Mir stellt sich eine Frage:
Wenn man die Konstruktion so belassen muss/möchte aber dennoch energetisch was verbessern will, wäre es nicht eine Möglichkeit die Geschossdecke, also den Boden zu dämmen? Das ist je nach Dämmstoff bauphysikalisch unkritisch und so niedrig wie die Geschichte ist, soll da auch nichts gelagert werden oder groß begehbar sein, oder?
Google hat immer den kleinen Text "KI-Antworten können Fehler enthalten."
Warum soll ich ein Tool verwenden, das Fehler macht? Warum soll ich ein Tool verwenden, das nachweislich halluziniert? Warum soll ich ein Tool verwenden, das mir mehr Arbeit bei der Fehlerbereinigung macht, als wenn ich es gleich selber gemacht hätte? Damit sollten alle Fragen des TO beantwortet sein.
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Antworten in Foren können Fehler enthalten
Gegen Wissenserweiterung ist nichts einzuwenden. Aber Du erweiterst nicht Dein Wissen, Du posaunst 1/4 Wissen an Unwissende und Fragende hinaus. Und ständig hinter Dir her zu korrigieren, nervt gewaltig!
Kann man eine Fassade auch abspachteln vor einer Dämmung statt komplett den Putz zu entfernen? Ist das nicht günstiger?
Skeptiker: Manchmal braucht man jeden Zentimeter Platz. Das ist ein Argument.
Ich kenne aus der Praxis mehrere Beispiele wo (tragfähige) Altfassaden ertüchtigt werden indem sie mit KAM und Gewebe abgespachtelt werden. Ich glaube es ist legitim da nachzufragen.
Du würdest dir vielleicht besser mal selbst hinterher korrigieren. Vor allem was deinen Ductus anbelangt.
So redet man nicht mit Menschen.
Außerdem war auf meiner letzten Immobilie eine vorgehängte, hinterlüftete Fassade. Mit Miwo. Diese war auf dem alten Rauhputz. Es ist wohl noch ein Unterschied ob WDVS oder Vorhangfassade.
Ich hab aber auch jetzt keine Lust mehr.
Eher:
Mineralwolle WDVS besteht aus STEIFEN Platten; nicht mit der MiWo Dämmung fürs Dach zu vergleichen!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal .....
Ich bin hier unterwegs um meine Ahnung zu erweitern. Z.B. durch lästiges Fragen. Hab nämlich auch ne unebene Fassade zu dämmen. Es sind nicht alle in allen Bereichen so kompetent wie du. Meinst zu sein. Aber immer schön herablassend.
Schon ein „grober Rauputz“ kann als Untergrund zu uneben für ein WDVS sein. Es verbleiben Hohlräume, die da nicht hingehören.
Das Abschlagen eines nicht mehr als Wetterschutz erforderlichen (Rau-) Putzes bringt mind. 2 cm Platzgewinn, um den bei nachträglichen Fassadendämmungen immer gekämpft wird.
Die Hohlräume entfallen ja durch das abspachteln. Wenn um jeden Zentimeter gekämpft wird ist das natürlich ein Argument. Ob dies bei dem Objekt um das es hier geht der Fall ist, weiß man halt nicht. Aber hier wurden der Fragestellerin ja offensichtlich mehrere Pauschalbehauptungen als gegeben vorgesetzt die so offensichtlich einer Überprüfung bedürfen.
Sagt Dir z. B. griechischer Kellenputz https://www.hausjournal.net/wp…/kellenputz-auftragen.jpg etwas?
War absolut Trend in den 1980er Jahren
Der ist meist zu "hügelig", um ein WDVS direkt aufzubringen
Beim Nachbarn wurde der tragfähige Altputz einfach mit dem Dampfstrahler gereinigt und einmal mit KAM und Gewebe überarbeitet. Ist das nicht günstiger als alles abzukloppen? Man müsste das blanke Mauerwerk ja sicher auch erstmal wieder überarbeiten bevor man ein WDVS ansetzt. Wobei ich unabhängig davon ein absoluter Fan von vorgehängten, hinterlüfteten Fassadendämmsystemen bin. Und Miwo schmiegt sich bestimmt auch geschmeidig an den griechischen Kellenputz an 
Wieso muss der grobe Rauhputz erneuert werden bevor WDVS drauf soll? Wenn der aus den 80ern ist und fest und tragfähig?
Fürs Glauben wurden in D spezielle Gebäude errichtet. Nennen sich denke ich Gotteshäuser.
Der von mir beschriebene Fall passierte (ohne Glaube - mit Wissen) in einem im Dünnbett gefliesten Bad OHNE Abdichtung. Errichtet ca. 1998. Da galt die DIN 18195 schon
Ersetze ich "glaube", gerne durch ich "denke" .
Der von dir genannte Schaden ist ja aber nun nicht aufgrund der fehlenden Abdichtung entstanden, sondern aufgrund einer defekten Zuleitung/Armartur. Oder hab ich das falsch verstanden?
Ich schon. Tapete auf der Wandrückseite der Dusche löste sich + leicher/beginnender Schimmel. Ursache: UP-Armatur und Zuleitungen dahin (ebenfalls UP).
Ausserdem war im Kriechkeller unter der Dusche das Wasser (Abfluß DURCH die Decke geführt) zu erkennen. (Fläche IM Bodenaufbau abgedichtet- alt, als Dampfsperre gedacht
)
Ich glaube es geht um geflieste Flächen, eventuell noch im Dickbett versus Verbundabdichtung mit Dichtbändern/Manschetten und was heute Stand der Technik ist.
Eine defekte Zuleitung/Armatur würde von solch einer Abdichtung vielleicht sogar länger kaschiert....?
Ja, das mit der Feuchte frage ich mich auch. Hat früher keiner abgedichtet. Aber ich kenne Wände an denen hat man die Feuchte angesehen, aber die hat auch wieder abgetrocknet, je nach Lüftungsverhalten, oder auch nicht. Ganz früher hat man ja auch nicht jeden Tag zwei mal geduscht, da ging das noch. Aber durch das veränderte Nutzungsverhalten kommt da inzwischen wesentlich mehr Feuchtigkeit rein und da werden alte Bäder zum Problem. Aber so einen richtig auffälligen Schaden habe ich selten gesehen. Habe mich aber mit dem Thema auch nie tiefergründig beschäftigt.
Das soll jetzt aber nicht bedeuten man könne auf eine Abdichtung verzichten, ganz im Gegenteil.
Aber man darf ja durchaus hinterfragen wie die entsprechenden Normen im Renovierungs- und Sanierungsfall "ausgelebt" werden (müssen). Generell finde ich darf auch mal die aktuelle Abdichtpraxis hinterfragt werden. Auch aus ökologischer Sicht. Hätte man früher mit den ganzen Schadstoffen besser auch mal gemacht. Als ich unsere Dusche gemacht habe, habe ich vor meinem inneren Auge die nachfolgende Generation gesehen die versucht diesen ganzen Kunststoff- Dichtband-Verbund-Gewebeklumpen der heute Standard ist, raus zu bekommen und dann zu entsorgen....
Letzteres kann bestenfalls eine Person mit (zusätzlichen) vertieften Chemiekenntnissen bewerten.
Das sind sie so gut wie nie und das müssen sie auch überhaupt nicht sein. Sie sind die Puffer für die jahreszeitlichen Breitenschwankungen der Stäbe infolge der variierenden Raumluftfeuchte.
Das vermag ich mir nicht als sinnvoll vorzustellen, siehe vorheriger Absatz.
In der Nachbarschaft wurde in einem Büro auf stark PAK-ausdünstendem Kleber liegendes Eichenparkett für unglaublich viel Geld genau so mit Kunstharz behandelt, vermeintlich um die PAK einzuschließen. Nach einem Vierteljahr wurde erneut die PAK-Belastung der Luft und des Blutes eines Mieters gemessen: Die Raumluft ist minimal weniger belastet, die Blutwerte sind unverändert, die Fugen sind zu einem erheblichen Teil wieder offen oder nie verschlossen gewesen. Kurz: Zumindest in diesem Fall hat das Konzept nicht funktioniert. Es widersprach wohl auch dem Sanierungskonzept eines Chemikers aus einem anderen Nachbarhaus. Das wurde als zu teuer nicht umgesetzt.
Ja, das ist einfach ein Mist mit dem Zeug. Es gibt wohl Fallbeispiele mit unterschiedlichem Erfolg.
Ein Bekannter von mir ist professioneller Bodenleger. Er hat mir das Vorgehen so geschildert. Er verwendet wohl ein zertifiziertes Produkt auf Basis von PU Harz. Er kann anhand von Aussehen und Geruch des Klebers und natürlich des Baujahres schon ganz verlässliche Aussagen machen ob der Kleber unbedenklich ist. Für die genaue Zusammensetzung besonders hinsichtlich PAK, vor allem Benzoapyren und eben Asbest schickt er natürlich eine Probe ein.
Was würdest du tun um ein schadstoffträchtig verklebtes Parkett zu sanieren? Oder was sagt deine Berufserfahrung zur Gefahrenlage aus?
Die "Pumpbewegung" als potentiellen Motor für Faserbelastung/Ausgasung zu unterbinden ist doch sicher ein guter Schritt. Zumal einer weiteren Ablösung entgegen gewirkt wird.
Ein Fachmann kann ggf. per Injektion lokal hohliegendes Parkett wieder verkleben. Dafür muss er, wie empfohlen die Situation vor Ort begutachten. Dabei kann er auch feststellen welcher Kleber verwendet wurde und welche Gefahr von ihm ausgeht. Er kann dir auch die Fugen im Belag selbst beurteilen. Wenn ich es dem Bild richtig entnehme sind die nämlich auch nicht mehr richtig dicht.
Eventuell ist es dann ratsam den Boden entsprechend zu versiegeln, je nach verwendetem Kleber.
Bei dem Baujahr wird ja nun keine Verbundabdichtung existieren. Wenn man da jetzt die Wanne tauscht gibt es laut meiner Erfahrung zwei Möglichkeiten: Fliesen und Fugen haben die Wand trocken gehalten weil sie damals noch nicht wussten, dass sie das nicht können ( 
) oder es gibt eben mehr oder weniger Feuchte die ihren Weg gefunden hat und beseitigt und künftig verhindert werden will. Ich frage mich natürlich ob es gängige Praxis beim Wannentausch ist wirklich das ganze Bad (oder eben den Nassbereich) zu entfliesen, mit Verbundabdichtung zu versehen und dann neu zu fliesen. Der DIN wäre ja tatächlich nur so Folge zu leisten. Aber selbst wenn man eigenverantwortlich nach Beurteilung der vorgefundenen Situation einen anderen Weg wählen will, sollte man ein tiefes Verständnis der bauphysikalischen Aspekte, eine umfassende Materialkenntnis sowie einiges an praktischer Erfahrung bezüglich deren Einsatz mit sich bringen, sonst kann ein Disaster aus so ner Nummer werden. Kurz: Der Wannentausch ist schnell zusammengegoogelt und der Bauschaden kann dir das halbe Haus ruinieren, im schlimmsten Fall. Fliesen und Fugen sind mehr als nur eine Verschönerung der Wand....
Und die Anschlüsse der Abwasserleitung ist, wie bereits erwähnt, oft auch alles andere als "Plug&Play".
Und weil das alles noch nicht reicht hat man es bei dem Baujahr im Fliesenkleber und der Fugenmasse auch gerne mal mit asbestbelasteten Materialien zu tun. Das sollte man zumindest auf dem Schirm haben.
Und da waren sie wieder, meine drei Probleme. Altbau, Asbest und PAK.... 
Kleine Verständnisfrage - was hätte man denn davon solche Fragen unter falschem Namen in einem Bauforum zu stellen?Das erschließt sich mir so gar nicht. Aber ich dachte auch bis vor kurzem ein "Troll" wäre eine Art Zwerg. Musste mal die KI fragen was das ist 
. Aber die Definition will bei den Beiträgen dieser Dame auch nicht wirklich passen....
Für mich sind 500 Euro viel Geld nicht jeder verdient leider die Welt.
Hast du eine Rechtsschutzversicherung?
Da ich den "geklickten" Fugen auch nur bedingt Vertrauen schenken, habe ich Laminat bisher immer mit wasserfestem Holzleim verklebt. Also die Fugen. Ich weiß nicht ob das fachlich richtig ist, weil angeblich nicht notwendig, habe aber sehr gute, langjährige Erfahrung damit gemacht. Z.B. in meinem Elternhaus. Meine Mutter versteht unter "nebelfeucht wischen" regelmäßig den klatschnassen Mopp durchzuziehen. 
Mittlerweile ist sie einfach zu alt um sich von mir was sagen zu lassen.
Andere Fugen (Anschlußfugen etc) auf keinen Fall mit Silikon. Das wäre ein schöner "Dreckmagnet".
Sagt wer? Der Verkäufer?
Ich
Und dann haben wir ja mittlerweile übersteichbares MS Polymer. Dichtsstoff, keine Wartungsfuge! Wäre auch noch eine Option. Verbindet Dauerhaftigkeit mit (höherer) Elastizität.
Alles anzeigenIch habe noch eine Frage - die Abwasserleitungen 90er rohr wird nun vom keller ins 1.OG gelegt. Muss dieses "silent rohr" noch ummantelt werden, wie die Wasserleitungen oder legt man das "blank" in die Wand und schraubt es mit Halterungen einfach an die Wand und macht dann einfach alles hinterher mit "zement" die Decken zu, ohne das zwischen zement / Wand zwischen dem Rohr etwas ist, wie eine Isolierung/Dämmung? Ich gehe davon aus, dass die nur dieses blaue Band wieder verwenden, siehe Bilder oben beim kleinen Küchenabwasserrohr. Bzw. bild nun anbei vom küchenrohr. Reicht das so auch für Abwasserrohre bei den Steigleitungen oder muss da mehr drum?
Und kurz zu den Beiträgen - vielen Dank dafür.
Ich nehme mal die Kritik auf "das ich den auftrag zu hätte nicht geben bzw. die bestätigen besser hätte mir geben lassen sollen" auf. Dennoch bin ich der Meinung das ich Leihe bin und der Fachmann wissen muss was zu tun ist, wenn ich sage, reiß alles raus, mach mir neue Wasserleitungen Abwasser und Zuleitungen komplett im Haus neu. Ich muss nicht wissen, wie was und wo etwas montiert oder gedämmt werden muss. Meiner Meinung nach, weil sonst würde ich es selbst machen.
Ich werde nun noch die Abwasserrohre bis ins OG abwarten und dann mit allem mit einen Termin in der Firma geben lassen.
Bis dahin hoffe ich weiterhin input von euch zu erhalten um zu wissen, was falsch läuft und und wie etwas eigentlich umgesetzt wird. Nur mit diesem input kann ich mich an die Firma zwecks Nachbesserung wenden.
Das stimmt. Als Kunde musst du nicht wissen wie, wo etwas gemacht wird und ob es fachgerecht gemacht wird. Und solche Kunden sind deiner Firma bestimmt auch die liebsten .
Aber du hast ja schon eine Ahnung gehabt und dir an anderer Stelle Rat geholt. Von daher ist dir auch nichts vorzuwerfen!
Dieses Forum hat mich auch schon vor großem finanziellen Schaden bewahrt, der entstanden wäre wenn ich Fachfirma 1 und 2 vertraut hätte!
Ich würde jedes weitere geschäftliche Gebaren mit dieser Firma auf das Allernötigste beschränken. Wer bei solch einer Maßnahme dem Kunden nicht mal vorschlägt einen Wasserfilter mit Druckminderer einzubauen, den würde ich nichts mehr an meiner wichtigsten Lebensmittelzufuhr schrauben lassen.
Vielleicht macht es auch Sinn mal die Wasserhärte beim Versorger zu erfragen und bei Bedarf und natürlich auch Budget über eine Entkalkung nachzudenken. Das kostet zwar was aber erhöht Lebensdauer aller wasserbedürftigen Maschinen und Anlagen. Darüber hinaus ist es komfortabler was die Reinigung im Sanitärbereich und der Küche betrifft.
Ach übriegens was noch so Thema war, bzw. der andere Herr uns sagte. Was ist mit einem Wasserfilter ? Ist das eigentlichen Standard? Steht nicht im Angebot und wurde, wie ihr sehen könnt ja auch nicht umgesetzt. Der andere HAndwerker/Gutachter meinte das ist eigentlich Standard und sollen die aufjendefall noch nachträglich einbauen.
Dann noch ein Thema was uns auffällt, die fahren "ständig" also mindestens einmal pro Einsatz hier vor-Ort weg um Material und oder Werkzeug zu holen. Ist das üblich, dass man nicht weiss was man an Material braucht und dann erstmal anfängt, dann nach einer Stunde Material holt und weiter macht? Wird natürlich als Arbeitszeit alles aufgeschrieben.
Das ist Zeichen schlechter Planung und eines schlecht ausgestatteten Autos. Meine Installateure haben eine Woche hier gearbeitet und mussten einmal wegfahren um ein spezielles Werkzeug zu holen. Ansonsten haben die eine komplette Werkstatt im Bus mit Koffern voller Fittinge/Schellen usw. und sich eben auch vorher Gedanken gemacht was sie brauchen. Bevor die den ersten Tag da waren kamen erstmal zwei Lieferungen direkt vom Fachhandel zu mir (Leitungen/Isolierungen/Heizkörper). Es ist natürlich die andere Frage wie man sowas geltend macht. Aber die Fahrten zahlt für teures Geld der Kunde. Wenn nicht gerade der Lehrling losfährt.
Was wäre denn, wenn er die Sparrenfelder nur mit Holzweichfaser dämmt und nach innen vielleicht mit einer festen Ausbauplatte aus Holzfaser diffusionsoffen "beplankt"?
Ist der Raum zu kalt um rückzutrocknen?
Sorry wenn das Blödsinn ist, mit diffusionsdicht nach außen hab ich null Erfahrung. Außer vielleicht vom Wohnwagen...
Mineralwolle ist, wie der Name schon sagt, mineralisch. Entweder aus geschmolzenem Glas oder aus geschmolzenem Gestein hergestellt. Beides brennt nicht, ein Asbestzusatz zur KMF aus Gründen des Brandschutzes wäre also sinnlos.
Desweiteren würde durch Beimengung von Asbestfasern aus einem brennbaren Stoff auch nicht plötzlich ein unbrennbarer Stoff. Da hülfe nur, den brennbaren Stoff vollständig mit Asbest zu ummanteln, was auch viele Jahrzehnte genau so ausgeführt wurde.
Soviel zur KD ...
Hab noch eine andere KI gefragt. Diese behauptete das Selbe. Hab sie dann mit deiner Aussage konfrontiert. Sie hat wie folgt revidiert:
Ich bevorzuge die Produkte von Pavatex. Weil sie günstiger sind. Aber Gutex ist schon super. Ich habe beide verarbeitet und würde sagen sie nehmen sich nicht viel. Andere mögen das anders sehen.
Konstruktive Ratschläge kann ich als Nicht-Experte nicht geben, schon gar nicht bei solch einem kniffligen Fall, sorry. Und die Experten werden dir keine Bauanleitung geben. Warum eine Dampfsperre nicht mit einer angrenzenden Alufolienkaschierung verklebt werden kann (mit entsprechendem Dampfsperrklebeband) erschließt sich mir nicht.
Alles anzeigenMöchte nochmal zu der Frage zurückkommen, wie ich am besten die 5 Sparrenfelder dämmen soll.
Bisher habe ich ja mit folgende Materalien in der Auswahl.
Als Dämmung (120 mm):
ISOVER Integra ZKF 1-034
oder
Gutex Thermoflex
Als Dampfbremse:
ISOVER Vario XtraSafe
Laut Ubakus komme ich bei den Materialien ungefähr auf die selbe Trocknungsdauer (75 Tage).
Mit Dampfbremse würde die Trocknungsdauer wesentlich kürzer ausfallen (20 Tage).
Der Sparren hat eine Höhe von 150 mm
Luftschicht zwischen Dämmung und Schalungsbrettern ist somit 30mm
Ob eine Hinterlüftung machbar und sinnvoll ist auch noch die Frage (wie geschrieben, liegt die noch vorhandene Glaswolle zum Teil an den Schalungsbrettern an).
Ist jetzt dafür eine Holzfaserdämmung besser als Glaswolle?
Nachteil ist das Gewicht. Vorteil die bessere Aufnahme von Feuchtigkeit?
Es muß nicht unbedingt die Gutex sein.
Welche Alternativen gibt es?
Und vor allem die Frage, ob ich jetzt eine Dampfbremse verwenden soll?
Oder soll ich gleich nur wieder eine alukaschierte Glaswolle verwenden?
Holzfaser ist hinsichtlich Sorptionsfähigkeit und ökologischen Aspekten überlegen. Bei diffusionsoffenen Aufbauten kann sie gespeicherte Feuchtigkeit wieder gut abtransportieren. Sie kann mit Ubakus, also Glaser, nicht wirklich berechnet werden, da die Sorptionsfähigkeit über das Volumen des Bauteils nicht berücksichtigt wird. Dazu bräuchte es eine Simulation mit z.B. Wufi. Ich bin kein Experte, aber ich glaube wenn es mit Glaser funktioniert, dann passt es in Realität erst Recht. Also Holzfaser. Man möge mich bitte korrigieren wenn dem nicht so ist. Auf den berechneten Zeitraum für Rücktrocknung würde ich mich allerdings nicht verlassen.
Seit einiger Zeit schlägt die BG-Bau auch bei Staub allgemein Alarm und fordert entsprechende Arbeitsverfahren um diese zu vermeiden, bzw minimieren. KMF steht durchaus mit ganz oben, fast so hoch wie Asbest. Man sollte sich auf jeden Fall schützen und auch den Raum danach säubern. Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen es auszuprobieren ob es tatsächlich so gefährlich ist.
Als Steinmetz ist das Staubthema von Anfang an großes Thema und Ausbildungsinhalt - Stichwort Silikose. Das läuft ganz ähnlich ab wie Asbestose.
Vielen Dank. Die KI hat mir zum Beispiel lang und breit erklärt, Mineralwolle wurde teilweise Asbest zugesetzt um sie brandschutztechnisch zu verbessern. Aber da ich mittlerweile äußerst misstrauisch bin, dachte ich, ich frag mal nach .
Wieso hier das GEG nicht gelten soll (Bauteil wurde entfernt und soll Jahre später wieder hergestellt werden) vermag ich nicht zu sehen, will den Spezialist:Innen da aber nicht dazwischenfunken, für die ist das Alltagsgeschäft.
Die Notwendigkeit zur Beachtung der TRGS 521 (direkter Downloadlink) bei "alter KMF" ist sicher bekannt und auch bei privater Ausführung der Arbeiten auf jeden Fall schon aus gesundheitlichen Gründen sinnvoll. Ich würde davon ausgehen, dass weder das Arbeitsfeld noch die Umgebung nach dem Ausbau der alten KMF gereinigt / dekontaminiert wurden. Hüstel. Das sollte also noch nachgeholt werden. (Hier schlagen gelegentlich aufgeregte Leute auf, wenn in hundert Meter Entfernung unsachgemäß mit derartigen Schadstoffen gearbeitet wurde und fürchten um ihr Leben. Das ist regelmäßig extrem übertrieben, aber ein Heilmittel sind die alten KMF sicher nicht - auch nicht lungengängigen homöopathischen Dosen.)
Ist die alte KMF vom Gefährdungspotential mit Asbest gleichzusetzen? Ich habe jetzt auch schon verschiedene Versionen gehört: Alte KMF kann Asbest enthalten und Nein, sie enthält kein Asbest aber macht nix weil genauso schädlich bis zu gefährlich aber bei weitem nicht so wie Asbest.... kurzer Schlenker vom Thema weg. Aber hast du dazu Wissen? Kann man ja nicht oft genug klarstellen.
In meiner Welt bindet Grundierung Staub und festigt bröselige Fugen. Im speziellen Fall solche, die durch Risse entstanden sind. Andere Menschen haben vielleicht andere Erfahrungen gemacht. Kann jeder mal mit experimentieren.
Mit Gebrösel meine ich die Struktur im Inneren solch eines Risses. Ich empfinde Grundierung hier als Vorteilhaft.
