Beiträge von JanRi

Interessante Idee... steht bei mir in ähnlicher Form auch auf der Agenda, zumal ich die entsprechenden Daten auch habe (sogar mit 1 min Auflösung).

Ein Ansatz entsprechend der Idee der "Heizgradtage" wäre eine Bewertung in "Gradminuten" ähnlich dem, wie z.B. Nibe das auch zum Steuern der WP benutzt.

Wenn du drinnen z.B. 22C haben willst und es draußen 2C sind, dann zählt jede Minute als 20 GM. Damit kannst du für jedes der Jahre eine Menge an GM ausrechnen, die von der Heizung quasi auszugleichen war.

Ich vermute aber, dass das so nicht klappt, weil es sowohl die inneren Gewinne als auch die solaren Gewinne ignoriert. Von daher wäre es vermutlich schlauer, nicht von der Zielinnentemperatur ausgehen, sondern von der Heizgrenze, denn oberhalb davon wird ja nicht mehr geheizt. Wenn die Heizgrenze also z.B. bei 11C liegt, würde eine Minute mit AT 2C also als 9 GM in die Rechnung eingehen.

Das könnte man ja beides mal ausrechnen und schauen, ob es zu deinen Verbrauchswerten passt (sprich, eine Korrelation der GM zur Heizwärme existiert), wobei man da natürlich vorsichtig sein muss, weil das Haus am Anfang vermutlich noch nicht ganz trocken war und darum auch noch Energie zum Trocknen gebraucht wurde.

Bei uns ist der Effekt ähnlich... im ersten Jahr nach Einzug waren es um die 10000 KWh, im ganzen Jahr 2020 waren es lediglich 7694. Wirklich sinnvoll vergleichen kann ich aber erst im Februar, denn da wohnen wir dann genau 2 Jahre im Haus. Ich vermute aber, dass das milde Wetter 2020 einen wesentlichen Einfluss hat. Auch die PV-Ausbeute war höher denn je (mit Monatsrekorden in März, April und Mai): knapp über 12000 KWh statt sonst 9800 (hier gibt es mehr Daten, weil die Anlage schon lange vor Einzug lief).

Zudem sind OSB-Platten ziemlich schwer. Das ganze nutzt dir ja nichts, wenn du mit der Kiste + Ladungssicherung die zulässige Nutzlast des Anhängers zum großen Teil ausnutzt und dann nichts mehr laden darfst.

Zitat von karo1170

weniger Tests, weniger Infizierte

An Schulen ist das leider tatsächlich so. Da passt man die Teststrategien ebenso wie die Quarantäneregeln an. Die RKI-Empfehlung, dass jemand, der den ganzen Tag mit einem Infizierten im gleichen Raum war, K1 ist, wird ignoriert und es werden nur die unmittelbaren Sitznachbarn in Quarantäne geschickt und der Rest nicht einmal getestet. Begründung: Die hatten ja Masken auf. Dass die gegen stundenlange Aerosoleinwirkung nichts bringen, wird ignoriert.

Quelle u.a.:

Sozialministerium: Nur noch einzelne Schüler statt ganzer Klassen in Quarantäne | News4teachers

Statt Schutz in Schulen zu verstärken, wird einfach seltener Quarantäne verhängt | News4teachers

In den Kommentaren findet man noch weiteres zum Vorgehen an einzelnen Orten. Zitat u.a.:

"Das bedeutet, exakt ab dem Tag, an dem sich die Bevölkerung massiv einschränkt, wird in Mannheim kein Mitschüler oder Lehrer mehr getestet und in Quarantäne geschickt, ja nicht einmal mehr informiert."

Hier nun das Ende der Geschichte (denn ich mag es nicht, wenn man später auf Threads stößt, die aufhören, ohne dass gesagt wird, wie es ausgegangen ist): Der Grundgedanke war ja immer, erst einmal zu reden und nicht gleich mit Anwälten usw. loszulegen, zumal letzteres bei der Summe ja auch ziemlich sinnfrei gewesen wäre.

Entsprechend der bei diesem Bau bewährten Konfliktlösungsstrategie habe ich die Sache mit unserem Bauleiter besprochen, der sie im Wesentlichen so sieht wie ich. Er hat dann mit den Beteiligten (also dem Zimmermann und dessen Chef, die er beide schon sehr lange kennt) geredet, was dann heute in einen Anruf mündete: "Sie können die Rechnung wegwerfen."

Die neue Firmenleitung scheint die Rechnung geschrieben zu haben, ohne die Details zu kennen...

Zitat von weisduwas

Zum Thema Lüftung Klassenzimmer einfach kostengünstig haben sie sich beim Max-Plank-Institut für Chemie Gedanken gemacht.

Lüftungsanlage für Schulen entfernt 90% der Aerosole | Max-Planck-Institut für Chemie

tauglich oder nicht?

Naja...

ABLUFT... wenn man Luft raussaugt, muss sie irgendwo wieder nachströmen. Wenn man das undefiniert macht und ein Fenster für das Abluftrohr auf Kipp hat, dann saugt man den Mist wieder rein. Wenn, müsste man definierte Nachströmöffnungen derart schaffen, dass es ausgeschlossen ist, die eigene Abluft oder die des Nachbarraums anzusaugen.

Volumenstrom... Bauhausteile für 200 Euro - das ist vermutlich dann so ein Rohrlüfter für innenliegende WC. Ob der genug Volumenstrom schafft? Ich bezweifele das.

Heizung... wenn man das ganze mit sinnvollem Volumenstrom macht, dann muss man ordentlich dagegenheizen. Ob das die Heizung wohl hergibt? Ein Wärmetauscher für Wärmerückgewinnung wäre prima, aber das sprengt bei den nötigen Volumenströmen das Budget bei weitem.

Ich denke, man könnte auf der Basis was bauen, aber das muss gut durchdacht und gut an den Raum angepasst werden, sonst wird es gefährlicher als ohne die Anlage. Das betrifft insbesondere Volumenströme und die Trennung von Frisch- und Fortluft. Zugelassen für Schulräume ist es dann vermutlich aber noch lange nicht und damit vermutlich auch nicht zulässig.

Ansonsten ist DIY-Lüftungsbau kein Hexenwerk. Ich habe eine 50 m^3/h-Eigenbauanlage seit zwei Jahren feuchtegesteuert zu laufen, um unseren Keller zu lüften. Das Ding hat sogar eine Wärmerückgewinnung (WT war das teuerste Teil) und kam inkl. Steuerung (Technische Alternative) unter 400 Euro. Für Klassenräume braucht man aber viel, viel höhere Volumenströme und hat auch ein ganz anderes Risiko als bei der Lüftung eines unbewohnten und nicht beheizten (die WRG soll nur übermäßiges Auskühlen im Winter vermeiden, was prima funktioniert) Kellers.

Zitat von Skeptiker

Und sie war auf keinem Rave, auf keiner Party und auch sonst nicht bewußt riskant unterwegs (was ich nach meinem Wissen über sie auch vermuten würde).

Hat sie schulpflichtige Kinder oder Kinder in der Kita?

Zitat von SirSydom

Die falsch-negativ Rate bei infektiösen Personen ist verschwindend gering und damit nicht relevant fürs Infektionsgeschehen (wir brauchen keine absolute Sicherheit, denn die ist eh unerreichbar).

Das große Problem ist, dass neben den zu frühen Abstrichen (der Link von Thomas) auch falsch gemachte Abstriche falsch negative Ergebnisse produzieren können. Aus beiden Gründen wurde oft gefordert, dass es ZWEI negative Tests geben muss.

Hamburg meldet 71 neu-infizierte Schüler und Lehrer – an einem Tag | News4teachers

71 infizierte Schüler in Hamburg an einem Tag.

Zitat von karo1170

Ein negatives Testergebnis beendet nicht die angeordnete Quarantaene.

Das Problem mit dem "Freitesten" sind die falsch negativen. Die sind nämlich sehr viel häufiger als die falsch positiven.

Zitat von weisduwas

Wenn man beispielsweise in den letzten zwei Wochen nur im gleichen Raum mit einem COVID-19-Erkrankten war und keinen engen Kontakt hatte, wird keine Quarantäne angeordnet, da dann ein geringeres Ansteckungsrisiko besteht.

Wissenschaftlich haltbar ist das aber nicht. Das ist ja gerade das gemeine an der Aerosolübertragung. Im Extremfall sitzen im Beispiel Schule 30 Personen mit einem Infizierten 45 min lang in einem Raum, der wegen <beliebiges Wetterphänomen einsetzen> gerade gar nicht gelüftet wird. Das ist dann kein "kleines Infektionsrisiko", sondern ein ziemlich grosses. Aerosolinfektionen wurden quer durch große Räume nachgewiesen.

Die Akzeptanz der nötigen Maßnahmen wird natürlich durch das beschriebene Vorgehen (jedes Gesundheitsamt interpretiert die Regeln, wie es gerade lustig ist) nicht gerade gestärkt.

Ebenso finde ich die Argumentation "es wurden die Hygieneregeln eingehalten, also ist keine Quarantäne nötig" gerade an Schulen sehr fragwürdig. Es gibt ja gerade keine ausreichenden Hygieneregeln. Masken sind in der Grundschule nicht "nötig", Abstand auch nicht. Für das Lüften gibt es eine "Empfehlung", aber keine klare Regel in Abhängigkeit von den Gegebenheiten des Raums. Von daher ist "Hygieneregeln wurden eingehalten" bereits damit erfüllt, dass man irgendwann mal ein Fenster offen hatte und alle sich die Hände gewaschen haben.

Hier mal ganz aktuell und ganz konkret:

„Diffuses Infektionsgeschehen“: Gesundheitsbehörden schließen Schule in Elmshorn | News4teachers

"Bislang ist geplant, die Kinder nur in Einzelfällen zu testen, wie eine Sprecherin am Freitag sagte."

"Die rund 150 Lehrer der Einrichtung sollen am Samstag auf das Coronavirus getestet werden."

Was wird man daraus dann wohl ableiten? Vermutlich: "Es sind kaum Kinder betroffen, die Schule ist ein sicherer Ort." oder: "Das Virus wurde von den Lehrern in die Schule getragen, denn x Lehrer und nur y Schüler sind positiv getestet worden."

Zitat von weisduwas

Noch ein Fund der helfen kann an hand der alterstruktur zu sehen wie es im Kinder und Jugendbereich aussieht.

Danke für den Link, den kannte ich noch nicht. Vermutlich sollte man das mit den Ferienzeiten der Bundesländer korrelieren...

Zitat von weisduwas

gleich fiel mir Altenkirchen (Westerwald) auf mit der höchsten inzidenz im bereich 0-14 jährige von 266 auf

die liegt über den restlichen Alterklassen in dem Kreis .

Alleine die Tatsache, dass es Kreise gibt, in denen die Inzidenz bei 0-14 höher ist als die der übrigen Altersgruppen, zeigt, dass es da ein deutliches Infektionsgeschehen gibt.

Zitat von weisduwas

Jetzt was zurück das wären die aktuelle Empfehlung des RKI vom 12.10

SARS-CoV-2-Testkriterien für Schulen während der COVID-19-Pandemie

Das Problem ist, dass man in betroffenen Schulen weniger testet als an anderen betroffenen Orten. Damit ist ja auch klar, dass man weniger findet. Das ist an und für sich ja okay, aber daraus darf man dann aber nicht wie die KMK den Schluss ziehen, dass die Schulen eben kein Treiber sind.

ich sehe das übrigens genau anders herum: Gerade weil Kinder meist asymptomatisch erkranken, muss gerade da getestet werden, um eine breite und erst einmal unerkannte Eintragung in die Bevölkerung zu vermeiden. Ich fürchte aber nur, dass das Kind da schon im Brunnen ist: Wir haben ja schon ein breites und diffuses Infektionsverhalten.

Jetzt, wo die Schulen als einzige "Grossveranstaltung" ohne angemessenen Schutz offen bleiben sollen, müssten sie neben den Risikogruppen eigentlich ein wesentlicher Schwerpunkt der Testerei werden.

Zitat von weisduwas

Hast du mal ein link dazu.

Beispielsweise hier:

Corona-Maßnahmen: Schulschließungen erweisen sich als äußerst effektiv - Business Insider

Das ging aber durch diverse Medien.

Zitat von weisduwas

Bisher galt auch eine altersabhängigkeit. Wie ich mich am Beispiel berlin mit neschäftigt habe, war unter 10 kaum welche infiziert erst bei 10-14 kam zu anstieg.

Die meisten dieser Zahlen sind im ersten Lockdown entstanden... da waren Schulen und Kitas zu und die Ansteckchancen schlecht. Das hat sich inzwischen gewandelt.

Zitat von weisduwas

Es war die schlechte angewohntheit in einigen Länder möglichst nicht bei Schulkindern testen, so in der Schweiz und in Schweden.

Und in Deutschland. Die KM lassen die Schulen offen, sie haben aber KEINE Datenerhebung zu den Folgen. Da könnte man fast vermuten, dass da Absicht dahinter steht...

Wenn ich mir die Corona-News unseres Stadtkreises (Inzidenz > 170 aktuell) anschaue, dann stehen da fast ausnahmslos Schulen. In der entsprechenden Allgemeinverfügung sind Schulen und Kitas an erster Stelle der Orte mit Fallhäufungen genannt:

2020-10-23_Allgemeinverfuegung_MNS_im_oeffentlichen_RaumGefahrenstufe_2.pdf

Seite 3, etwa in der MItte.

Zitat von Anda

Es ist soviel kaputt gegangen im Frühjahr durch die Schulschließung. Ich bin heilfroh, dass dem diesmal nicht so ist.

Das ist schon richtig, aber das ist keine Rechtfertigung für das aktuelle "Augen zu und durch" der KMK.

Wenn man es mit "Bildung zuerst" wirklich ernst meint, dann gibt es genug Möglichkeiten. Mobile Luftreiniger, Benutzen größerer Räume (die Kommunen haben so einiges, was sie im Lockdown nicht brauchen), vielleicht auch kleinere Klassen, Fernunterricht in höheren Klassen. All das kostet natürlich viel Geld, aber selbst das ist weniger als das, was man jetzt als Entschädigung an die Wirtschaft zahlt.

Wenn sich rausstellt, dass der Lockdown wegen der noch offenen Schulen nichts gebracht hat, dann hat man der Wirtschaft vollkommen umsonst geschadet und muss die Schulen dann doch zumachen. Da ist es doch sinnvoller, sich vorher wirklich zu entscheiden: Entweder Schulen offen lassen und in den sicheren Betrieb investieren (s.o.), oder die Schulen doch zumachen.

Zitat von feelfree

Sollte es wirklich so sein, dann wäre das natürlich fatal und als erstes abzustellen. In den Schulen meiner Kinder wurden schon bei einem Verdachtsfall (Kontakt zu positiv getestetem) die komplette Klasse bzw. sogar komplette Jahrgangsstufe in Quarantäne geschickt und durchgetestet.

Es ist Sache des lokalen Gesundheitsamts, wie das gemacht wird. Die sind dann unterschiedlich drauf. Unsere testen wohl auch komplett, aber andere sagen dann "die Regeln wurden eingehalten, also muss nur der Sitznachbar in Quarantäne". Wieder andere Schulen informieren die Eltern über Fälle in der Klasse gar nicht erst - das geht dann eher über den Buschfunk.

Als unser Sohn Symptome hatte, haben wir (Wochenende!) zuerst im KH angerufen. Da wurden wir gleich von der Sprechstundenhilfe abgewimmelt "ist bestimmt kein Corona, geben Sie ihm Fiebersaft und dann wieder in die Schule". Kinderarzt und Gesundheitsamt haben aufeinander verwiesen und ein Kinderarzt meinte, dass er Kinder mit Symptomen nicht testet, weil die Tests eh alle negativ ausgehen. Es hat uns Stunden gekostet, bis wir den Test hatten (zum Glück negativ). Der Kinderarzt hat das aber auch nicht ernst genommen... gewartet werden musste ohne besonderen Schutz im normalen Wartezimmer, in dem auch andere waren.

Zitat von Frau Maier

So langsam mehren sich Studien, dass Kinder sehr wohl Überträger sind.

Es gibt eine Untersuchung der Maßnahmen der ersten Welle in 131 Ländern. Da alle Länder unterschiedliche Kombinationen von Maßnahmen in unterschiedlichem Timing angewandt haben, liessen sich dadurch Einzeleffekte zumindest statistisch isolieren. Die Schulschliessungen hatten einen enormen Einfluss. Das ist ja im Grunde auch klar: Hier sitzt das Kind des leichtsinnigen Corona-Leugners OHNE Schutz neben dem Kind einer Risikoperson...

Interessant ist der Umgang mit dem Bereich, der sich in Studien aus anderen Ländern als der wesentliche Treiber erwiesen hat:

Frau Merkel wollte die Schulen eigentlich auch schliessen.

Im Entwurf stand dann drin, dass die Schulen offen bleiben, aber die Länder den dortigen Infektionsschutz verbessern sollen.

Im Ergebnis stand dann drin, dass die Schulen offen bleiben. Keine weiteren Nebenbedingungen.

Sprich: Eine Familie mit zwei Schulkindern hat dann nach wie vor 60 Kontakte OHNE Abstand über viele Stunden in fragwürdig belüfteten Räumen. Wenn die Kinder noch in der Grundschule sind, dann auch komplett ohne Masken. Wie sollen die Leute da die Kontakte um 75% reduzieren? Das würde ja bedeuten, dass sie vorher 240 Kontakte gehabt haben müssen...

10+ Milliarden sind für den Ausgleich lockdownbedingter Umsatzeinbußen vorgesehen. Die etwa 1-1,5 Milliarden, die man bräuchte, um alle Klassenzimmer in Deutschland mit professionellen H14-Luftfilteranlagen auszustatten, sind aber nicht vorhanden.

Also wirft man jetzt Geld aus dem Fenster und stellt dann in zwei Wochen fest, dass das alles nichts oder nicht viel gebracht hat. Dann wird nach Ausreden gesucht, aber viel Zeit wird man dann nicht mehr haben.

Dabei wäre es so einfach: Schulen zu und nur noch Betreuung für alle, die tatsächlichen Bedarf haben. Das würde die Anzahl der Schüler auf einen Schlag so deutlich reduzieren, dass man dann sogar Abstände einhalten könnte. All jene, denen das ohnehin zu gefährlich ist oder bei denen nur einer in der Familie arbeitet, können die Kinder dann für die Zeit des Lockdowns zu Hause behalten und entlasten die Schulen damit für diejenigen, die das nicht können.

Aktuell ist das "private Umfeld" offiziell der Haupttreiber. Wenn man sich aber Berichte aus Eltern- oder Lehrerkreisen anschaut und liest, dass bei Infektionen in Klassen teilweise nur die Sitznachbarn in Quarantäne geschickt werden und der Rest der Kinder nicht einmal getestet wird, dann ist klar, dass viele symptomlos infizierte Kinder das Virus mit nach Hause nehmen und da die Eltern anstecken... die sind dann ein nicht nachverfolgbarer Fall einer Ansteckung im Privaten. Dazu kommt, dass Schulkinder mit Symptomen nicht getestet werden, es sei denn, sie hatten Kontakt zu einem nachweislich Infizierten (kein Gerücht, selbst erlebt... zum Glück war der nach stundenlangem Telefonieren erkämpfte Test dann negativ).

Zitat von Skeptiker

Es fällt mir schwer, das zu entschuldigen, weil es jeder ernsthaften inhaltlichen Diskussion den Boden entzieht, wenn das bisher Gesagte plötzlich widerrufen wird oder wenn zentrale Begriffe definitionswidrig benutzt werden.

Moment! Ich habe das bisher gesagte NICHT widerrufen. Ich habe mich in dem einen Posting mit den Begriffen vertan - bitte bedenke, dass ich kein Bauexperte bin und diese Firma in erster Linie mit dem Bau des Daches inkl. allem, was dazugehört, assoziiere.

Schau mal bitte in das allererste Posting dieses Threads: Da steht ganz eindeutig "Zimmerei Z". Das stand da schon immer so und wurde auch nicht nachbearbeitet. Darum habe ich den Laden ja auch "Z" und nicht "D" genannt.

Sogar in Posting 49, direkt über der von dir zitierten Stelle mit dem "Sparren-/Pfettendach", habe ich "Zimmermann" geschrieben. Nur in dem einen Absatz habe ich mich vertan.

Fassen wir also zusammen: Ein ZIMMERMANN, insbesondere ein Meister, hätte das Problem eigentlich erkennen müssen. Wenn vielleicht auch nicht anhand der verwirrenden Bezeichnungen in der Statik, dann doch aber anhand dessen, was er da gebaut hat. Richtig?

Zitat von Skeptiker

Da Dachdeckern und Dachdeckerinnen die Herstellung der Wasserdichtigkeit von Dächern und Wänden durch fachgerechte Abdichtung oder Deckung obliegt,

Zitat von Skeptiker

Ein qualifizierter Ansprechpartner für die Errichtung eines Dachstuhls wäre ein Zimmerer oder eine Zimmerin.

Entschuldige bitte meine unpräzise Beschreibung - Dachdecker war natürlich die stark vereinfachende und hier falsche Bezeichnung für diese Kombination aus Zimmerei und Dachdeckerei.

Die fragliche Firma Z ist eine "X&Y GmbH". X ist Zimmerermeister, Y ist Dachdeckermeister. Sie bieten also beides aus einer Hand an. Den Dachstuhl hat X gebaut (zum großen Teil persönlich) und Y hat das Dach dann gedeckt (eher decken lassen). Mir gegenüber war stets X der Ansprechpartner und mit X haben wir auch die ganzen Diskussionen geführt. Y ist mir gegenüber nie wirklich in Erscheinung getreten. Zur Zeit des Baus haben X und Y das Unternehmen gemeinsam geleitet, jetzt dominiert Y (so wird es jedenfalls dargestellt). Y ist auch der, der jetzt die Forderung stellt.

Zitat von Skeptiker

Die müssen tatsächlich über entsprechendes Wissen verfügen und sollten auch allein auf solche Punkte kommen - jedenfalls als Meister oder Meisterin.

DAS war mein Punkt. X ist ein entsprechender Meister. Tatsächlich hat er das Problem ja auch erkannt, nachdem es benannt wurde (nur eben nicht gleich beim Bau) und hat auch gar nicht versucht, es abzustreiten.

Zitat von Skeptiker

Klare Antwort: Nein

Wird es damit ein klares "Ja"?

Zitat von weisduwas

Geruch und Geschmacksverlust wird dort mit 17% angeben, wobei zwischen beiden noch unterschieden wird.

Nach einer britischen Studie sollen es sogar 78% sein:

Covid-19, Grippe oder Erkältung? Studie findet Indikator für Virus-Infektion - Coronavirus - FOCUS Online

Zitat von Roth

Nur EIN Detail schief gelaufen?

So habe ich das nicht gesagt... nur, dass dies hier um EIN Detail geht. Es gab natürlich auch noch weitere Probleme, teilweise auch dramatischere, aber obige Vorgehensweise hat sich da sehr bewährt. Das meiste ließ sich direkt im Gespräch klären oder spätestens durch Vermittlung des Bauleiters.

Was am Ende wirklich "verkehrt" war, ist zum einen dieses eine Detail und zum anderen eine leicht schief eingebaute Kelleraußentür (Schwelle etwa 2 cm schief gegenüber der Parallelen zur Außenwand). Das habe ich leider erst zu spät bemerkt und nach Putz und Estrich wäre die Korrektur sehr aufwendig geworden, so dass wir einen Nachlass vereinbart haben.

Zitat von mls

btw, sooo einfach ist die unterscheidung bei deinem dach nicht

Da hast du schon recht, aber ein Zimmermann bringt ja einiges an Erfahrungen mit und hat schon vieles gesehen. Zudem stand der Begriff "Sparrendach" sogar auf der betreffenden Seite der Statik (wenn auch leicht eingeschränkt als "Sparren-/Pfettendach".

Ich vermute mal, dass die Ursache in der Ableitung der Konstruktion liegt. Das äußere Stück ist ein ganz klassisches Pfettendach mit Mittel- und Fußpfette sowie einer nichttragenden Firstpfette. Zusätzlich gibt es noch die Deckenbalken unter den Mittelpfetten, die eine Art "Kehlbalken" darstellen. Das hat er gebaut. Dann gibt es die Gauben. Wenn man in diesem System eine KLEINE Gaube eingebaut hätte von z.B. 2 Sparrenfeldern Breite, dann hätte man einfach einen Sparren auf Höhe der Mittelpfette enden lassen und hätte ganz einfach eine Minigaube bauen können. An diesen Sparren hätte vermutlich niemand einen Gedanken verschwendet, weil die Mittelpfette als eine Art Wechsel fungiert, denn da macht man es ja im Grunde auch so. Vermutlich würde dieser Gedanke auch noch bei zwei angetrennten Sparren, also einer drei Sparrenfelder breiten Gaube klappen. Hier hat man es aber dahingehend "überspannt", dass die so gebaute Gaube ELF Sparrenfelder breit ist, also 10 Sparren verkürzt sind und somit das Mittelstück zu einer Art Sparrendach "mutiert". Das ganze Dach hat 21 Sparrenfelder, davon sind 11 die Gaube. Das ist also kein kleiner Dachaufbau, das ist mehr als die Hälfte des Daches.

Zitat von mls

jetzt isses irgendwie gelöst und gut is.

Macht zumindest einen soliden Eindruck

Zitat von mls

was ich an der ganzen misere nicht so recht verstehe (oder verstehen will, weil bekannt sind mir solche konstellationen durchaus): der AG hat sich mit einem architekten und (zumindest ansatzweise - was mehr erforderlich wäre, kann er kaum wissen) mit einem statiker "bewaffnet". hey, das reicht nicht, um sich vor handwerkermurks zu schützen?

oder waren architekt und "statiker" zwei solche vollpfosten, dass die nix geschnallt haben? wofür haben dann DIE ihre gage bekommen?

Auch wenn dieser Thread vielleicht etwas anderes vermuten lässt: Auf unserem Bau waren nicht nur Vollpfosten tätig. Eher im Gegenteil, das meiste lief sehr gut und sehr reibungsarm. Konflikte wurden sofort und persönlich gelöst. Fast alle Beteiligten haben sich sehr engagiert und haben sehr gute Arbeit geleistet. Das gilt auch für Z. Dass das jetzt ein wenig eskaliert, liegt an einer Umstrukturierung in der Firma und der neuen Leitung. Wenn ich mir anschaue, was in anderen Threads von Projekten berichtet wird, wo es Pläne gab, Architekten, die das ganze begleitet haben usw., dann ist es bei uns ziemlich gut gelaufen. Auch das aktuelle Problem geht letztlich um eine Nachbesserung von 400 Euro. Wenn man sich umschaut, was hier sonst noch so für Probleme auftauchen, wo die Schäden deutlich höher sind und das ganze jahrelang vor Gericht ausgefochten wird.

Mit zwei Ausnahmen würde ich sämtliche Firmen sofort weiterempfehlen. Auch Z hätte ich bis zum Erhalt der Rechnung ungeachtet der Notwendigkeit einer Nachbesserung weiterempfohlen. Fehler kann jeder mal machen, es geht darum, wie man damit umgeht.

Da mls es angesprochen hat: Unser Ansprechpartner war eine der beteiligten Firmen, deren Chef auch der Bauleiter war. Alle übrigen Firmen wurden uns von ihm vorgeschlagen und von ihm angefragt, wobei er ausnahmslos Firmen gewählt hat, mit denen er in der Vergangenheit gute Erfahrungen gesammelt hat. Das hat, wie gesagt, prima funktioniert und hatte kurze und schnelle Konfliktlösungen zur Folge. Wenn es Probleme gab, kamen er, der Beteiligte und ich zur Baustelle und wir haben drüber geredet. Mehr war nie nötig, um vernünftige Lösungen herbeizuführen. Die Schnittstellen der einzelnen Gewerke haben reibungslos funktioniert, weil potentielle Probleme früh angesprochen und gemeinsam geplant wurden. Man hat deutlich gemerkt, dass diese Firmen nicht zum erstem Mal zusammen ein Haus bauen. Sie haben uns fair behandelt und wir haben sie fair behandelt, indem wir sie ohne jede Verzögerung bezahlt haben, wenn der vereinbarte Fortschritt erzielt war.

Eine Architektin gab es für die Eingabepläne und den TWP für die Statik. Das war allen Beteiligten im Vorfeld bekannt und sie haben sich darauf eingelassen.

Wir reden hier über EIN Detail, das schief gelaufen ist.

Die Frage wäre dazu noch, ob tatsächlich jemand genau dieses Detail separat geplant hätte oder es eher als selbstverständlich angesehen hätte. Letztlich kann man die Frage darauf reduzieren: Muss man einem Dachdecker den Unterschied zwischen Pfetten- und Sparrendach erklären und muss man ihm sagen, dass die Fußpunkte der Sparren bei einem Sparrendach anders aussehen müssen? Sollte der Dachdecker nicht erkennen, dass er in diesem Teil des Daches gerade ein Sparrendach baut und dann zumindest auf die Idee kommen, dieses Detail nachzufordern oder es so zu bauen, wie man das bei Sparrendächern üblicherweise tut?

Bei uns in NRW geht morgen die Schule wieder los. Einziger Schutz: Masken ab 5. Klasse und die tolle Lüftungsregel, die ja, wie weiter oben gezeigt, nicht einmal die Anforderungen an das Lüften zur Verbesserung der Luftqualität erfüllt, geschweige denn eine darüber hinaus gehende Verdünnung eventueller virenhaltiger Aerosole.

Unser Stadtkreis hat heute die 150 bei der Inzidenz geknackt, ob wir wohl bis zum Ende der kommenden Woche die 300 schaffen? Viele, sehr viele Wochen lang stand die Zahl der Toten bei 14. In der letzten Woche kamen nun zwei dazu.

Der ist aber viel zu sauber.

Zitat von mls

die luftwäscher filtern hoffentlich irgendwas, aber ohne lüftung bleibt co/co2 wie´s ist - bzw. kummuliert.

Darum schrieb ich ja:

Zitat von JanRi

Professionelle (!) H14-Luftfilter zur Aerosolherausfilterung + Lüftung wie bisher

Lüften muss man natürlich trotzdem, aber wenn man bei Schneetreiben die Klassenzimmerfenster dann mal zulässt, dann gibt das nur schlechte Luft, aber kein erhöhtes Infektionsrisiko.

Zitat von mls

bei weit über 40 dB (und nebenbei: fetten luftgeschwindigkeiten) sehe ich die nächsten probleme um die ecke kommen.

Das Teil von Trotec hat bei 1000 m^3/h 47 dB mit der optionalen Schallschluckhaube. Bei 1400 m^3/h sind es 55 dB ohne und 52 mit Schallschluckhaube. Ich glaube nicht, dass das bei den Luftströmen und der Gehäusegröße (ganz klein ist das Ding aber nicht) viel leiser machbar ist.

Ganz leise ist es also nicht, eher schon recht laut.

Die technischen Daten sind hier zu finden:

Hochleistungs­luftreiniger TAC V+ - TROTEC

(ganz unten, die Seite ist SEHR unübersichlich. Die Schallpegeltabelle ist irgendwo in der Mitte)

Zitat von mls

haben die chinesen sowas auch? vielleicht sogar in leise?

Bestimmt haben sie was leises, was dann auf dem Papier den Durchsatz schafft, aber nicht in echt...

Die Idee ist, dass die Dinger unten ansaugen und dann oben in Richtung Decke die gefilterte Luft wieder ausblasen, damit die sich dann gut verteilt. An der Stelle müsste dann vermutlich ein Experte für verschiedene Klassenraumszenarios Aufstellvorschläge machen, denn wenn man das Teil einfach in die Ecke stellt, wird es sicher seinen Zweck nicht erfüllen.

Ich frage mich eher, ob die Industrie es überhaupt schaffen würde, genug von den Dingern möglichst schnell zur Verfügung zu stellen.

Zitat von Skeptiker

Ich habe aus dieser Diskussion gelernt, meinen Auftraggebern fortan zu empfehlen, sich das Geld für eine Ausführungsplanung und fachtechnisch erschöpfende Ausschreibung und dann auch die Bauleitung zu sparen und sich kostensparend allein auf anwaltliche Unterstützung zu konzentrieren.

Ich hoffe mal stark, dass das Ironie ist...

Sicht das Bauherrn:

Wenn ich nochmal ein Haus bauen (lassen) würde, dann wäre das eine der Sachen, die ich anders machen würde (sprich, auf Detailplanung zu bestehen). Der Punkt ist aber, dass auf den Bauinteressierten Millionen von Sachen einprasseln und jeder alles ganz anders sieht usw. Da liegt es nahe, dass man einem "braucht man nicht" sehr offen gegenübersteht und es vielleicht auch gar nicht hinterfragt. Das soll keine Entschuldigung sein, sondern eher eine Erklärung.

Im konkreten Fall habe ich NICHTS gespart. Selbst ohne diese 400 Euro sind die noch ausstehenden Folgekosten und die in diese Sache investierte Zeit wesentlich höher, als eine Detailplanung wohl gekostet hätte.

Sicht des Handwerkers:

Ich sehe aber den Handwerker (was sich vermutlich nicht nur auf Z beschränkt) hier auch als wesentlichen Teilnehmer: Im Gegensatz zum (erstmaligen) Bauherren ist ihm die Problematik vermutlich deutlich bewusster. Warum lassen sich dann trotzdem so viele darauf ein? Es ist ja heutzutage nicht so, dass es einen Überschuss an Handwerkern gibt, eher im Gegenteil. Von daher verstehe ich nicht, warum da nicht seitens der Handwerker in stärkerem Maße darauf hingewiesen und eine Detailplanung explizit eingefordert wird.

Es sei denn...

Zitat von mls

nochmal kurz zu den baulich-technischen randbedingungen: die sind so, dass jeder glaubt, es wäre gaaaanz einfach

Ganz genau! "Das ist ein simples Satteldach mit zwei Gauben, da braucht man keine Detailplanung." Ich bin mir ziemlich sicher, dass irgendwer das gesagt hat, vermutlich zusammen mit "Haben wir schon etliche Male so gebaut".

Es gehören halt immer zwei dazu: Einer hat keinen Detailplan und der andere ist bereit, ohne Detailplan zu bauen. Letzterer ist aber das Fachunternehmen und hat die Verantwortung. Die muss er dann entweder tragen oder vorher klar machen, dass er das ohne einen detaillierten Plan nicht tun wird.

Zitat von chieff

Aber es ist halt einfach einen Handwerker zu denunzieren nach erbrachter Leistung

Niemand denunziert hier jemanden. Die Leistung wurde eben NICHT in vollem Umfang erbracht. Wie schon mehrfach gesagt, wusste der Handwerker vorher, dass es keine Detailplanung gibt. Das stellte bei der Auftragsvergabe für ihn kein Problem dar und er hat bei Auftragserteilung auch nicht gesagt, dass er ohne Detailplanung keine Gewährleistung gibt. Er hat auch keinen Risikozuschlag dafür verlangt.

Mir als Auftraggeber war es zum damaligen (!) Zeitpunkt nicht klar, dass das ein Risiko darstellt (heute würde ich das ganz anders angehen... damals gab es quasi von jedem Beteiligten die Ansage, dass man sowas nicht braucht). Von einem erfahrenen Handwerksbetrieb würde ich hingegen schon erwarten, dass ihm bewusst ist, dass das Probleme geben könnte. Da die Firma einen sehr guten Ruf hat, würde ich zudem annehmen, dass das bislang immer gut gegangen ist.

Zitat von mls

da müsste es schon, bspw. unter federführung des bundesbauministeriums, einen konkretisierten nachrüstvorschlag geben, vielleicht ein paar 10tsd schränke mit propellern, wärmetauschern, kondensattopf und ein paar rüsseln.

Professionelle (!) H14-Luftfilter zur Aerosolherausfilterung + Lüftung wie bisher auch dürfte da einfacher und auch günstiger sein (siehe mein letztes Posting). Die nötigen Geräte gibt es steckerfertig, man bräuchte also nur eine endnutzerverständliche Anleitung für Aufstellung und Betrieb.

Zitat von mls

auch wenn ich 6-fach für "ziemlich" hoch halte

Die Wissenschaftler fordern 5-10-fach, wobei 6-fach scheinbar immer öfter genannt wird. Letztlich ist das eine Abwägung mit vielen Unbekannten: Wie viele Infizierte haben wir im Raum? Wie viele Aerosole pro Zeiteinheit geben die ab? Wie viele Aerosole muss jemand einatmen, damit er sich infiziert? Wie lange dauert es bei welcher Konzentration, bis sich jemand ansteckt? Usw.

Von daher ist man vermutlich umso sicherer, je mehr man sich dem oberen Ende des Bereichs nähert.

Im Klassenraum kommt noch dazu, dass die Schüler über eine sehr lange Zeit zusammen in dem Raum sind und es von daher gut möglich ist, dass auch das langanhaltende Einatmen geringer Konzentrationen entsprechende Folgen hat.

Zitat von mls

abe alle 10min einmal tauschen klingt schön plakativ und das kapiert jeder)

Leider nein. Die KMK z.B. hat es nicht kapiert und empfiehlt gerade einmal die Hälfte an Luftwechseln (alle 20 min). Skeptiker hat weiter oben ausgerechnet, dass man das von ihm ausgesuchte typische Klassenzimmer schon ganz normal (ohne Corona) alle 15 Minuten lüften sollte. Von daher beschreiben diese "neuen Anforderungen" nicht einmal den Normalzustand, wie er sein sollte, ganz abgesehen von etwas, das darüber hinaus geht.

Zitat von mls

ausreichende fensterlüftung hat bestenfalls eine marginale realisierungschance - die aber dauerhaft marginal bleibt (ausser die erderwärmung hilft).

Volle Zustimmung!

Die Erderwärmung dürfte zu langsam sein...

Zitat von Sare (2)

Das ist vermutlich so üblich?

Es ist eine von vielen Varianten... viele Grundstücke werden auch einfach so verkauft. Als wir unseres gekauft haben, war nur dank einer Bauvoranfrage klar, dass man in der von uns beabsichtigten Größe und Lage bauen darf. Mit wem wir das tun, war da noch vollkommen unklar.

Der wesentliche Unterschied zum Bau mit Architekt, Generalunternehmer oder Generalübernehmer ist, dass du am Ende Grundstück UND Haus kaufst und nicht ein Haus auf deinem Grundstück bauen lässt. Die Baustelle gehört also nicht dir und vermutlich wirst du sie auch nur eingeschränkt oder gar nicht betreten dürfen.

Geh am besten mal in einen Musterhauspark, die gibt es ja gerade von den Fertighausbauern ziemlich oft. Da siehst du dann reale Häuser, die gegenüber dem Schnäppchen aus dem Sonderangebot dann eben auch diverse Ausstattung haben, die auch gebraucht wird und natürlich gleich ein Vermögen kostet. Gleiches gilt für jeden Wunsch, der von 0815 abweicht.

Wenn der Musterhausmensch dann das Angebot aufschreibt, dann weisst du, was es wirklich kostet und was bei den 250K so alles fehlt.

Wir wollten nie ein Fertighaus und haben auch keins, aber wir fanden die Fertighausparks sehr gut, um Inspirationen zu gewinnen und vor allem auch mal durch Räume zu gehen und die Assoziation zwischen einer Größenangabe auf Papier und dem wirklichen Raumgefühl zu bilden. Insbesondere lernt man dann auch schnell, was man auf keinen Fall haben will Da standen doch ernsthaft Musterhäuser herum, die im OG so 2,3-2,4m Deckenhöhe hatten!

Zitat von Skeptiker

Dann wird pro Unterrichtsstunde 2 x gelüftet (nach 15 und nach 30 Minuten) und zu Beginn der kleinen Pause nach 45 Minuten auch wieder.

DAS wäre vernünftig. Das ist aber nicht der Plan. Der offizielle Plan ist nach 20 Minuten für 5 Minuten zu lüften und dann erst wieder nach weiteren 20 Minuten in der Pause. Diese Vorgaben werden aktuell als Schaubildchen an die Schulen rausgegeben.

Hier kann man sich die Bildchen anschauen:

Auf vier Seiten: Bundesumweltamt erklärt Lehrern, wie sie lüften sollen | News4teachers

Man sieht also, dass die offizielle Vorgabe nicht einmal dem genügt, was du aus den ohnehin geltenden Regeln abgeleitet hast. Zur coronabedingten Aerosolverdünnung sollte man eigentlich noch mehr lüften als sonst.

Zitat von Skeptiker

Hat schon jemand nachgerechnet, ob das heimische Kinderzimmer oft genug gelüftet wird?

Bei uns schon. Die beiden Kinderzimmer hängen an der nach der betreffenden Norm ausgelegten Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Das taugt natürlich nicht zur Corona-Aerosolverdünnung (siehe unten), sondern "nur" dazu, dem Bewohner genug frische Luft zuzuführen.

Zitat von mls

ob die lüftungswünsche (ohne technische hilfe) eine chance auf realisierung haben? ich zweifle daran, hoffe aber das beste.

Nach den Berichten diverser Eltern und Lehrer hängt das extrem vom jeweiligen Lehrer ab. Einige dauerlüften, andere lassen es ganz sein, weil ihnen zu kalt ist. Wieder andere machen es nur bei schönem Wetter. Richtig interessant wird es dann bei Schneetreiben oder so - aber bei den aktuellen Zahlen würde ich fast wetten, dass wir den Lockdown noch vor dem ersten Schneetreiben haben (zumindest in tieferen Höhenlagen).

Zitat von karo1170

Mal eben eine Lueftungsanlage irgendwo in ein Bestandsgebaeude einbauen, ist fast aussichtslos.

Das hat ja auch keiner vor, hoffe ich, da das viel zu lange dauert. Die Überlegungen gehen eher in Richtung von mobilen Luftreinigern mit H14-Filter und thermischer Filterdesinfektion. Also keine Spielzeuge, die für das Gästeklo von Haus Erika gedacht sind, sondern professionelle Geräte mit >1500 m^3/h. Beispiel: Trotec TAC V+. Das sind dann aber nicht nur ein paar hundert Euro, sondern >4000, insbesondere wenn man die im Schulbetrieb zwingend nötige Schallschluckhaube mit einplant. Ich hätte aber auch bei den Dingern Bedenken, dass sie wegen der Lautstärke dann nur gedrosselt laufen würden oder unsachgemäß bedient werden. Rein technisch können sie den Rauminhalt eines Klassenzimmers von 52 m^2 (um bei der Beispielschule von Skeptiker zu bleiben) problemlos 10x pro Stunde durchfiltern (wenn man sie denn sinnvoll platziert).

Man sieht an der Summe aber, dass die 8333 Euro pro bayrischer Schule gerade einmal für zwei Klassenzimmer reichen würden.

Zitat von karo1170

Da lobe ich mir doch das bewaehrte KISS Prinzip, Fenster Auf, Fenster zu. Mechanisch, Wartungsfrei, Nicht Pruef-/Abnahmepflichtig. Selbst durch Lehrer oder Hausmeister fehlerfrei bedienbar.

Aber mit dem Problem, dass es kaum möglich ist, die hinsichtlich der Aerosolproblematik immer wieder genannten 6 Luftwechsel pro Stunde wirklich bei jeder Wetterlage und jedem Bediener zu erreichen.

Eine KWL im EFH schafft natürlich auch keine 6 Luftwechsel pro Stunde bezogen auf das Volumen des Hauses, aber da geht es ja "nur" darum, den Frischluftbedarf einer überschaubaren Anzahl von Bewohnern sicherzustellen und explizit NICHT darum, die Aerosolkonzentration von Corona-Viren herabzusetzen. Wenn einer im Haushalt das Virus hat, ist die Chance recht hoch, dass die anderen es auch bekommen - und das nicht nur wegen der Aerosole, sondern auch wegen der engen Kontakte innerhalb eines Haushalts.

Zitat von saibot2107

Demnach (ab Seite 79) verlassen die Personen den Raum auch bei der Stoßlüftung nicht.

Danke für den Link!

Zitat von saibot2107

Zumindest wird hier in Abhängigkeit von der Personenanzahl im Raum die Zeit bis zum nächsten Stoßlüften ermittelt.

Bei unserem 50 m^2 Klassenraum mit 30 Kindern haben wir 5 m^3 pro Person. Das macht also laut Formel 6.2 (Seite 79) pro Minute einen CO2-Anstieg von 18*1000/(60*5) = 60 ppm. Wenn draussen 400 ppm CO2 sind und wir drinnen 1000 zulassen, dann sind es also 10 Minuten bis zur nächsten Lüftung. Wenn wir von 1200 drinnen wie in dem Artikel ausgehen, dann sind es 800/60=13,33 Minuten bis zur nächsten Stoßlüftung.

Wohlgemerkt OHNE Corona! Die KMK empfehlen 20 Minuten in Corona-Zeiten.

Wenn wir dem Klassenraum 60-80 m^2 zugestehen, also bei 3 m Höhe entsprechend 6 bzw. 8 m^3 pro Person, dann ist der Anstieg bei 37,5-50 ppm pro Minute, also bei Grenzwert 1000 ppm und draussen 400 nun immerhin 12-16 Minuten zwischen Stoßlüftungen.