Beiträge von dsebasti

Zitat von Skeptiker

Was hat sich denn bisher so ergeben? Ich bin neugierig!

...mea culpa! Die Frostgrade der letzten Wochen hatten mich einfach sooo träge gemacht... aber Deine Frage hat mich gerettet, und ich hatte sofort einen Termin vereinbart. Vor einer Stunde bin ich von der Besichtigung zurück.

Hier etwas unsortiert meine Lose-Blatt-Sammlung an Eindrücken:

Es handelt sich letztlich um drei abgeschlossene Wohneinheiten, zwei kleine 1-2 Zi Wohnungen im "Erdgeschoss" (Fussboden 50cm unterhalb Geländehöhe) in denen natürlich überall die Wasser-, Abwasser- und Heizungsrohre überputz durchlaufen, Kachelfussboden, gelegegentlich wasserbedingte Putzschäden. Und eine grosszügige Wohnung (150m²) im ersten Stock (bzw Hochparterre, Fussboden etwa 2m oberhalb Geländehöhe). Die ist bauzeittypisch geschnitten, lauter Durchgangszimmer und Flure, zwei Eingänge (privat/Praxis) und natürlich die beachtlichen 4m Raumhöhe. Das Haus wurde wohl schon vor längerer Zeit geteilt, um die beiden Stockwerke darüber von der Arztpraxis/-wohnung abzutrennen und verkaufen zu können. Über der Wohnung wohnt ein Rentnerpaar, der Mann fungiert auch direkt als "Hausverwaltung", darüber dann noch eine junge Familie.

Ein Highlight ist tatsächlich der Garten, vielleicht 700m² mit Sondernutzungsrecht für die grosse Wohnung (im 1.Stock). Wobei ich mich natürlich immer frage, ob man sich da wirklich so optimal wohlfühlt in so einem Riesengarten.... unklar (für mich). Aber gut, 100 Gäste bei der Grillparty sind damit kein Problem mehr.

Dach wurde vor ein paar Jahren "neu gemacht", lt Makler neben Eindeckung auch der Dachstuhl selbst - komischerweise erinnere ich mich da gar nicht dran, obwohl ich schon 12 Jahre in Sichtweite wohne - da muss ich nochmal in der family nachfragen, vielleicht ist mein Gedächtnis einfach nur etwas löchrig.

Fassade ist denkmalgeschützt, daher Dämmung praktisch unmöglich oder nur von innen. Wände sind bauzeittypisch (36cm Ziegel), mehrere kleine Erker und Heizkörpernischen mit Gusseisenheizkörpern. Wärme ist klassisch Gas. Vor kurzem hat wohl ein Sachverständiger die ganze Immobilie begutachtet (inklusive Sanierungsbedarf), das Gutachten dazu hat mir der Makler versprochen zuzuschicken. Bin gespannt was da so drinsteht.

Die beiden kleinen Wohnungen im Keller sind ziemlich dunkel, klar, aber es ist explizit Wohnraum ("echt" genehmigt sozusagen), da haben wohl die beiden Kinder der Ärztin lange drin gewohnt.

Unter den Erdgeschosswohnungen ist ein (kleiner) Keller (vielleicht 20-30m²), quasi ein Luftschutzkeller bzw -bunker. Der hat eine preussische Kappendecke wenn man das so nennt, also Doppel-T-Träger in ca 1m Abstand mit gemauerten Ziegel-Bögen dazwischen. Die unteren Stege der Träger (also die Zug-Bereiche) haben geschätzt noch 10% Reststahl, ansonsten sind sie weggerostet. Mein Eindruck war, dass man diese Kellerdecke eigentlich sofort komplett rausnehmen muss, wäre ich Statiker, würde ich sagen "akut einsturzgefährdet".

Mein Gesamteindruck war, dass man da nicht unter einer halben Million Sanierungskosten anfangen kann, dafür dann aber zwei "Einliegerwohnungen" (also die zwei Studentenbuden im Erdgeschoss) und eine grosszügige repräsentative Familienwohnung mit Riesengarten rausbekommt. Letztlich wären es also insgesamt nach Sanierung 1.6-2M€ (derzeit ist der Wunschpreis wohl 1.1M im jetzigen Zustand), die man sich vielleicht wertmässig denken kann als 200k je Einliegerwohnung plus 700k für die grosse Wohnung plus 300k für den Garten. Bleiben noch 300k-700k für die gute Luft. Kommt das hin?

Jetzt die Preisfrage: Ist das realistisch? Bei einem Multiplikator von 25 wäre die rechnerische Jahresmiete für die 1M-Wohnung ja 40k, also ca 3k pro Monat... ob es in diesem Bereich wohl Nachfrage gibt? Und die Erdgeschosswohnungen für 650€ (50m²)? Da muss man schon ganz passabel verdienen, denn trotz Sanierung wird ja der energetische Standard noch bauzeittypisch bleiben. Energieverbrauch habe ich jetzt noch nicht nachgefragt, aber da würde ich den Bereich um die 200kWh/(m^2 a) schätzen, also mit neuen Fenstern. Was bei 40k Jahresmiete aber auch nicht mehr so eine grosse Rolle spielt...

Also, wer würde das gute Stück haben wollen? Freiwillige vor!

Zitat von Skeptiker

Es geht offensichtlich um das Haus Ringstraße 27 in Berlin Lichterfelde. Das Haus steht nach der offiziellen Datenbank zur Denkmalliste unter Denkmalschutz. Demzufolge ist korrekterweise kein Energieausweis vorzulegen. Weshalb schreibt man das als Makler nicht gleich?

Die Einheit wurde offensichtlich bis vor ca. 16 Jahren als Arztpraxis genutzt, was auch innerhalb reiner Wohngebiete zulässig ist. Der technische Stand ist grauselig und die juristische Konstellation vermutlich unbefriedigend.

Weshalb teilt man ein Haus genau so? Man möchte einerseits die Kosten für den Gebäudeunterhalt teilen, andererseits den Garten und die Garagen weiter nutzen. Weshalb kauft man dann anfänglich eine ruhige Wohnung mit Terrasse in exklusiver Wohnlage und in gutem Bauzustand haben kann. Irgendwann wird der Unterhalt dann immer teurer, die Einnahmen (häufig Praxis oder Kanzlei) gehen nach Rückgabe der Zulassung / Kammermitgliedschaft zurück und dann verfällt das Haus bis irgendwann mal wieder alle Miteigentümer an einem Strang ziehen. Damit hatten wir in der Lage schon öfter als Planer und ich als SV zu tun - immer unbefriedigend, immer anstrengend, immer kompliziert.

Ja genau, aber hey ich habe extra hier nachgeschaut: https://www.berlin.de/landesde…e-datenbank/denkmalliste/ und da hab ich es nicht gefunden. Naja, aber genau das ist es. Sorry hätte ich vielleicht am Anfang schon schreiben können, hätte gar nicht erwartet, dass hier so viele was zu schreiben.

Aber genau diese Fragen habe ich mir (in leicht vereinfachter Form ) eigentlich auch gestellt. Bei Leuten, bei denen das Geld so locker sitzt, die wollen doch nicht eine "Mietshaus-Atmosphäre" (also nur zur Sicherheit, wir wohnen auch zur Miete) bei der man hört wenn die Oma oben aufs Klo geht. Aber perfekt, unbefriedigend, anstrengend, kompliziert, genau mein Humor, da muss ich jetzt also wirklich ran.

Ich berichte gerne hier was sich so ergibt!

Zitat von Skeptiker

Zu allererst sollte man aber die Teilungserklärung lesen und sich im Wissen um die eigenen Eigentumsanteile juristisch über die eigenen Möglichkeiten unter diesem Umständen beraten lassen. Außerdem würde ich mich bemühen, die Miteigentümer persönlich kennenzulernen, denn Jura und menschliche Realität können deutlich auseinander klaffen.

Das, was im abschließenden individuellen SanierungsFahrPlan „ISFP“ nach einer professionellen Energieberatung steht, vermutlich also:

• Verbesserung der Wärmedämmung der Gebäudehülle
• Modernisierung / Effizienzsteigerung der Heizungsanlage

Aber praktisch immer auch:

• Neubau Elektroanlage
• Neubau Sanitäranlage in der Wohnung

Teilungserklärung müsste man auf Nachfrage ja eigentlich von diesem Makler bekommen können, das setze ich mal auf die Liste. Aber genau so Sachen wie Gebäudehülle kann ja nur die Eigentümergemeinschaft beschliessen, und da wird dann Oma Else im Obergeschoss tendenziell eher keine Lust zu haben... und Heizungsanlage ja genauso (wenn Zentralheizung).

Soweit ich weiss, war da mal eine Arztpraxis drin (Ärztin mit Familie wohnte dann wohl auch da), und seit ca 15-25 Jahren wohnte die Ärztin dann noch alleine in ihren 280m². Ist aber nur Flurfunk (also Nachbarschaftsfunk), so lange bin ich noch gar nicht in der Gegend hier.

Zitat von Skeptiker

Ist die offensichtlich erfolgte Umwandlung der offenen Veranda zum Aufenthaltsäum genehmigt oder wenigstens genehmigungsfähig?

hehe, ich glaube ich kenne wohl niemanden, der (zum Zeitpunkt des Umbaus) an Genehmigungsfragen denkt und bei diesen Gebäuden aus der Jahrhundertwende (also der vorletzten!!) ist ja auch immer die Frage, ob es da überhaupt noch irgendwelche amtlichen Unterlagen wie Genehmigungen gibt. Auch das ist so ein Punkt, den ich mich schonmal gefragt habe, angenommen man hat ein Gebäude aus 1910, für welches keine bauamtlichen Unterlagen mehr da sind - ist das dann automatisch geduldet? Aber welcher Zustand genau? Man kann ja irgendwie gar nicht mehr ganz so einfach feststellen, wer was wann (um-) gebaut hat...

Zitat von Skeptiker

Empfehlen würde ich ganz besonders großes Misstrauen wegen der angeblich nicht erforderlichen Vorlage eines Energieausweises, denn offensichtlich liegt keiner der wesentlichen Ausnahmetatbestände

• ...
• unter Denkmalschutz stehende Gebäude

also ich habe gerade nochmal unter "Denkmalliste Berlin" nachgeschaut, da steht es nicht drin, unter keinem der Unterkapitel (Ensemble, Einzeldenkmale,...) Aber interessanter Punkt, vielleicht ist beim Erstellen des Energie-Ausweises ja das Programm abgestürzt, die Zahl der Nullen passte nicht mehr rein. Alleine wenn man den Keller mal trockenheizen wollte.... da zuckt man ja schon beim Gedanken zusammen

Zitat von Skeptiker

Der Bodenrichtwert bezieht sich auf die Grundstücksfläche, nicht auf die Wohn- oder Nutzfläche, bei einer WEG je Wohneinheit anteilig in Verhältnis des jeweiligen Eigentumsanteils zur Gesamtheit der Eigentumsanteile.

Nein, in B war das länger ein üblicher Preis für eine bestehende teilsanierte ETW, momentan kommt es mir das aber für dieses Angebot deutlich zu teuer vor. Neubauten oder voll sanierten Bestand habe ich kürzlich randstädtisch mit Spreeblick bei etwa 7.000 €/m² bis auch deutlich über 10.000 €/m² besichtigt. Für das Objekt sind 5.000 €/m² auf den ersten Blick jedenfalls ziemlich viel, zumal da ein ganz erheblicher Instandhaltungsrückstand bestehen dürfte.

Ja sorry da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Der Angebotspreis ist lustigerweise ja bereits fast alleine durch den Bodenrichtwert darstellbar, wenn man 1000m² Garten-Sondernutzungsrecht mit 1200€/m² nimmt. Tatsächlich wird man ja vermutlich anteilig etwas weniger des Grundes erwerben, vielleicht die Hälfte, aber man darf ja alles exklusiv nutzen -- interessante Frage wie man das dann rechnen würde. Aber vermutlich ist der Verkäufer-Ansatz 50% vom Grund (1/2 * 1000m², macht 600k€) plus 280m² Wohnfläche à 3k€=840k€, zusammen gerundet 1.4M€.

Aber trotzdem ist ja die Frage: Zwar wird es unstrittig genug Leute geben, die gerne 2M€ (oder von mir aus Deine 7k€/m², klingt genauso) für eine schicke Bleibe auf den Tisch legen wollen - aber wollen die sich dann in eine schnöde WEG einkaufen? Die wollen dann doch die Allein-Villa mit 3m hohen Hecken? Die Gegend hier ist halt formal sehr teuer, aber die meisten Nachbarn die ich so kenne sind eigentlich "Normalos", also von Lehrer, Ingenieur, Programmierer bis Hausärztin - also auskömmlicher Kontostand, aber keiner wohnt hier mit 25€/m² Kaltmiete und die Eigentümer haben nicht für 7k€/m² gekauft, sondern konnten sich "damals" zu Teilungszeiten relativ günstig einkaufen. Ausnahmen bestätigen die Regel, klar.

Zitat von Anda

Dito.

Habe ich als wahrscheinlichsten Grund für den nicht vorhandenen Energieausweis vermutet.

Die Fenster sind alt. Da ist die Frage, was man innen machen darf, man kann bei sowas innen dichte neue Fenster anbringen und aussen die Flügel lassen (Optik)

Die Heizkörper sind auch ganz schön alt (da wo ich es sehen konnte immerhin mit neuen Ventilen, evtl hat einer aber auch ein altes)

Das klingt hübsch kurz und knackig, aber ich sehe im vorliegenden Objekt da schon die ersten Probleme:

ISFP ist fürs ganze Haus.

Dämmung wird man maximal von innen machen können- sowohl wegen der Vorschrift als auch wegen der Optik. Da hat man dann als WEG nicht so viel Möglichkeiten. je nach Aufteilung. Im EG könnte man je nach WEG Aufteilung und Art des Kellers evtl die Kellerdecke von unten her dämmen, Fenster wie oben beschrieben, Wände maximal etwas ovn innen.

Interessant ist in so einem Zusammenhang (WEG) könnte auch die Ex-Veranda sein: Dämmung von oben/unten? Wer haftet für Schäden?

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Wie gesagt, in der Berliner Denkmal-Liste steht das Objekt nicht drin. Aber schon bei den Fenstern ist ja der Ärger schon in SIchtweite, wenn die beiden Parteien in OG und DG das nicht wollen, oder?

Und Dämmung von innen - warum? Wegen Denkmalschutz? Oder wegen Fassade? Oder wegen der Terasse, die ja im Kaltbereich verbleibt?

Und wenn Du die Kellerdecke dämmen willst, dann halbiert sich ja die Wohnfläche - der Keller ist ja in den 280m² voll mitgerechnet! Dann verdoppelt sich ja quasi der Preis?

Zitat von Anda

Heizungsanlage wird in so einem Gebäude interessant: Die Heizungsverteilung ist richtig alt (siehe die dicken Rohre, die zu den Heizkörpern führen) Fraglich ist, ob es eine Zentralheizung gibt oder jede Wohnung eine eigene Therme hat. (Ich vermute ersteres)

Schön ist das Gebäude allemal, ich würde gerne in sowas leben können - manchmal.

Dass Du da reinschnuppern willst, kann ich absolut nachvollziehen.

Ist auf der Liste und bei uns im Haus eigentlich auch so, die Heizungs-Abgangsrohre sind so ca 10cm dick...das ist noch aus der Zeit der Autokonvektion oder wie man das nennt, also dass man ohne Pumpe auskommt, alleine weil das heisse Wasser von alleine bis zum Dach steigt

Jedenfalls ist meine Neugier durch eure Antworten leider noch grösser geworden, mal sehen ob es bis Januar hält und ich da mal wirklich eine Besichtigung mache....

Zitat von Skeptiker

Ich vermute - in oberflächlicher Kenntnis des Berliner Immobilienmarktes genau die umgekehrte Absicht: Die offensichtlich ohne erhebliche Investitionen in dieser Gegend nicht wieder für lukrative gewerbliche / freiberufliche Nutzung (Praxis, Kanzlei) vermarktbare Fläche sollen wieder zu momentan massiv übernachgefragter Wohnfläche werden, egal ob bisher für Büro oder Wohnen genehmigt. (Für eine vorherige Nutzung als Praxis oder Kanzlei sprechen die im Möblierungsplan noch dargestellten Doppeltüren, die Bleche auf den Türen etc. und dünne WC- und Bad-Ausstattung.)

Bei dem Verkauf würden die Kaufenden über den bisherigen Genehmigungsstand der Immobilie zumindest im Unklaren gelassen, möglicherweise auch planvoll getäuscht. Das passt zur entweder unzutreffenden Aussage, ein Energieausweis müsse nicht vorgelegt werden oder alternativ zu einem dann im Exposé unterschlagenen Denkmalstatus.

Ja das klingt nachvollziehbar. Aber das fände ich natürlich auch spannend, ob man da als unbedarfter Besichtigender (special greetings Thomas B ) merken würde, dass etwas auf der Genehmigungsebene nicht stimmt? Vielleicht nehme ich eine versteckte Kamera mit . Aber Du würdest mit zustimmen, dass die Ziel-Vermarktung eine leicht überdurchschnittlich wohlhabende Einzelfamilie ist (kein Gewerbe)?

Also ich bereite mich mental schonmal darauf vor, nach einem Kurzbesuch beim Herrenausstatter meiner unstillbaren Neugier nachzugeben. Was trägt man eigentlich so als Millionär bei der Immobilien-Besichtigung?

Hallo liebe Bauexperten,

in unserer mittelbaren Nachbarschaft steht eine Immobilie zum Verkauf (Verkauf durch die Erben der Vorbesitzerin). Zwar möchte ich diese nicht unbedingt gleich erwerben, aber es stellen sich mir da so einige Fragen, die mich einfach total interessieren.

Zu finden ist das Makler-Exposé unter https://www.victor-investment.…e-mit-mehreren-einheiten/ . Die Lage ist grundsätzlich recht edel, Bodenrichtwert 1200€/m², das Gebäude ist ein typischer Gründerzeitbau. Wie es aussieht, handelt es sich konkret um eine WEG ("Wohnung", "Sondernutzungsrecht"). Aber:

1. Energetisch dürfte es sich um einen suboptimalen Standard handeln. Was macht man sanierungstechnisch in so einem Fall, wo man sich hinsichtlich Dämmung, Energieträger etc ja auch immer mit den anderen (hier: zwei weitere) Eigentümern abstimmen muss? Was würde man mit so einem Bau machen, wenn man alles selbst entscheiden könnte?

2. Wer kauft sowas? Was fängt ein heutiger Normalsterblicher mit 280m² an? Ich würde sagen, da kann man ja eigentlich nur eine Gewerbeeinheit draus machen... Aber der Maklertext deutet ja eigentlich eher eine Privatnutzer-Zielgruppe an?? Und dann kauft man ja auch nicht die Villa als solche, sondern eben nur eine Wohnung... Würdet ihr das einem Kunden von euch empfehlen?

3. Wenn ich von meiner Neugierde (ich weiss, eigentlich eine Sünde ) getrieben mal eine Besichtigung machen würde und einen Bausachverständigen mitnehmen wollte, aus wievielen Ziffern bestünde dann ungefähr dessen Rechnung?

4. Ist es bei solchen Immobilien üblich, den Wert anhand des Bodenrichtwertes zu ermitteln, obwohl man ja "nur" das Sondernutzungsrecht erwirbt und nicht den Grund als Ganzes? Anhand der Wohnfläche alleine würde man ja auf 5000€/m² kommen, das wäre ja vermutlich eher Neubau-Größenordnung?

Ach ja, bitte seht mir meine vermutlich etwas naiven Fragen nach, aber die Neugier ist gerade einfach stärker

Zitat von saibot2107

...dass die Wandstärke einer Schwergewichtswand am Wandfuß ungefähr einem Drittel der Wandhöhe entsprechen muss.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!

Aber der Grundgedanke hinter dieser Faustregel leuchtet natürlich ein (also sowas wie "Lot muß innerhalb Standfläche liegen..."). Unsere Bäume haben das übrigens schon immer gewusst, ein 20m hoher Baum hat typischerweise einen Wurzelteller von 2-3m Radius, also ca 6m "Fussbreite".

Allerdings werde ich den Kiefern beim nächsten Waldbesuch mitteilen müssen, dass ihre tolle Pfahlwurzel leider nicht zählt, weil die Pfahlwurzeltiefe (unter GOK!!) ja nicht mitgerechnet werden darf. Mal sehen ob die dann alle vor Schreck umfallen.

Dass die unteren Balken notwendig sind, kannst du schnell selber ausrechnen, https://eurocode-statik-online.de/rechner_flaeche.php mit vielleicht 300kg diverser Lasten siehst Du sofort, dass die Biegespannung für die oberen Sparren alleine zu gross wird. Die unteren Balken wirken weder als Kehlbalken noch als klassische Sparren-Untergurte, sondern einfach als Zugbereich des Dreiecks... du kannst Dir dieses Dreieck gedanklich einfach als einen einzigen im Mittel ca 30cm hohen Balken denken, dem es in der spannungslosen Mitte halt ein wenig an Holz fehlt.

Abbauen und aufdoppeln ist natürlich DIY und - selbst wenn es eine Saison ohne Einsturz hält - für einen Gartenschuppen eventuell noch okay, aber eher nicht zum Wohnen....zumindest nicht ohne jemanden, der Dir das mit Stempel ausrechnet.

Zitat von Skeptiker

Bisher gibt es fünf an einem Treffen interessierte Personen, von denen maximal drei an einem der vorgeschlagenen Wochenenden kommen würden. Ich bitte um weitere rege Beteiligung an der Umfrage!

Also ich weiss dass es oft "Ähnlich Denkende" unter den stillen Mitlesern gibt, daher hier nochmal die Frage: soll es vor allem ein Austausch unter Bauexperten werden, oder würde es auch einen Nachbartisch für Bau-Amateure und Bau-Experten-Bewunderer geben? Also Leute, die schonmal etwas hochgradig unprofessionell im berühmten DIY Verfahren gemacht haben, es aber insgeheim gerne so können würden wie die Profis??

Zitat von Skeptiker

Nein, mir bisher nicht, aber das geht an der Sache etwas vorbei: Es wird eine Möglichkeit zum Messen kleiner Bewegungen (absolut < 10 mm!) gesucht, die mit dem bloßen Auge bei einer Genauigkeit von mind. 0,05 mm (absolut!) ablesbar sein muss.

schonmal an eine indirekte Messung gedacht? Also nicht direkt die Länge (bzw -änderung) messen, sondern was die Längenänderung so bewirkt? Beispiel: Ein Stahlseil d=4mm am Boden und an der Decke verankert und vielleicht etwas vorgespannt, mit Dynamometer drin, würde bei angenommener Raumhöhe von 3m und einem E Modul von 200GPa eine Längenänderung von 50µm in eine Kraft von 40N übersetzen. Das ließe sich gut mit jedem Dynamometer ("Kranwaage...") messen. So ein Ansatz löst das Problem des schlechten Verhältnisses von Längenänderung zu Gesamtlänge 50µm/3m=10⁻⁶. Auch das lokale Eindrücken des Hebe-Stempels in den Boden könnte man umgehen, wenn man die Bodenverankerung des Stahlseils ein wenig versetzt anbringt.

Ein Problem könnte sein, dass die meisten Batterie-Dynamometer sich beim Einschalten tarieren und dann eine Kraft von 0N anzeigen... aber das müsste ja lösbar sein.

Schönen Abend zusammen,

das hab ich befürchtet, ihr schreibt schneller als ich mit dem Nachschauen mitkomme also vorabschonmal merci!

Zitat von Skeptiker

Du solltest Dir zu allererst 'mal aufzeichnen (lassen), wie das Fenster mit Kunststoffrahmen aussehen wird, die haben nämlich ganz erhebliche Querschnitte und gucken sich nicht einfach so weg. Durch den nicht rechtwinkligen Anschluss dürfte das sogar noch sehr viel interessanter aussehen, vor allem von außen ...

Das ist schon in Holz nicht lustig, aber in Kunststoff mir nur schwer vorstellbar!

Hm ja das stimmt natürlich, aber bei unseren bisherigen Fenstertausch-Aktionen sind da immer Rahmen mit einer Breite (also Wandabschluss bis Glas) von ca 11-13cm rausgekommen. Und bei den bestehenden 100jährigen Fenstern ist das ca 9-10cm. Auch der Eck-Anschluss ist jetzt schon 17cm - hier:

würde das jetzt so wahnsinnig viel ändern? Aber ich denke nochmal drüber nach...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Vorweg: Was sind normale Kunststofffenster

Profile gibts in Klasse A. B oder C. A hat die dickste Wandung, B geringere Dicke und C noch weniger. Deswegen sind Fenster mit Klasse A auch am teuersten.

Dann

Ug oder Uw?? [großer Unterschied!

OK Chef, 2fach Glas mit Ug=1.1 und das Profil...hm, im Angebot steht nur so ein Markenname, "VEKA Perfectline Softline" das klingt jetzt ungefähr so aussagekräftig wie "wäscht weisser als weiss" und die entsprechende Website ist auch nur beschränkt hilfreich...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Dann: Wie so ein "bay window" konstruiert ist, da gibts X Varianten. Also besser irgendwie untersuchen.

Z.B. durch Demontage des Fensterbrett. Oder Loch bohren und mit dem Endoskop reinschauen.

Oder doch gleich planen lassen.

Also sagen wir es mal so, wie bei allen Absolventen der Wikipedia-University reizt es mich zunächst mal, die Chose zu verstehen und mir selbst zu überlegen, was der Fensterbauer denn wohl so machen könnte. Aber auf Deinen -hoffentlich nicht etwa ironisch gemeinten- Vorschlag mit dem Endoskop hätte ich auch selber kommen können. Hab ich mal gemacht. Ergebnis: Willst Du möglicherweise nicht wissen, siehe Foto

So siehts aus unter der Fensterbank... quasi nur Bauschutt, bis wenige Zentimeter an den Aussenputz heran. Ich hab schon ein paar von diesen komischen Streifen mit einem Drahtkleiderhaken herausbekommen, sieht in natura genau so aus...

Zitat von R.B.

Das hängt maßgeblich von der Verglasung ab. Eine 2fach Scheibe (typ. 4/16/4) wiegt etwa 20kg, hinzu kommt das Gewicht der Profile. Da kannst Du bei Kunststoff mit Metallkern ganz grob mit etwa 1kg/lfm rechnen. Die Beschläge tragen kaum zum Gesamtgewicht bei. Ein Fenster mit 1m² wiegt somit etwa 28kg. Mit 3fach Verglasung wären es dann ca. 38kg. Der von Dir genannte U-Wert wäre typ. für eine 2fach Verglasung (Ug=1,1W/m²K), also kannst Du mit dem ersten Wert rechnen.

Bei Spezialscheiben, beispielsweise mit hohem Schallschutz oder Einbruchschutz, die entsprechend dicker sind, erhöht sich das Gewicht auch entsprechend. Da sind wir schnell bei 10-20kg mehr pro m².

ja genau, 4-16-4 hat auch der Fensterbauer geschrieben, also kommen wir bei 2.5x2m² schonmal auf geschätzte 150kg, die ja schon mehr sind als die 10-20kg der jetzigen Fenster (hab eben mal eines rausgenommen) ... oh là là...

Zitat von R.B.

Wie breit sind die seitlichen vertikalen Streifen? Es wäre denkbar, dass sich diese schlecht fertigen lassen (schmale lange Scheibe) und auch die Optik leidet aufgrund der Sichtbreite der Profile. Wenn der Streifen beispielsweise 40cm breit wäre, dann gehen davon schon einmal 2 x 10 bis 12cm für die Profile weg, dann noch die Kopplung über Eck, da bleibt am Ende nur noch eine Mini-Fensterscheibe von vielleicht 15-20cm Breite übrig. Hier könnte man darüber nachdenken, die Seitenteile fest auszuführen, also ohne Flügel. Dann entfällt das Profil für den Flügel, so dass die Breite der Verglasung schon um die 25-30cm liegen würde. Man kann sich auch auf die Suche nach besonders schlanken Profilen machen, das kommt auch auf das Budget an.

Wenn Du einen Fensterbauer findest der sein Handwerk versteht, und nicht nur nach "Katalog" oder online bestellt, dann kann der einmal prüfen, ob man hier ein Statikprofil einsetzen und montieren kann, also eine Rahmenverbreiterung die unter das Fenster kommt (und optisch zum Fenster passt). Bei großen Glasfronten wird das ja auch gemacht. Ob das in diesem Fall wegen der Kopplung auch funktioniert? Keine Ahnung. Vielleicht hat Profil hier einen Vorschlag.

Die seitlichen vertikalen Streifen -- hm, welche meinst Du? Gibt diese Foto eine Antwort?

Aber das mit den flügellosen Fenstern habe ich mir auch schon gedacht. (Noch) nicht wegen der lichten Breite, sondern aus statischer Sicht, aber das Breitenproblem spricht da ja auch sehr für, thanx für die Anregung! Dieses Fenster wird sowieso fast nie zum Lüften genommen, wir nehmen immer die Terassentür, die ist direkt daneben. Ob der Fensterbauer was von seinem Handwerk versteht, kann ich ihn ja mal fragen ich berichte dann mal wie er so reagiert. Was meinst Du mit Statikprofil? Sowas wie einen geschlossenen Laibungs-"Kasten", der dann die Kräfte der Erkerkonstruktion in die Wände ableitet?

Zitat von R.B.

Noch eine Frage:

Was sind das für Streifen?

Könnte sich darunter eine Art Konsole befinden?

Wie gesagt, dank Monsieur Dühlmeyer hab ich mal reingeschaut. Genau unter diesen Streifen laufen die zwei horizontalen Holzbalken, die (als einziges!) die Fensterzwischenbank von unten unterstützen - die liegen innen und aussen auf dem Mauerwerk auf (lustigerweise nicht in der Mitte der Wand, da ist nur dieses Geröll...).

Ich gucke aber nochmal mehr hinein, vielleicht kann ich noch etwas mehr herausziehen um einen klareren Blick zu erhaschen. Aber bis jetzt sieht es echt so aus, dass da einfach genau nichts drin/drunter ist.... was kann ich mir unter einer "Konsole" vorstellen? Eine statische Unterstützungskonstruktion?

also nochmal vielen Dank für die Lichtgeschwindigkeit der Reaktionen, ich gucke mal ob ich endoskopisch noch besser werde

Hallo zusammen,

wir planen gerade, in unserer Wohnung ein Erkerfenster (siehe Fotos) zu tauschen, und ich grübele derzeit ein wenig über die Machbarkeit dieses kleinen Vorhabens. Der Fensterbauer hat schnell ein Angebot bei der Hand gehabt, bei der die äusseren Fenster gegen normale Kunststofffenster mit U=1.1 ersetzt würden. Das haben wir bei anderen (nicht-Erker-) Fenstern auch schon ein paarmal gemacht und es hat auch alles ganz gut geklappt. Bei diesem Erker jedoch verstehe ich die "Statik" der Fensterkonstruktion nicht, also wenn statt der alten Fenster (ziemlich leicht) mehrere eher schwerere Fenster drin wären. Wie in den Fotos zwei und drei zu erkennen ist, gibt es aussen so einen Sockel, der aber vollkommen hohl klingt beim Draufklopfen, also vermutlich keine Lastabtragung zur Hauswand enthält. Die "Fensterbank" zwischen den beiden Fenstern ist ein durchgehendes Holzbrett 20mm, welches in den Ecken mit der (recht stabil wirkenden) Holzlaibung verzinkt ist. Drunter sind aber nur zwei 50x25mm Holzbalken, die auf dem eigentlichen Mauerwerk aufliegen. Zumindest ist nur das von innen zu erkennen, es ist insbesondere nichts statisch wirksames sichtbar. Diese Konstruktion hält derzeit die Aussenfenster sowie den Putz unter dem Erker vermutlich lediglich über dieses innere Brett der Fensterbank. (Zwischenfrage: Kann das eigentlich sein?? Nur so ein Brett??) Wenn ich aber jetzt deutlich schwerere (...? was wiegt eigentlich so ein Fenster? Maße innen sind H 240cm B 190cm) Fenster da auf die Aussenseite dranbaue, riskiere ich ja die Überlastung des "doppelseitigen Kragträgers" namens Holzbrett... Vielleicht sollte ich noch sagen, es ist ein Gründerzeithaus (Baujahr 191x oder so) mit 1.5 Lagen Vollziegel ("Reichsformat") Aussenwand, 40cm Gesamtstärke incl Putz.

Also meine eigentliche Frage wäre, kann ein "normaler" Fensterbauer so eine Situation regelmässig meistern? Bislang kam da bloss "ja klar, da müsste man halt mal reinschauen in den Unterbau, da ist bestimmt ein Träger drin". Aber was, wenn nicht?? Oder müsste man hier erstmal weiter ausholen und "planen", wie es das Forum ja gelegentlich empfehlen möchte... Nebenproblem ist ja auch, wenn ich den Aussenputz/Erkerunterbau selber öffne, um mal reinzugucken, werde ich von meiner Frau entweder nach Askaban geschickt oder muss sowas in der Art auch selber wieder dranmauern....

Naja, also ich habe schon den Rotwein bereitgestellt, falls ihr jetzt alle empfehlt, das Haus gleich abzureissen und neu zu bauen....

Tausend Dank trotzdem schonmal alle, die bis hierher durchgehalten haben!