Beiträge von JanRi

Und es ging wieder ein bisschen weiter:

Der Statiker hat zum Thema "Drehmoment" gesagt, das soll "handfest" angezogen werden. Ich habe allerdings nicht selbst mit ihm über dieses Detail geredet, das war das, was er dem Zimmermann gesagt hat. Klingt damit also in der Tat nach "Lage sichern" und nicht nach "Vorspannung".

Der Zimmermann hat ansonsten am Mittwoch die Löcher gebohrt und schonmal einige Teile auf den Dachboden geschafft. Die Gewindestangen sind natürlich langweilig, spannender ist das 4,90 m lange Teil aus Flachstahl 50 mm x 8 mm:

Daneben liegt das Teil, das zur Druckverteilung auf die Rückseite der Pfette soll.

Ich hoffe, dass es nächste Woche weitergeht... der vage ins Auge gefasste Termin gestern hat dann bei ihm doch nicht gepasst.

Zeigt die Heizung denn die Außentemperatur an? Dass draussen 13C sind, heisst ja nicht, dass die Heizung das auch weiss - der Sensor könnte ja kaputt sein oder Kabelbruch haben oder so.

Oft hängen an der Sommer/Winter-Umschaltung noch weitere Bedingungen, z.B. eine Durchschnittsbildung. Hast du das im Handbuch mal überprüft, was genau das Umschalten auf Winter auslöst?

Zitat von jan4

es ist ein Brenderup 1205 SUB

Ein schöner Anhänger

Unser hat zudem eine Hochplane... eventuell könnte die Garagenhöhe sogar reichen, um ihn mitsamt Planenaufbau hochzukippen (beim Kippen braucht er ja ein Stück mehr Höhe als später im Stehen). Haben wir aber noch nie versucht... unser Zweitwagen ist kurz genug, dass der Anhänger quer davor parken kann und immer noch genug Platz für Kleinkram und zum Rumlaufen bleibt (die Garage ist innen etwa 6,8m, das Auto 3,61).

Zitat von SirSydom

Dann ist das Teil auch noch so leicht (450kg) dass man es auch noch schieben und rangieren kann händisch.

450 kg ist schon eine Ansage... der Kipp-Brenderup wiegt etwa 120 ohne Planenaufbau.

Zitat von SirSydom

Für mich alleine hätte ich den auch nicht gekauft. Da kann man sich oft was liefern lassen!

Das ist gerade der Vorteil der kleinen Anhänger: Auch wenn der Brenderup teurer ist als die übliche Baumarktkiste (und auch besser verarbeitet ist), rentiert er sich gegenüber Mieten recht schnell. Wenn dann noch sowas wie ein Umzug dabei ist, geht es noch schneller.

Ist das ein Brenderup Kippi oder der Nachfolger 1205S-UB (den haben wir)?

Da stehen die Standfüße für das senkrechte Aufstellen ja schon ein gutes Stück nach hinten über. Wenn es wirklich nur um einen Zentimeter geht, würde ich einfach die betreffenden Bodenplatten so bearbeiten, dass die Füße entsprechende Mulden bekommen.

Zitat von Frau Maier

Wie wärs mit etwas Luft aus den Reifen lassen und dann den Anhänger rein schieben

Der Clou an den Anhängern mit Klappdeichsel ist, dass man die Deichsel abklappen kann und den Anhänger dann senkrecht auf das Heck stellt. Das sieht dann beim erwähnten Brenderup so aus:

paratouchmatrix428254aa4e0804c0e5.jpg

Braucht aber halt eine gewisse Deckenhöhe. Ist aber genial, weil man das auch abklappen kann, wenn der Anhänger noch am Auto hängt: Da kann man dann alleine recht sperrige und schwere Dinge bequem ein- und ausladen.

Zitat von SirSydom

für viel mehr wie Gartenabfälle taugen diese Rutscherl zwar nicht, aber wenns glücklich macht.

Naja... größere Anhänger brauchen auch viel mehr Platz. Und 750 kg zulässiges Gesamtgewicht ist so wenig auch nicht, wenn das Auto das denn ungebremst ziehen darf. Mit unserem haben wir schon zwei Umzüge gemacht und mehrere Tonnen Zement (natürlich nicht auf einmal!) gefahren, von etlichen GK- und OSB-Platten ganz abgesehen.

So sieht es aktuell aus:

Da fehlen noch ein paar Verklebungen (ich hatte gedacht, dass 15m Armacell-Klebeband ausreichen) und ich muss mir noch was überlegen, wie ich die Schnappverschlüsse vor Kondensatbildung schütze.

Oben ist der G3-Filterkasten, darunter der F7-Taschenfilterkasten.

Mit den Formstücken gehe ich von 180 auf 200 auf 250, dann die beiden Boxen. Zwischen den Boxen sitzt ein 250er Rohrstück und nach den Boxen das ganze wieder zurück.

Die Boxen hatten original ganz dünne Dichtungen, von denen eine an einer Stelle nicht richtig saß. Da habe ich 4mm-Dichtungen ergänzt. Die Schnappverschlüsse kommen damit klar und bringen ordentlich Zug. Dicht scheint es zu sein, denn es pfeift nirgends. Mit einem losen Verschluss tut es das sofort und sehr deutlich hörbar.

Die Druckabfallangaben der V****n 300W scheinen nicht viel zu taugen: Sobald das Gerät auf Bypass geht, geht logischerweise der Druckabfall der Abluft hoch (der Bypass scheint enger zu sein als der Wärmetauscher), aber seltsamerweise steigt auch der Druckabfall auf der Zuluftseite um 5-10 Pa an.

Das Werk ist vollbracht, nachdem die Teile schon eine Weile rumlagen. Ich habe mit den Ruck-Filterboxen von Lueftungsland gearbeitet. Die sind zwar ungedämmt, aber ziemlich günstig. Für den F7-Filter ist es ein Taschenfilter 287x287x360 geworden, für den G3-Vorfilter eine normale Filterbox, also kein Taschenfilter.

Ein 500er Taschenfilter wäre vermutlich schlauer gewesen, aber zum Zeitpunkt dieser Überlegung waren die Teile schon da.

Da es diese Boxen nicht für meine 180er Rohre gibt, habe ich die 250er Variante genommen und dann mit zwei Formstücken 180->200->250 "langsam" aufgeweitet, um den Luftstrom zu optimieren. Insbesondere bei der kleinen Box war der 250er Anschluss eine gute Idee, weil der Filter so deutlich besser angeströmt wird. Insgesamt musste ich dafür 130 cm Rohr raussägen.

Das ganze Kunstwerk ist in der Garage montiert, wo es im Winter nur kleinere Temperaturunterschiede zu draussen gibt (die vor dem Einbau der Garagenlüftungsöffnungen aber trotzdem zu Kondensat geführt haben). Also habe ich alles mit Armaflex gedämmt und sauber verklebt (die Übergänge der Teile vorher auch noch alle mit PVC-Lüftungsklebeband luftdicht abgeklebt).

Nach Inbetriebnahme und Entfernen des geräteeigenen Filters war ich erst einmal enttäuscht, weil es keinen wesentlichen Unterschied in der Stromaufnahme gab und der Druckverlust kaum gesunken war. Der Vorfilter macht dabei 7 Pa aus.

Heute morgen sah die Welt besser aus... 39-40 Pa wurden angezeigt. Vermutlich lag der hohe Druckabfall gestern am Wind... davon gab es gestern viel und das beeinflusst natürlich auch die ansaugende Seite. Heute bei Windstille war die Anzeige dann sehr stabil. Ich habe es auch nochmal ohne G3-Filter versucht... 33 Pa. Referenzversuche mit dem Gerätefilter habe ich da nicht versucht, weil ich das verkeimte Ding nicht nochmal einbauen wollte. Mit frischem Gerätefilter lag ich meist so um 55 Pa... Ausnahme war ein Drittanbieterfilter, der neu bei 33 und verschmutzt bei 45 Pa lag. Der war aber nicht wirklich passgerecht.

Der G3-Filter ist diagonal in der Box eingebaut. Man könnte das Ding also "pimpen", indem man aus zwei dieser Filter ein W baut und damit die Fläche verdoppelt. Das würde den Wechsel zwar etwas erschweren, aber halt den Druckverlust vermutlich halbieren. Ehe ich mich da aber an das bauen gemacht habe, habe ich den Filter nochmal komplett ausgebaut. Wiederum 7 Pa weniger, aber der Stromverbrauch ist um nur 0,5-1W gesunken. Wenn man also mit dem doppelt so großen Filter bei etwa 3,5 Pa landen würde und der Stromverbrauch dann auch in der Mitte liegen würde, läge das Einsparpotential bei 0,25-0,5W... also 50 Cent bis 1 Euro pro Jahr. Dafür lohnt weder der Aufwand des Umbaus noch der Nachteil, dass man den Filter dann nicht mehr schnell rausnehmen und den groben Dreck entfernen kann.

Deutlich sinnvoller dürfte sein, den zur Box gehörenden Taschenfilter mit 3 Taschen beim nächsten Filterwechsel gegen einen mit 4 oder mehr Taschen zu ersetzen.

Ein weiterer Vorteil ist, dass die Filter bei diesem KWL-Gerät nicht wirklich sauber sitzen. Gerade Filter von Drittanbietern sind nicht genau passgerecht, so dass Luft vorbeigeht. Das senkt zwar den Druckabfall, bringt aber eben auch Dreck nach drinnen. Da ist die Filterbox mit den von mir noch verbesserten Dichtungen (das Original hatte eine Stelle, wo Luft zwischen Filteraufnahme und Deckel den Filter umgehen kann) deutlich dichter. Das hört man auch deutlich, wenn man einen der Schnappverschlüsse leicht löst, was sofort zu starken Luftgeräuschen führt, während sonst alles still ist.

Insgesamt spart der Umbau zwar nicht wirklich Strom, dürfte aber die Filterkosten deutlich senken und auch viel weniger Dreck durchlassen.

Zitat von mls

riesige translocationen wird es nicht geben, dafür sind die M8 nicht da

Wobei es insgesamt 20 M8-Gewindestangen sind... eine pro Sparren bei 10 Sparrenpaaren.

Der Statiker sagte sinngemäß etwas in der Art, dass es pro Sparren um nicht mehr als 3-5 KN geht (4,einbisschen laut Statik) und dass darum die M8-Gewindestangen vollkommen ausreichen.

Zitat von mls

da: also, das gebäude wird nicht wesentlich kleiner werden

Da bin ich ja beruhigt Wenn dazu die GK-Decken noch bleiben, wo sie sind, ist alles fein.

Zitat von mls

der kollege wird das "thema" vorspannung nicht etwa vergessen haben, sondern aus gutem grund nicht angesprochen haben.

Kann ich mir bei ihm gut vorstellen... er hat nur wenig begründet von dem, was er sagte. So, wie er es sagte, klang es so, als sei das für ihn alles sonnenklar.

Tatsächlich hat er sich - zumindest mir gegenüber - nicht dazu geäußert, ob er das zusammenziehen will oder nicht.

Zitat von mls

wenn man beabsichtigt, das gespärre zusammenzuziehen, rechnet man das gebilde inkl. gewindestangen und guckt, wie sich deren beanspruchung wegkontrolliert ändert.

Das verstehe ich - danke für die Erklärung!

So ein Zusammenziehen dürfte aber zusätzliche Schäden an den Beplankungen im Dachbereich und der Decke hinterlassen oder meinst du dabei Verschiebungen < 1mm oder so?

Zitat von mls

Wenn man nicht beabsichtigt, das gespärre zusammenzuziehen, rechnet man keine vorspannung.

In dem Fall würde man versuchen, die aktuelle Lage quasi zu fixieren, oder? Wegkontrolliert entfällt in dem Fall ja, weil man ja nichts zusammenziehen will. Wie erreicht man die Fixierung statt dessen? Oder kompensiert man hier einfach nur die Holzeindrückungen durch eine entsprechende Anzahl an Drehungen der Mutter?

Zitat von Thomas T.

Sparrenpfettenanker entfernen und beidseitig Winkel ABR 105 - damit sollte dieses Problem doch gelöst sein.

Damit könnte man die Sparren aber nur an der Pfettenerhöhung befestigen:

Die soll zwar noch besser an der Pfette befestigt werden, aber mit dem Ansatz würde sie die volle H-Last abbekommen und nicht wie bei der Gewindestangenlösung nur einen kleinen Teil davon. Ob sie dafür wohl ausgelegt ist?

Man könnte mit etwas größeren Winkeln auch den Sparren direkt an der Pfette befestigen (quasi von hinten, wäre aber nicht bei jedem Sparren umsetzbar). Das löst dann das Problem mit der Erhöhung, aber in jedem Fall würde die H-Kraft sehr weit oben an der Pfette angreifen. Die ist 28 cm hoch, mit Erhöhung sogar 38. Das wäre also ein ziemlicher Hebelarm für Verdrehung bzw. Kippen. Das wurde weiter oben ja sogar bei der Gewindestange schon kritisch gesehen und die greift viel tiefer an.

Der Statiker hatte mit dem Bauleiter über so eine ähnliche Lösung diskutiert (mit Verwendung von Sparren-Pfettenankern statt Winkeln), sie dann aber zugunsten der Gewindestangen verworfen.

Das mit der Vorspannung kam von mir, nicht vom Statiker.

Zitat von Thomas T.

Davon abgesehen - welche Position sollte sich denn ändern?

Das Problem ist ja, dass die Verbindung der Sparren und der Mittelpfette nicht dafür ausgelegt ist, die H-Kräfte aus dem Sparren in die Mittelpfetten einzuleiten. Dazu hat der Statiker diese Gewindestangen vorgeschlagen... ob als Lagesicherung oder zum Vorspannen oder als Versteifung, hat er nicht weiter ausgeführt.

Das Kernproblem war, dass das mittlere Dachstück (7 m von 13m) im Gegensatz zum Rest statisch ein Sparrendach ist, aber die Befestigungen der Sparren an der zudem noch erhöhten Mittelpfette wie bei einem Pfettendach gebaut wurden, wo es zwar V-, aber keine H-Kräfte gibt (also Sparrennagel und gut ist... an manchen Stellen auch ein kleiner Sparren-Pfetten-Anker, der zudem an der dafür nicht ausgelegten Pfettenerhöhung befestigt ist).

Zitat von mls

weil das drehmoment irrelevant ist

Weil es nicht um eine bestimmte Vorspannung geht, sondern darum, Teile in einer bestimmten Position zu halten?

Zitat von saibot2107

In diesem Handbuch findest du auf Seite 100 eine Formel zur Ermittlung des Anziehdrehmomentes unter Berücksichtigung der Steigung, des Gesamtreibungskoeffizienten, des Flankendurchmessers der Schraube und des mittleren Reibungsdurchmessers der Kopf- oder Mutternauflage.

Danke für den Link... das ist genau das Gesuchte. Leider ist die Formel etwas unvollständig (fehlende Klammern), aber das kann man sich ja überlegen.

Hier die Skizze:

Ich habe alles Unwesentliche und als "nicht ausreichend steif" angenommene weggelassen. Die Pfette liegt bekanntermaßen auf einem Betonkissen auf (das wir in V-Richtung als fest annehmen) und würde, wenn sie denn nach außen kippen würde (bzw. nach außen verdreht werden würde), um den Punkt A drehen. B ist die Kerve, mit der der Sparren auf der erhöhten Pfette aufliegt. Da gibt es zwar Nagel und Pfetten-Sparren-Anker, aber die sind in H-Richtung ja nicht steif, darum im Bild weggelassen. C ist die fragliche M8-Gewindestange, D das Verbindungseisen zur anderen Seite (50 x 8) und E das erwähnte Knotenblech. F ist die Kraft, um die es geht, nämlich die nach außen gerichtete H-Kraft, die laut Statik pro Sparren bei etwa 3-4 KN liegt.

Wenn der Sparrenfuß mit der Kraft F nach außen gedrückt wird (symmetrische H-Kräfte aus dem Dach), dann wirkt das über die Gewindestange auf die Pfette. Damit wirkt natürlich ein Moment auf diese, das sie um den Punkt A nach außen kippen will. Die Pfette mit Erhöhung bildet hier aber einen Hebel, wobei die Gewindestange eher recht weit unten angreift. Die Pfette ist 28cm hoch, die Erhöhung 10 cm. Das macht 38 cm Hebel, wobei C etwa bei 10-12 cm von unten angreifen soll. Damit wirkt dann am Punkt B eine im Bild nach rechts gerichtete Kraft, die wegen des Hebels natürlich deutlich geringer ist als F. Da ist aber die problemlos auf Druck belastbare Kerve des Sparren im Weg, so dass die Pfette eben nicht (bzw. nur minimal) kippen kann.

Das sind meine Überlegungen dazu... der Statiker (der diese Modifikation vorgeschlagen hat) sah im Kippen/Verdrehen der Pfette kein Problem.

Zitat von saibot2107

Siehe ergänzende Links zu meinem Letzten Beitrag

Danke - werde ich heute abend genau studieren.

Zitat von Thomas T.

Ich verstehe die ganze Konstruktion mit dem Zugband nicht. Die soll am Lastabtrag nach unten was genau ändern?

Es geht um den horizontalen Lastabtrag, nicht nach unten. Das Zugband soll die auseinanderstrebende Zugkraft des Sparrendachs aufnehmen. Eventuelle asymmetrische Kräfte aus dem Wind sieht der Statiker nicht als Problem.

Zitat von Thomas T.

Davon abgesehen, wird sich das abgewinkelte Flacheisen wieder gerade ziehen wollen und aus dem rechten Winkel wird einer >90°., bis ein Gleichgewicht da ist.

Darum sollen Knotenbleche drangeschweisst werden - so das neueste Element des Plans.

Zitat von Thomas T.

Sollte die Krafteinleitung doch irgendwie hergestellt werden können, werden in die Pfette Momente eingetragen - sie wird sich verdrehen.

Das habe ich auch zu bedenken gegeben, aber da sah der Statiker kein Problem drin. Der Gedanke ist, die Kräfte aus den Sparrenfüßen mittels der Gewindestangen weiter unten in die Pfetten einzuleiten (im Gespräch war bei Höhe 10 cm von unten, die Pfette ist 28 cm hoch), so dass der Hebelarm für die Verdrehung nicht so groß wird.

Hmm... kann sie sich überhaupt verdrehen? Wenn die Sparrenfüße x mm nach außen ausweichen "wollten", würden sie die Pfette ja um den gleichen Betrag nachziehen. Das kippt die Pfette dann nach außen, wobei die Oberkante einen größeren Weg als x zurücklegen müsste (unten ist sie ja fixiert). Das kann sie aber nicht, weil da der Sparren im Wege ist. Das setzt natürlich voraus, dass die Aufkantung vernünftig befestigt wird, aber das ist selbstredend Teil des Umbaus.

Kann ich heute abend auch gerne nochmal malen, falls der Text unverständlich war.

Ich glaube, wir reden alle die ganze Zeit aneinander vorbei.

Zitat von saibot2107

Was soll das Gewicht denn bewirken?

Ich will nichts vorspannen. Ich will nur wissen, wie unter Berücksichtigung der Reibung die "Übersetzung" von Drehmoment in Zugkraft aussieht.

Das Gewicht (hier nur als Beispiel) erzeugt dank der Schwerkraft eine konstante Kraft, die nach unten gerichtet ist, z.B. 1 KN. Das wäre dann die umgekehrte Frage, sprich, mit welchem Drehmoment man drehen muss, um das Gewicht (ganz langsam, also unter Vernachlässigung der Beschleunigung) anzuheben. Der reibungslose Fall steht schon oben... interessant ist, wie die Reibung da reingeht, z.B. als Faktor oder komplizierter.

Zitat von saibot2107

Zum Einen wird einen Schraube/Gewindestange bei einer vollständigen Umdrehung mehr als nur eine Gewindesteigung zurücklegen, da die Ganghöhe lediglich im mm Bereich liegt, für eine Gewindestange M20 z. B. bei 2,5 mm.

Naja... das ändert aber an der Formel nichts... man darf halt nur das Wort "Steigung" nicht mehr verwenden. h ist dann der Weg, den die Schraube zurücklegt, wenn man sie einmal dreht. Wenn das Gewinde "eingängig" ist, dann entspricht h der Steigung, sonst halt mit Faktor x. Ich muss mal im Keller nach einer Gewindestange suchen... ich glaube schon, dass die Dinger üblicherweise eingängig sind.

Zitat von saibot2107

Zum Anderen vernachlässigt die Formal, dass die erforderliche und mögliche Vorspannkraft neben dem Schraubendurchmesser auch vom Material bzw. der Materialfestigkeit abhängt.

Richtig... aber auch das wollen wir ja ignorieren, weil es nicht darum geht, irgendwas auszulegen.

Wie aber schon festgestellt, passt das Szenario "Festziehen" hier nicht. Es soll ja nichts festgezogen werden, es soll Zug ausgeübt werden. Noch genauer gesagt, interessiert mich eigentlich nur, welchen Zug eine Gewindestange bei einem gegebenen Drehmoment aufbringt.

Dass man damit keine Bauten berechnen kann, ist klar und auch nicht das Ziel. Ich will ja nur eine Vorstellung haben.

Also stellen wir uns einfach folgendes Szenario vor: Wir spannen eine Mutter in den Schraubstock und schrauben da senkrecht eine Gewindestange rein. Unten an die Gewindestange hängen wir ein Gewicht dran. Wie schwer darf das Gewicht sein, wenn wir die Gewindestange (deren Daten, vor allem die Gewindesteigung, wir natürlich kennen) mit einem Drehmoment M drehen?

Das ist das, was mich interessiert. Wir gehen davon aus, dass die Kräfte so gering bleiben, dass wir nicht in die Nähe der Streckgrenze oder gar der Zugfestigkeit der Gewindestange kommen.

Ohne Reibung gilt meine Formel... spannend ist der Fall mit Reibung.

Zitat von feelfree

Wenn da ein (im Vergleich sehr weiches) Stück Holz verschraubt wird, fängt man mMn mit der Formel nix mehr an.

Okay, das verstehe ich. Insbesondere dann, wenn man die weiche Konstruktion in eine neue Lage "zerrt", wird wohl nichts mehr gelten und wenn es "knack" macht, erst recht nicht.

Hier geht es aber eigentlich nur ums Vorspannen bzw. um das Vermeiden zu grosser Kräfte.

Was spricht denn dagegen, mal schnell mit einem Zollstock ("Gliedermessstab") zur Baustelle zu eilen und zu messen, wie dick der Estrich wirklich ist?

Dann muss man nicht weiter herumtheoretisieren... vielleicht ist er ja so dünn, dass er gar nicht mehr der Norm entspricht, so dass sich damit jegliche Diskussion sowieso erledigt hat.

Wenn er die normale Dicke hat, dann muss wohl der Unterbau zu dünn sein. Dann wäre zum einen spannend, ob die Dämmung darunter einfach so dünner ausgeführt werden kann (wenn es darunter kalt ist, dann spielt das sehr wohl eine Rolle). Zum anderen müsste der Statiker klären, was die Decke zu der zusätzlichen Belastung sagt. Wenn man 7,5 cm Estrich + Ausgleichsmasse statt 6 cm Estrich hat, dann ist das ja auch deutlich schwerer.

Zitat von de Bakel

Sich als Laie eine "Bemessung" des erforderlichen Drehmoments zuzutrauen grenzt für mich aber schon an Selbstüberschätzung

Wer hat das denn gesagt? Ich bin doch nicht lebensmüde.... siehe unten.

Zitat von Anda

ah, ich hab das so verstanden, dass Du Sorge hattest, die Handwerker würden zu fest anziehen.

Ganz genau... aber halt in der Richtung, dass sie zu faul sind, den Drehmomentschlüssel zu nehmen, sondern "das passt schon" und dann "gib ihm". Dafür finde ich es schon interessant, ob der Unterschied zwischen 1 und 5 Nm in "fest" vs. "lose" oder in "passt" und "richtet große Zerstörungen an" resultiert.

Das Drehmoment soll der Statiker angeben... ich will einfach nur grob nachrechnen und ein Gefühl für die Sache haben.

Zitat von de Bakel

als "simple Physik" würde ich das Thema mit nichten bezeichnen. Da mein Studium schon lange her ist und ich seither mit Statik nur noch am Rande zu tun hatte, kann ich nicht einschätzen, ob Deine "simple Physik" stimmt

Ohne Reibung ist es wirklich simpel: Das Produkt aus Kraft und Weg muss gleich bleiben. Wenn wir eine Schraube mit 1 Nm anziehen, dann bedeutet das eine Kraft von 1 N mit einem Hebel von 1 m. Wenn man damit die Schraube eine komplette Umdrehung drehen will, muss man 2*Pi m zurücklegen, also einen kompletten Kreis mit Radius 1 m. Die Schraube bewegt sich in der Zeit um h in Zugrichtung, also um ihre Steigung. Das Produkt aus h und unserer gesuchten Kraft F entspricht also dem Produkt aus 6,28 m und der Kraft von 1 N. Wenn wir das dann nach F umstellen und das Drehmoment M annehmen, haben wir F = 2 * Pi * M / h.

Wenn man da dann mal ein paar Zahlen einsetzt, landet man schnell bei gigantischen Kräften... und genau das ist die Motivation der Frage.

Wie dick ist der Estrich denn? Je nach Material gibt es in den a.R.d.T. dazu bestimmt Mindestdicken.

Wärmeleitfähigkeit: Datenblatt von dem Spachtelzeugs besorgen und die Wärmeleitfähigkeit mit der von Estrich vergleichen.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein erfahrener Estrichleger wirklich eine zu dünne Schicht macht. Gerade erdfeucht eingebrachter Estrich ist ja nichts, was man einfach nur hinschüttet, das ist viel Handarbeit, bei der er das Werk die ganze Zeit vor der Nase hat. Miss mal den Aufbau darunter und vergleich ihn mit den Plänen.

Zitat von Pyrate

erste Idee ist wohl Fliesspachtel (was ist das?) nach der Trocknung.

Und was sagt die Fußbodenheizung dazu? Ist denn die Überdeckung der Rohre überhaupt ausreichend? Ist der Estrich als ganzes zu tief oder ist er zu dünn? Wenn zu dünn... wer garantiert, dass das hält? Wenn als ganzes zu tief... wer garantiert, dass die Berechnung der FBH dann noch passt, wenn da noch Spachtel (Wärmeleitfähigkeit?) drauf kommt?

Zitat von icom852

Für was hast du eigentlich einen Planer/Architekten als Überwacher?

Ich frage mich, wie man das hinbekommt. Bei uns gab es einen Meterriss für die Zielhöhe, den mehrere Beteiligte (nicht nur der Estrichbauer) mehrfach kontrolliert haben. Der wurde dann per Laser in alle Räume übertragen und genau danach gebaut. Tatsächlich habe ich das selbst auch nochmal nachgemessen, ehe es losgegangen ist.

Zitat von Anda

Oder denk ich wieder mal verkehrt herum.

Tust du

Die Frage ist ja, welche Zugkraft man mit einem bestimmten Drehmoment (also einer bestimmten Einstellung des Drehmomentenschlüssels) erzeugt, wenn man die Mutter der Gewindestange entsprechend fest anzieht. Ohne Reibung ist das leicht zu berechnen... mit Reibung habe ich bislang nichts verwertbares gefunden (oder das falsche gesucht).

Es geht ein bisschen weiter... heute war Vorort-Termin für das Abmessen und Planen.

Der Statiker muss sich jetzt noch äussern zu den Drehmomenten, mit denen die Gewindestangen sowie die Bolzen, mit denen die horizontalen Eisen gespannt werden, angezogen werden sollen.

Um das einordnen (und beim Bau besser überwachen) zu können:

Wenn wir die Reibung vernachlässigen und simple Physik anwenden, bewirkt ein Drehmoment M bei einer Schraube oder Gewindestange mit der Steigung h eine Zugkraft von 2*Pi*M/h (der Radius kürzt sich raus).

Gibt es da eine brauchbare Näherung oder Erfahrungswerte unter Berücksichtigung der Reibung (die hier durchaus relevant sein sollte)? Gegeben ist das Drehmoment sowie der Flankenradius und Steigung des Gewindes der Gewindestange, gesucht ist eine Abschätzung der Zugkraft der Gewindestange (all das unter der Annahme, dass kein Bauteil überlastet wird). Reicht da ein konstanter Faktor (0,2 oder so?) zu obiger Rechnung, um ein grobes Ergebnis zu bekommen?

Ich will damit keine Statik selbst rechnen, nur ein Gefühl bekommen, welche Kräfte hier wirken und wie sehr man übereifrige Handwerker vom "kräftigen Anziehen" abhalten soll. Die Rechnung ohne Reibung ergibt nämlich schon für sehr bescheidene Drehmomente ziemlich hohe Zugkräfte (1 Nm auf ein M8-Gewinde mit einer Steigung von 1,25 mm ergibt etwa 5 KN Zugkraft).

Ich verstehe gar nicht, wo euer Problem ist. Mit dem VW-Bus des Planungsbüros hat das doch wunderbar gepasst, da war sogar noch ganz viel Platz.

Irgendwann kommst du bei 45C an Das reicht bei unserem Konzept (Friwa + sehr gut gedämmter Speicher) problemlos.

Tatsächlich würde ich versuchen, da gradweise noch ein bisschen weiter runterzugehen. Jedes Grad weniger verbessert die Effizienz.

Zitat von Skeptiker

So habe ich mls gerade nicht verstanden!

Du hast recht... ich habe das "nicht forentauglich" in der Tat falsch verstanden, weil ich das Wort "komplex" davor übersehen habe. Gemeint war natürlich "das ist zu komplex, um anhand von Fotos geklärt zu werden", zumal die Auswahl der Fotos durch Laien erfolgt, die eben nicht genau wissen, auf welche Perspektive es ankommt.

Was den Statiker gestern angeht: Ich habe natürlich versucht, ihm eine etwas tiefergehende Begründung zu entlocken, warum er sich so sicher ist, dass das von der Decke kommt. Ich vermute aber, dass er keine Lust hat, das jedem Laien in aller Tiefe vorzukauen, wenn das für ihn auf den ersten Blick klar ist (so, wie es für einen Elektriker klar ist, dass eine Schaltung nicht korrekt sein kann, wenn er auf den ersten Blick sieht, dass ein schwarzes Kabel mit einem gelb-grünen verbunden ist). Ebenso vermute ich, dass er derlei schon etliche Male gesehen hat.

Im Gegensatz zum Forum hatte er ja den Luxus, das ganze in echt zu sehen. Tatsächlich blieb er beim Hochgehen auf der Treppe beim ersten Anblick der Risse stehen, ging nochmal zwei Schritte zurück und musterte die Wohn-Ess-Küche und die Lage des grossen stützenfreien Bereichs in Relation zu den Rissen.

Zitat von mls

reicht die mangelvermutung, um sich gedanken zu machen

Falls du andeuten willst, dass ich Probleme suche, wo gar keine sind: Dem ist nicht so. Ich habe genug anderes zu tun und möchte das ganze gerne abschliessen.

Von daher sehe ich die Aussage des Statikers, dass diese Risse bei dieser Bauweise quasi nicht vermeidbar sind, daraus aber KEINE Gefahren resultieren, als durchaus abschliessend in Bezug auf die Risse an. Habt ihr nicht immer wieder dazu geraten, dass man solche Risse NICHT in einem Forum, sondern nur vor Ort begutachten kann? Genau das ist jetzt geschehen.

Er hat weiter noch gesagt: Er geht nicht davon aus, dass die großen Risse sich noch stark verändern werden. Infolge von Schwingungen kann es aber gut sein, dass es immer mal wieder kleine, harmlose Haarrisse gibt. Bei Gipsputz ohne Tapete sieht man das dann sofort... wenn man das nicht will, dann besser Malervlies an die Wände.

In bezug auf die Dachkonstruktion gilt das gleiche: Er hat bestätigt, dass hier ein Problem vorliegt (mangelnde Aussteifung in H-Richtung) und eine Lösung vorgeschlagen. Er sieht dieses Problem NICHT als ursächlich für die aktuellen Risse an, geht aber davon aus, dass es im aktuellen Zustand langfristig Schadenspotential hat und darum nicht so bleiben sollte.

Dass ich gestern abend dazu wieder gepostet habe, hängt nicht damit zusammen, dass ich mir Gedanken mache, sondern eher damit, dass ich es unschön finde, wenn es in einem Forum etliche Threads gibt, wo jemand ein Problem hatte, dann den Rat bekommen hat, einen lokalen Experten zu beauftragen, und es dann am Ende keinen Rückmeldung gibt, was dabei rausgekommen ist.

Zitat von KlausJ

Gibt es irgendwelche Schäden am Bauwerk ??

Gelten Risse in nahezu allen Innenwänden des OG als Schaden am Bauwerk? Insgesamt etwa 12 Risse von 0,1-0,8mm, zwischen 50 und 150 cm lang.

Zitat von de Bakel

Hast Du Dir den Statiker selbst gesucht, oder wurde der Dir "empfohlen".

Empfohlen vom Rohbauer, zu dem ein sehr gutes Vertrauensverhältnis besteht. Tatsächlich fällt die Decke ja in dessen Bereich, während das Dach jemand ganz anders gebaut hat. Sprich, der Statiker "belastet" eher den Rohbauer und entlastet den Zimmermann. Von daher unterstelle ich da nichts.

Zitat von de Bakel

Der Ringbalken, falls es einer ist, liegt unterhalb der Decke.

Ich meine das lange durchgehende Betondings, auf dem oben das "Kissen" als Auflager für die Mittelpfette anbetoniert ist. Dieser Balken ist 17,5 breit und 30 cm hoch.

Zitat von de Bakel

Falls der "wirklich" von der Decke "getrennt" ist, würden weder die Decke, noch der Dachstuhl "Schubkräfte" einleiten.

Warte... das habe ich so nicht gesagt: Der Ringbalken ist von der MAUER durch eine Trennschicht getrennt. Kann man hier erahnen (die Folienbahn, die man teilweise sieht):

Natürlich gibt es doch ein paar formschlüssige Verbindungen, z.B. auf dem Bild hier vom Übergang Innenwandbalken zum 25 cm höher angeordneten Außenwandbalken (Bewehrungsstahl geht durch die dargestellte Öffnung).

Die Decke "hängt" an den Mittelpfetten, die wiederum liegen "lose" auf dem Balken, sind aber seitlich mit dem Balken über den Außenwänden verbunden. Von daher würde ich eher sagen, dass der Verbund aus Dachstuhl, Decke und Ringbalken "lose" auf den Mauern liegt. Wenn es da also eine Verschiebung gäbe, dann würde sie wohl am ehesten zwischen Ringbalken und Mauer wirken bzw. die sechs Stellen belasten, wo es eine formschlüssige Verbindung geben könnte. An keiner dieser Stellen gibt es einen Schaden.

Zitat von de Bakel

Die Skizze aus Deinem Eingangstread #1 zeigen einen asymetrischen Schub.

Du meinst dieses Bild?

Irgendwo im langen Text gab es dazu noch eine Erklärung. Die Risse im LINKEN Teil der Wand, also da, wo sie auf der freitragenden Decke steht, sind etwa 0,8mm breit. Die Risse im RECHTEN Teil der Wand, also da, wo auch eine Wand drunter ist, sind maximal 0,1mm breit. Der Statiker erklärt letztere mit Spannungen in der Decke infolge der Durchbiegung, denn auch diese Wände stehen ja auf der Betondecke (wenn auch an einer Stelle, unter der Wände bis zur Bodenplatte durchgehen).

Wenn man sich in dieser Arbeit hier...

Durchbiegung.pdf

..im Bild 2 das rechte Bild anschaut, dann passt das Rissbild ziemlich gut für das Deckenstück auf der freitragenden Decke. In dem Bild ist ein Abriss unten von der Decke dargestellt. Wenn aber die untere Ziegellage besser an der Decke als an der Lage darüber hält, dann sollte das auch meine niedrigen Risse erklären.

Zudem stellt sich die Frage, ob eine solche Deckendurchbiegung nicht auch in geringem Maße asymmetrische Kräfte in den Rest der Wand einleiten kann.

Asymmetrische Kräfte aus dem Dach heraus bräuchten ja ein Gegenlager, denn man kann sich ja nicht an den eigenen Haaren aus dem Wasser ziehen bzw. das Dach kann nicht nach Norden drücken, ohne eine "Abstützung" nach Süden zu haben. Da es den Ringanker in der Richtung nicht "zerrissen" hat (das wäre sichtbar), muss die Abstützung also woanders liegen. Die "Stützen" habt ihr als nicht ausreichend fest in der fraglichen Richtung eingestuft, also könnten es nur die Auflager der Fußpfetten in dem Teil des Daches sein, wo es keine Gauben gibt. Das ist aber auch wieder alles symmetrisch und zeigt keine entsprechenden Spuren, eher nur Spuren von Kräften, die beidseitig nach außen gewirkt haben. Bliebe also der Wind, aber da wäre die Frage, ob das nicht zu einer enormen Geräuschentwicklung führen würde. Wie schon gesagt, gibt es bei Wind ab und an sehr leichte Geräusche (kein Vergleich mit DG-Wohnungen, in denen wir vorher gewohnt haben), bei denen auch nicht klar ist, ob sie wirklich vom Holz und nicht vielmehr von losen Schieferplatten an der Gaubenverkleidung kommen (da sind definitiv mehrere Platten lose).

Zitat von de Bakel

Entweder passen Deine Angaben oder die "Begutachtung" nicht.

Ich bin halt kein Experte für sowas, von daher kann es gut sein, dass in meinen Angaben wesentliche Punkte untergegangen sind (z.B. das mit der sehr unterschiedlichen Rissbreite).

Was die Begutachtung angeht: Im Bereich des Treppenhauses (das ist nahe dem Deckenauflager) gibt es ein paar "interessante" Rissmuster, die aber sehr dünn und damit schwer zu fotografieren ist. Zudem haben wir hier auch eine Verschiebung quasi in die Wand hinein bzw. aus dieser heraus (in der Skizze quasi aus dem Papier heraus). Das ist aber extrem schwer bis gar nicht zu fotografieren. An der Stelle hat der Statiker gesagt, dass das ganz typische Zeichen von Auswirkungen einer solchen Deckendurchbiegung sind (ich glaube, er benutzte das Wort "Schubriss", aber sicher bin ich da nicht).