Beiträge von Daguin

Der Balkon (1. Stock) hat keine Brüstung, sondern ein Geländer.

Die kleinen haarfeinen Risse auf der Unterseite des Balkons im 2. Stock befinden sich am Rand der Balkonplatte. Dort befinden sich auch die Befestigungen des Balkongeländers.

In diesem Zusammenhang wäre es wahrscheinlich wichtig zu wissen, wie die Unterseite des Balkons im 1. Stock aussieht. Dazu müsste allerdings der Nachbar im Erdgeschoss kontaktiert werden, der einen guten Blick auf die Unterseite des Balkons im 1. Stock hat.

Wenn meine Freunde aus dem Urlaub zurückkommen, werde ich sie entsprechend informieren.

Vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis.

Daguin

Wie ich bereits angedeutet habe, sind die Eigentümer ein älteres befreundetes Ehepaar, das leider nicht sehr internetaffin ist und dem ich versuche zu helfen.

Ich kenne die Wohnung und auch den Balkon.
Beim Begehen des Balkons sind mir keine "wackeligen" Fliesen aufgefallen.

Woran ist zu erkennen, ob der Estrich noch ausreichend tragfähig ist ?

Die Wohnung meiner Freunde befindet sich im 1. Stock.
Am Balkon darüber sind auf der verputzten Unterseite ganz kleine haarfeine Risse zu sehen.

Wäre das ein Zeichen, dass der Estrich nicht mehr ganz in Ordnung ist ?

Daguin

Es geht um kleinere Risse in Balkonfliesen, die Anfang der 80iger Jahre verlegt worden sind.

Nach Rücksprache mit der Hausverwaltung wurde empfohlen, den Fliesenbelag komplett zu entfernen und eine Kunststoffbeschichtung anzubringen.

Diese Maßnahme wurde allerdings von den Eigentümern (einem älteren befreundeten Ehepaar) als zu "radikal" empfunden.

Nach meinen Recherchen im Internet können Risse in Balkonfliesen mit Spachtelmasse oder Epoxidharz aufgefüllt werden.

Allerdings wurde auch darauf hingewiesen, dass Risse in Balkonfliesen durch Spannung oder Bewegung des Belags oder Untergrunds entstehen können, sogenannte Spannungsrisse. In diesem Fall sollten die Risse nicht aufgefüllt werden, da sie sonst an anderer Stelle neu entstehen würden.

Daher meine Frage an die Experten:

Welche Maßnahme wäre zur Behandlung kleinerer Risse in Balkonfliesen am geeignetsten ?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.

Daguin

Die Frage "Wie gut Glaswolle aus den 60iger Jahren dämmt" hat sich mir gestellt, nachdem ich im Internet ein (für Privatpersonen zum Testen kostenloses) Softwareprogramm gefunden habe, das den U-Wert und auch den Feuchteschutz berechnen kann - wobei natürlich alle Angaben ohne Gewähr sind.

Nach diesem Programm wird für die Wohnung meiner Nichte der Wärmeschutz mit U= 0,23 angegeben bei einer Stärke des Glaswolle WLG 040 von 16 cm (Innendämmung) und einer Stärke des Betons von 18 cm mit direktem Kontakt zur Außenluft (= entspricht der Situation, als im Jahr 1995 die Kfz-Wertstatt unter der Wohnung meiner Nichte abgerissen wurde und die Geschossdecke der Wohnung direkt an die kalte Außenluft grenzte).

Mir kommt der U-Wert von 0,23 als sehr hoch vor - der Wert liegt ja sogar unter dem U-Wert von 0,24, der als Maximalwert von dem seit 2020 geltenden Gebäudeenergiegesetz vorgeschrieben ist.

Deswegen meine Frage, ob "gerupfte Glaswolle", wie sie Anfang der 60iger Jahre offensichtlich noch in der Wohnung verarbeitet worden ist, nicht anders eingeordnet werden müsste.

Daguin

P.S. Das vorliegende Thema "Wie gut dämmt Glaswolle aus den 60iger Jahren" hängt direkt mit meinem vorhergehenden Thema "Wärmedämmung einer Decke (vormals gegen beheizten Raum)" zusammen.

Es wurden noch keine Messungen vorgenommen. Zurzeit bereiten meine Nichte und ich alle erforderlichen Informationen für die Eigentümerversammlung vor, die im März stattfinden wird.

Zwischenzeitlich habe ich ein lokales Ingenieurbüro kontaktiert (Fachrichtung Schall- und Wärmeschutz), das mich darauf hinwies, dass im Jahr 1998 auch die Seitenwände der Tordurchfahrt bis zu einer Lange von maximal 1 m hätten gedämmt werden müssen. Der betreffende Ingenieur wird auch von der Hausverwaltung zu der Eigentümerversammlung eingeladen werden.

Aufgrund der Informationen, die ich in diesem Forum erhalten habe, nämlich dass in dem Gutachten aus dem Jahr 1998 nicht die damals gültige Wärmeschutzverordnung von 1995 eingehalten worden ist, und dass es bei der vorhandenen Innendämmung, die in dem Gutachten überhaupt nicht berücksichtigt wurde, große Feuchtigkeitsprobleme geben könnte - nochmals vielen Dank für diese wichtigen Informationen -, könnte es auf der kommenden Eigentümerversammlung zu einer Neubewertung der vorhandenen Dämmung als nicht ausreichend kommen.

Daguin

P.S.: Das vorliegende Thema "Wie gut dämmt Glaswolle aus den 60iger Jahren" hängt direkt mit meinem vorhergehenden Thema "Wärmedämmung einer Decke (vormals gegen beheizten Raum)" zusammen.

Bei Wikipedia habe ich gerade eben gefunden, dass es für Glaswolle verschiedene Lieferformen gibt, und zwar dass sie auch lose in Säcken (gerupft, Verschnitt) geliefert wird. Das ist anscheinend die kostengünstigste Variante und in dieser Form kann sie auch gut zum Ausstopfen von Hohlräumen verwendet werden.

Höchstwahrscheinlich wurde in der o.g. Wohnung diese "gerupfte" Glaswolle als Dämmung (Dämmstärke. 16 cm) zwischen Dielenboden und Betondecke verwendet.

Wie gut dämmt diese "gerupfte" Glaswolle ?
Entspricht eine Dämmstärke von 16 cm dieser "gerupften" Glaswolle ungefähr 8 cm oder vielleicht 4 cm einer Glaswollematte der WLG 040 ?

Gibt es für diese "gerupfte" Glaswolle irgendwelche Kennzahlen ?

Es muss natürlich immer heißen: .... gepresste Glaswollmatte der WLG 040 mit einer Stärke von 16 cm (und nicht 16 mm).

Sorry, für den Tippfehler !

Die im Jahr 1963 verarbeitete Glaswolle füllt einen Zwischenraum von ca. 16 cm aus (Raum zwischen Dielenboden bzw. Dielenbrettern und Betondecke).

Die Glaswolle war nicht in einer bitumierten Pappe eingesteppt.
Sie fühlte sich - wie bereits gesagt - fluffig und bauschig an, ein bisschen wie Watte mit viel Luft dazwischen.

Entspricht diese Beschreibung einer "gesteppten Glaswollmatte" ?

In der Wohnung im 1. Stock eines Mehrfamilienhauses wurde Anfang der 60iger Jahre Glaswolle zur Isolierung des Dielenbodens eingesetzt, da sich unter der Wohnung im Erdgeschoss eine nur mäßig beheizte Kfz-Werkstatt befand.

Die Glaswolle wurde unter den Dielenbrettern (ca. 1 cm) und über der Geschossdecke (Beton ca. 18 cm) in einem Zwischenraum von ca. 16 cm verlegt.

Allerdings handelte es sich damals nicht um gepresste Glaswollmatten, wie sie heutzutage üblich sind, sondern um ein ziemlich "fluffiges, bauschiges" Material.

Der Dämmwert dieser Glaswolle aus den 60iger Jahren entspricht sicher nicht dem Dämmwert einer gepressten Glaswollmatte der WLG 040 mit einer Stärke von 16 cm.

Meine Frage: Wie hoch könnte der Dämmwert der Glaswolle aus den 60iger Jahren sein im Vergleich zu einer gepressten Glaswollmatte der WLG 040 mit einer Stärke von 16 mm ?

Würde die Hälfte, also 8 cm Glaswollmatte der WLG 040, ungefähr dem Dämmwert der Glaswolle aus den 60iger Jahren entsprechen ?

Gibt es da vielleicht genauere Kennzahlen ?

Vielen Dank im voraus für Eure Hilfe.

Daguin

Was die Dampfsperre betrifft, die ja nicht vorhanden ist:

Wo genau hätte die Dampfsperre angebracht werden müssen ?

Alfons Fischer sagt (Beitrag 45): oberhalb der Dämmung.

Auf der warmen Seite der Betondecke oder auf der kalten Seite.
Und wo genau ?
Auf der kalten Seite besteht die Dämmung ja aus mehreren Schichten.

Daguin

Ich hoffte zusammen mit meiner Nichte, dass die Decke der Tordurchfahrt mit guten Argumenten noch nachgedämmt werden kann.

Nach den Berechnungen der Experten hier im Forum ist aber die jetzige Situation (Dämmung der 18 cm starken Betondecke der Tordurchfahrt mit einer Außendämmung, die aus einer 4 cm starken Luftschicht, 4 cm Heratekta und 5 cm Polystyrol besteht) anscheinend sogar besser, aber auf jeden Fall gleichwertig mit dem ursprünglichen Zustand, als sich unter der ungedämmten 18 cm starken Betondecke eine Kfz-Werkstatt befand, die moderat beheizt worden ist (12 Grad bis maximal 18 Grad).

Ein Antrag auf Nachdämmung hätte somit im Rahmen einer Eigentümerversammlung sicher keinen Erfolg.

Die vorgenommenen Berechnungen stimmen aber leider nicht - ich weiß, ich wiederhole mich jetzt - mit der subjektiven Wahrnehmung der Bewohner überein: Die Wohnung ist trotz der vorgenommenen Außendämmung ziemlich fußkalt, d.h. in kalten Wintern mit hohen Minusgraden wird dadurch das Wohlbefinden sehr beeinträchtigt.

Als sich jedoch noch die Kfz-Werkstatt unter der Wohnung befand, wurde die Wohnung auch in kalten Wintern als angenehm warm empfunden - nicht nur von meiner Schwester, sondern auch von den Vorbesitzern.

Daguin

Unter der Wohnung meiner Schwester im 1. Stock befand sich schon von Anfang an eine Kfz-Werkstatt (Baujahr des Mehrfamilienhauses: 1963) und schon von Anfang lag dort ein Holzdielenboden, der auf Holzbalken verlegt worden ist, unter denen sich dann der Betonboden befand. Die Zwischenräume waren und sind mit Glaswolle ausgefüllt.

Als im Jahr 1997 die neue Gasetagenheizung eingebaut worden ist und dabei die ungedämmten Heizungsrohre (der Wohnung sollte damit die Fußkälte genommen werden) unter den Holzdielen verlegt worden sind, musste zwangsläufig der Holzdielenboden teilweise geöffnet werden.

Soweit wir sehen konnten, war dort alles staubtrocken.

Daguin

Erst einmal vielen herzlichen Dank an alle, die mir bei meinem Problem helfen wollen.

Der Beitrag von Alfons Fischer, der auf die Wärmeschutzverordnung 1995 verweist, ist natürlich eine ganz große Überraschung gewesen.

Die Einschaltung eines Gutachters war damals (1997) notwendig, da die Baufirma, die das Einfamilienhaus im Hinterhof errichten sollte und die auch für die Dämmung der Decke in der Tordurchfahrt zuständig war, die Dämmung nur sehr ungenügend durchgeführt hat:
Auf der Betondecke (18 cm) befand sich 1 cm Putz, darunter wurde dann eine Holzlattung mit 5 cm Heratekta angebracht mit einer 5 cm breiten Luftschicht darüber.
Laut Gutachten wurde damit nur ein k-Wert von 0,633 W/m²K erreicht, während laut Wärmeschutzverordnung der maximal zulässige k-Wert bei 0,5 W/qm K liegt. Durch die nachträglich noch aufgebrachte Dämmung aus Polystyrol-Hartschaum der Stärke D= 0,05 wurde dann ein k-Wert von 0.353 erreicht.

Die Wärmeschutzverordnung 1995, auf die Alfons Fischer Bezug nimmt, insbesondere auf Anlage 3, Nr. 3, Tabelle 1, Zeile 3 und 4, setzt allerdings einen k-Wert von maximal 0,5 für Außenwände fest und einen k-Wert von maximal 0,30 für Decken, die Räume nach oben und unten gegen die Außenluft abgrenzen.
Warum der Gutachter im vorliegenden Fall den Wert für Außenwände und nicht für Decken genommen hat, die Räume nach unten gegen die Außenluft abgrenzen, erschließt sich mir nicht.

Vielleicht haben die Fachleute hier im Forum eine Erklärung dafür.

Der Unterschied von 0,35 zu 0,30 erscheint mir ziemlich groß (5 Ziffern). Würde die Dämmung nachgebessert und ein k-Wert von 0.30 erreicht, müsste das doch einen fühlbaren Unterschied machen. Oder sehe ich das falsch ?

Daguin

Zitat von feelfree

Das ist schlicht Unsinn.

Die Eigentümergemeinschaft hat damals beschlossen, eine Wärmdämmung anzubringen, die den Vorschriften genügt.

Da war und ist nichts falsch dran und begründet keinerlei Ansprüche, erst rech nicht nach 25 Jahren.

Die damals angebrachte Wärmedämmung genügte den Vorschriften für Außenwände. Das ist richtig.

Es handelt sich hier aber um eine innenliegende Geschossdecke, die erst durch eine Baumaßnahme zu einer Außenwand gemacht worden ist.

Deswegen hätten hier andere Vorschriften gelten müssen, nämlich dass die Dämmung so effektiv sein muss, als ob sich ein moderat beheizter Raum unter der Wohnung befindet - wie es bei der Kfz-Werktstatt der Fall war.

Daguin

Zitat von R.B.

Über den dicken Daumen gepeilt hatte die alte Decke wohl einen U-Wert um die 1,5W/m²K. Bei einem dT von 9K wären das also 13,5W/m². Der neue Aufbau hat nach Deiner Aussage einen U-Wert von 0,353W/m²K, dT ist nun im Auslegungsfall (-14°C) 35K entsprechend 12,36W/m²K.

d.h. die jetzige Situation ist geringfügig besser als zuvor mit der Werkstatt. Man könnte zwar argumentieren, dass die Werkstatt früher vielleicht etwas höher beheizt wurde, aber die Außentemperatur erreicht auch nur in den seltensten Fällen mal die Auslegungstemperatur.

Man könnte also sagen, dass die Situation vor und nach dem Umbau vom Wärmestrom her vergleichbar sein sollte.

In den Unterlagen, die mir meine Nicht zur Einsicht überlassen hat, habe ich einen handschriftlichen Vermerk von einem k- oder U-Wert von 2,8 W/m²K gefunden. Von wem der Vermerk stammt, konnte ich leider nicht herausfinden.

Falls das der U-Wert der alten Decke gewesen ist, würde das Deine Berechnung wesentlich verändern ?

Daguin

Zitat von Anda

Es ist sicher schon ein Unterschied, ob darunter ein Raum ist oder nicht. Vermutlich war der damals sogar leicht beheizt oder so. Im vorliegenden Fall ist so schlecht gedämmt nicht - für die damalige Zeit.

Ein Recht auf Wiederherstellung hat die Nichte (vor allem nach fast 30 Jahren!) garantiert nicht. Wo soll das denn herkommen? Welcher Paragraph wäre denn Deiner Ansicht nach dafür heranzuziehen?

Man hat ordnungsgemäß nach damaligen Vorschriften gedämmt. Mehr kann man nicht fordern.

Ich würde eher die Energien in die Richtung intensivieren, dass man von innen schaut, wie man es für die Füße angenehmer machen kann.

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Im Raum darunter befand sich die Kfz-Werkstatt, die sicherlich beheizt war - laut Arbeitsstättenverordnung zwischen 12 und 17 Grad, sogar 18 Grad.

Aus einer Geschoßdecke im 1. Stock, unter der sich eine moderat beheizte Kfz-Werkstatt befand, wurde - sorry Ralf Dühlmeyer - eine Außenwand, die im Winter der kalten Außenluft ausgesetzt war.

Die Außenwand wurde im Jahr 1997 zwar gedämmt (k-Wert 0,353).

Es bleibt für mich jedoch nach wie vor die Frage, ob diese Dämmung so effektiv ist, dass damit die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes erreicht wird.
Die hier freundlicherweise vorgenommenen Berechnungen decken sich so leider gar nicht mit der Wahrnehmung der Bewohner:
Die Wohnung wurde von meiner Schwester und auch von meiner Nichte immer - trotz der o.g. Dämmung - als sehr fußkalt beschrieben.
Als sich noch die Kfz-Werkstatt unter der Wohnung befand, wurde die Wohnung als angenehm warm empfunden.

Die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes ist ein allgemeinhin geltendes Rechtsprinzip.

Daguin

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Diese Meinung ist schlicht falsch! Die Werkstatt wird selbst zu dieser Jahreszeit keine +2° C gehabt haben, sondern eher +18° C oder mehr und der Physik nach war in Deckennähe der wärmste Bereich der Werkstatt. Ausserdem wird sie einen ständigen auskühlenden Luftzug (vulgo Wind) verhindert haben.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn genau das habe ich mit einer "sehr guten Dämmung" gemeint: Nämlich, dass sich unter dem Fußbodenbereich der Wohnung meiner Schwester im 1. Stock vormals eine Kfz-Werkstatt befand, die laut Arbeitsstättenverordnung mit einer Raumtemperatur von 12 bis 17 Grad oder sogar 18 Grad beheizt worden ist.

Vielleicht ist folgendes noch wichtig zu wissen:

Als meine Schwester die Wohnung im Jahr 1992 gekauft hat, befanden sich in allen Zimmern Gasöfen, die über die zentrale Gasleitung versorgt wurden und die an den Außenwänden der Wohnung zur Abgasableitung eine Öffnung nach draußen hatten.

Als die Kfz-Werkstatt 1995 abgerissen wurde und dadurch die Wohnung extrem kalt und praktisch nicht mehr bewohnbar war, hatte meine Schwester eine neue Heizung einbauen lassen, eine Gasetagenheizung mit modernen Heizkörpern.

Um der Wohnung die Fußkälte zu nehmen, hielten wir es damals für eine gute Idee, die Heizungsrohre, die zu den Heizkörpern führen, nicht zu isolieren und unter den Dielenboden zu verlegen. Dazu war es erforderlich, einzelne Dielenbretter herauszubrechen, was uns allen in der Seele wehtat. Aber eine warme Wohnung war wichtiger als ein schöner Dielenboden. Dort, wo die Dielenbrette herausgenommen werden mussten, wurden einfache Holzbretter befestigt. Deswegen wurde zum Schluss über den beschädigten Dielenboden nochmal ein Laminat verlegt.
Die Maßnahme, die Heizungsrohre ungedämmt unter den Dielenboden zu verlegen, führte aber leider nicht zu dem gewünschten Effekt: Die Wohnung war und blieb trotzdem noch ziemlich fußkalt, was sie früher trotz des veralteten Heizsystems nie gewesen ist. Unserer Meinung nach liegt das an der Kfz-Werkstatt, die sich bis zum Jahr 1995 unter der Wohnung meiner Schwester befand und für eine sehr gute Dämmung gesorgt hat.

Ich wünschte, wir könnten das stichhaltig beweisen.

Daguin

Vielen Dank für die Antworten und Nachfragen.

Was die Dämmung der Decke über der Torduchfahrt betrifft, so wurden seinerzeit die Arbeiten von einem Gutachter begleitet, der auch im Jahr 1998 ein Gutachten erstellt hat. Ich hatte natürlich versucht, mich als erstes an ihn zu wenden, aber leider existiert sein Büro nicht mehr. Das Gutachten hat mir aber meine Nichte zur Einsicht überlassen. Dort heißt es unter "Schichtenfolge von innen nach außen": Normalbeton 0,1800, Zementputz 0,0150, Luftschicht waagerecht 0,0400, Heratekta 0,0400, Polystyrol(PS)Hartschaum 0,0500, Gewicht pro m² 462,750 kg, 1/alpha innen 0,13 m²K/W, 1/alpha außen 0,040 m²K/W, k-Wert 0,353 W/m²K.

In der Wohnung selbst liegen auf dem Betonboden Holzbalken, auf denen dann Holzdielen befestigt wurden. Der Raum zwischen Beton und Holzdielen beträgt schätzungsweise 15 cm und ist mit Glaswolle ausgefüllt. Auf den Holzdielen wurde dann noch ein Laminat verlegt.

Daguin

Es geht um folgendes Problem, das bei einer nachträglichen Wärmedämmung entstanden ist:

Meine Schwester hat sich im Jahr 1992 eine kleine 3-Zimmer-Wohnung (65 m²) im 1. Stock eines Mehrfamilienhauses (Eigentümergemeinschaft) gekauft. Unter der Wohnung befand sich damals im Erdgeschoß eine Kfz-Werkstatt, die aber im Jahr 1995 abgebrochen worden ist, damit im Hinterhof ein Einfamilienhaus gebaut werden konnte.

Der Abbruch der Kfz-Werkstatt hatte zur Folge, dass sich unter der Wohnung meiner Schwester im 1. Stock nunmehr - anstelle der Kfz-Werkstatt - eine Tordurchfahrt zu der Hinterhofbebauung befand. Das bedeutete, dass die Geschossdecke über der ehemaligen Kfz-Werkstatt (= Fußbodenbereich der Wohnung meiner Schwester im 1. Stock), die bisher eine Innenwand war, plötzlich zur Außenwand wurde. Das heißt, die Wohnung meiner Schwester wurde extrem fußkalt, so dass sie praktisch nicht mehr bewohnbar war.

Die Eigentümergemeinschaft hatte dann seinerzeit beschlossen, eine Wärmedämmung an der Decke der Tordurchfahrt anzubringen. Mit der dann vorgenommenen Dämmung wurde ein k-Wert von 0,353 W/m³K erreicht und damit die damals (1997) geltende Energieeinsparverordnung zur Dämmung von Außenwänden eingehalten.
Die Wohnung war seitdem wieder bewohnbar, aber immer noch sehr fußkalt.

Allerdings war die Wohnung nie fußkalt gewesen, als sich noch die Kfz-Werkstatt unter der Wohnung befand.

Seit einigen Jahren wird diese Wohnung nun von meiner Nichte bewohnt, die sich mit der Fußkälte der Wohnung nicht abfinden möchte. Ihrer Meinung nach hat sie einen Anspruch auf Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes in dem Sinne, dass die Dämmung so effektiv sein muss, als ob sich ein moderat beheizter Raum unter der Wohnung befindet - so wie es seinerzeit bei der Kfz-Werkstatt der Fall war.

Es hat den Anschein, dass die Eigentümergemeinschaft bereit ist, dieser Argumentation zu folgen.

Die Frage ist nur: Wie stark muss die Dämmung sein, um diesen Effekt zu erreichen ?

Wie berechnet man die dafür erforderliche Dämmstärke, gibt es da eine bestimmte Formel ?

Die Wohnung ist - wie bereits erwähnt - 65 m² groß, die Geschossdecke über der Kfz-Werkstatt hatte eine Stärke von 19,5 cm, und laut Arbeitsstättenverordnung müsste die Kfz-Werkstatt mit einer Raumtemperatur von 12 bis 17 Grad beheizt worden sein.

Ich bin für alle fachmännischen Hinweise oder Anregungen sehr dankbar.

Daguin