Und wer schaltet, wenn Du nicht anwesend bist oder schläfst?
Der Rauchschalter, 230V, per Relais Strom vom Lüfter weg, gibt es zahlreiche Modelle, die das können.
Z.B. https://www.rauchmelder-expert…esylux-230-volt-protector
Beiträge von frankap
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Die häufigste ist RL4, aber eben nur bis 95%. Wenn einmal drüber, dann muss sie zurückgesetzt werden. Geht also nicht.
Techniker von Wildeboer kennt so einen Rauchmelder nicht, ist seiner Meinung nach zu sehr Nische, lohnt sich die teure Zulassung nicht.
Ich hänge einen Rauchschalter in den Flur, schalte im Rauchfall den Lüfter ab, Problem billig gelöst.
Danke allen für die Hilfe, vor allem Skeptiker ! -
Dass KI keine aktuelle Suchmaschine ist, ist Dir aber schon klar, oder?
War auch nur scherzhaft gemeint. Leistet dennoch gute Dienste.
Off-Topic: dass sie keine aktuellen Ergebnisse liefert stimmt nicht mehr. Ich habe ihr einen anderen Sensor vorgestellt, den sie nicht hatte, Zack wusste sie aus den Datenblättern etc, dass der besser geeignet sein sollte als ihr erstes und bis dahin einziges Ergebnis.
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Aus der Küchenplanung weiß ich, dass in Küchen aufgrund der plötzlichen und starken Wasserdampfentwicklung optische Rauchmelder nicht funktioniere.
ja genau. Die Ki sagt allerdings :), dass neuere Sensoren eine Wasserdampferkennungsfunktion haben und somit zwischen Rauch und Wasserdampf unterscheiden können. Vielleicht übers Lichtspektrum? Vielleicht ein Ki Fehler?
Wenn ich mir Hotel vorstelle werden ja immer Bäder gelüftet und Nassdampf abgezogen. Auch da sollte es Rauchabschaltungen für die Anlage geben. Jemand einen Produktvorschlag?
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Update: habe nun noch als kleine Ergänzung due Aufgabe bekommen, einen Rauchschalter zu installieren, damit bei Brand der Ventilator abgeschaltet wird und kein Feuer durchs WC in den Keller gezogen werden kann (Brandschutzschaunschette ist ja nur um Keller).
Ich würde den Rauchmelder gerne in die Leitung installieren Allerdings finde das ch keine Auskunft, welcher der Melder (z.B. RL 4) keinen Fehlalarm bei Wasserdampf auslöst. Beim RL4 steht: für Luftfeuchtige über 95%verboten. Wasserdampf hat m.W. nach 100% (Nassdampfgebiet..)
Kennt ihr einen Rauchsensor, der Das leisten kann? Oder geht das generell nicht?
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Veränderungen des baulichen Brandschutzes durch eine/n Prüfing. für Brandschutz erforderlich, welche eine örtliche Besichtigung der Umbauten einschließt.
Dann müsste ja bei jeder Rohrung für z.B. ein Heizungsrohr durch die Decke von einem Brandabschnitt zum nächsten in einem stöckigen Altbau, von denen es in Berlin sehr viele gibt :), eine Prüfung stattfinden, da ja dann auch der bauliche Brandschutz geändert wird? Oder was wäre eine Veränderung des baulichen Brandschutzes?
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Was Du hättest beachtet haben sollen/müssen, erklärt Dir ggf. der Staatsanwalt - hinterher.
Wenn ich eine professionelle Brandschutzplanung von einem Ingenieursbüro habe, nach der ich baue, sollte das ja wohl ausreichen?
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chieff Genau das waren auch meine Einwände. Kaltrauch ist aber wohl nur in Sonderbauten wie Krankenhaus und öffentliche Gebäude zu beachten, und Fluchtwegen wie Treppen.
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Ich habe zweifel, das die Klappe selbst reichen wird.
Weshalb?
BS-Klappen sind m.W. nach wartungspflichtig (1x jährlich). Sollte bei Einbau und Folgekosten beachtet werden.
M.W. nach auch, obwohl sie als wartungsfrei verkauft werden. Es gibt allerdings keine Alternative, soweit ich das überblicke. Wenn jemand eine kennt, freue ich mich.
Und: darf man die Wartung selbst vornehmen?
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So, hier nun selbstverständlich das Update, siehe Bild.
1.) Spülrohrverlängerung aus Kunststoff zur Lüftung hin kann mit geeigneter Brandschutzmanschette geschottet werden, da nur geringe Abweichung zur Norm
2.) der untere Durchgang zum Schacht muss mit geeigneter Brandschutzklappe versehen werden (nicht Klappen nach DIN 18017)
3.) das Tellerventil vom Schacht ins Bad ist brandschutztechnisch nicht relevant, da der Schacht zum Bad gezählt werden kann.
Fertig.
Ich hoffe, ich kann anderen damit helfen. Schöne Weihnachten in die Runde. Und Dank an Alle, die mitgeholfen haben!
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Funktioniert so nicht mit Brandschutz. Wird nochmal umgeplant. Ich berichte
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Probiere es 'mal bei "Berliner Brandschutz", fast nur Frauen, auch sehr gut, machen auf jeden Fall auch noch kleinere Projekte als der große Wettbewerber. Dass die sich noch an uns erinnern, glaube ich nicht, kannst aber trotzdem sagen, dass der Architekt der Bellermannstraße 95 sie empfohlen hat.
Danke danke danke für den Tip! Ein super Ingenieursbüro für Brandschutz in meinem Fall. Alles Fragen wurden sehr schnell beantwortet. Sehr bewandert in allen Lüftungsnormen.
Zum Inhalt: Die Anlage kann fast so bleiben, wie Sie ist. Manschette am Durchgang von der Toilette ist absolut ok, wenn Kunststoffrohr verwendet wird. Der Schornstein kann dem Bad zugeordnet werden als Brandraum. Das Tellerventil oben würde sonst zum Schotten nicht ausreichen. Am unteren Eingang des Schornsteins ist mit Brandschutzschalen von Conlit zu schotten auf größerer Strecke. Das war es. Grund sind die vereinfachten Ausführungen in den Leitungsanlagenrichtlinien. Nach DIN 18017 ist die Planung nicht möglich.
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Habe jetzt doch noch ein Feedback bekommen von HHP, waren sehr nett. Gab eine erste Einschätzung gratis für den schiefen Fehlstart.
Kernpunkt: anlehnend an Bauordnung Berlin § 41 BauO Bln – Lüftungsanlagen
"(2) Lüftungsleitungen sowie deren Bekleidungen und Dämmstoffe müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen"
wird bei der Einschätzung davon ausgegangen, dass die flexible Leitung im abgeschlossenen Schacht durch eie nicht brennbare zu ersetzen sei.
Was ich nicht verstehe: direkt im nächsten Satz von §41 Abs. 2 steht: "brennbare Baustoffe sind zulässig, wenn ein Beitrag der Lüftungsleitung zur Brandentstehung und Brandweiterleitung nicht zu befürchten ist."
Wenn die Leitung im geschlossenen Schacht ist, und oben und unten geschottet ist, wie kann die Leitung dann einen Beitrag zur Brandentstehung und Brandweiterleitung haben?
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Ein Brand- oder Rauchüberschlag durch die Leitung in andere Nutzungseinheiten ist zu verhindern!
Soweit klar. Der Teufel liegt in der Vorschrift.
Dies kann geschehen durch
- einen selbsttätigen rauch- und feuerfeste Verschluß der Leitung der in der Ebene der Wand.
- eine Rauch- und feuerfeste Ummantelung der Leitung in der 2. Nutzungseinheithier ist sicher "der erste Punkt oder der Zweite" gemeint?
Er scheint zum Keller hin offen zu sein,
Nein, der alte Schornstein ist auch im Keller geschlossen. Lediglich mein eingemörteltes Wickelfalzrohr geht in den Schacht plus 4 Internetkabel in Brandschutzspachtel eingeführt.
Nach meinem Verständnis und meiner Logik ist das mit Klappen und Topschotts alles gegen Feuer und Rauch geschützt. Wenn es brennt, sind die Dinger dicht. Zusätzlich könnte man einfach noch Kaltrauchsperren installieren, obwohl in der Kellerebene ohnehin komplett mit Wickelfalzrohr, und nur am Übergang zum Fenster mit 1 Meter Aluflex gearbeitet wurde.
Ich habe dennoch Sorgen, dass es im Brandfall heißt: das hat nicht den Normen entsprochen.. Ich werde morgen die Kontakte von Skeptiker fragen, ob sie den Auftrag annehmen. Ich berichte.
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GK>3 (?) erforderlich
ist GK 4
Inwieweit das im konkreten Fall (Schornstein? Mit Internetkabel?? Durchs ganze Haus???) zutreffend ist, muss jemand anders bewerten.
haha, ja, das war ja vorher schon nicht besser. Aber es kollidiert ja nur mit der DIN18017. Nicht mit der MLüAR.
Ja. Geschossuebergreifende Schaechte, keine Schottung im Schacht, nur Schachtausgaenge geschottet... nichtbrennbar... steht so drin
Endlich habe ich auch das kapiert: "Keine Schottung im Schacht."
Da kommt mir die Frage: ist es überhaupt ein Schacht, wenn es nach oben keine weitere Öffnungen mehr gibt?
Wenn es einer wäre, dann würde es ja sogar mit nichtbrennbarem Rohr gegen die Norm verstoßen, da schon brennbare Leitungen im Schacht waren.Vermutlich nicht...Warum eigentlich nicht Absaugleitung hinter einer Vorsatzwand/Schale verziehen bis zum Schacht? Raumhohe Vorwand hinter WC, Tellerventil und Absaugleitung dort zusammenfuehren und dann mit einer Leitung in den Schacht waere auch eine Option...
Genau die Option - nur ohne Schachtanschluss, sondern direkt beim WC durch die Decke - war sogar meine erste Idee. Wäre räumlich nur sehr sehr ungünstig und dann würde auch nur noch DN50 für die große Absaugleitung gehen. Der Durchgang durch die Decke wäre dann der bei der Toilette.
Mit deiner Lösung würdest du dann alles durch den Schacht legen. D.h. der Schacht macht dir keine Sorge, sondern der Deckendurchgang beim WC?
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Bauvariante vorgeschlagen
Die hat mein Lüftungsbauer vorgeschlagen. Geht das Bauchweh weg mit der beiliegenden Skizze?
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Dass eine Fachplanerin bei hhpberlin die nicht kennt, mag sein, aber die halte ich - mit Verlaub - dennoch für mehr als ausreichend qualifiziert für Deine drei Wanddurchbrüche! Von den 17 momentan in Berlin zugelassenen Prüfungenieuren für Brandschutz sind 3 Partner / GF bei hhp-Berlin oder anders gesagt jeder sechste!
Danke! Das hilft mir, das einzuordnen. Dann habe ich wohl jemanden zugeteilt bekommen, der eigentlich ganz andere Sachen macht. Er meinte, Planung macht er nicht sondern nur Prüfung der Normen.
Probiere es 'mal bei "Berliner Brandschutz", fast nur Frauen, auch sehr gut, machen auf jeden Fall auch noch kleinere Projekte als der große Wettbewerber. Dass die sich noch an uns erinnern, glaube ich nicht, kannst aber trotzdem sagen, dass der Architekt der Bellermannstraße 95 sie empfohlen hat.
Mit Andreas Flock von "Brandkontrolle" habe ich zusammen studiert und auch 'mal einen Schulumbau konzipiert. Kleineres Büro ohne Berührungsängste bei kleinen Projektgrößen. Preislich ging's so. Kennt mich sicher noch.
Mit "Brandschutz+" hatte ich inzwischen durch viel Holzbau fast schon öfter zu tun, als mit hhp. Die machen auch eher mittlere und kleinere Projekte. Momentan bauen wir mit denen eine Schule. Bei privaten Auftraggebern / kleinen Projekten waren sie schon öfter extrem teuer. Aber probieren geht über studieren!Danke!!! Das hilft mir sehr, sehr, sehr!
Off-Topic:
(P.S. über eine Spende in Höhe von 2,- € an den Trägerverein bin ich bei einer Erwartungshaltung wie Deiner hierDa ist ordentlich was mit der 0 schief gelaufen, und wurde korrigiert. Schön, dass es überhaupt wahrgenommen wird, dass etwas gespendet wird
Dann freut man sich gleich mehr, was zu geben. Ein klasse Forum! Danke dafür! -
Erstmal danke karo1170 !
Diese DIN beschreibt die technischen Anforderungen an eine Lüftung innenliegender Räume. Also Geräte, Technik, Luftwechsel, Nachströmung. Hat aber keinen direkten Bezug zum Brandschutz. Hier wäre die MLüAR heranzuziehen.
Danke, das hilft schonmal. Das Problem ist, dass die Brandschutzschotts und -Klappen alle auf DIN18017 ausgelegt sind. Reicht dann der Nachweis, dass die K90-18017 ist, auch wenn die Anlage nicht DIN18017 gerecht wird?
..was begutachtet der genau
Bausachverständiger. Fokus: Statik und Begutachten von Schäden am Bauwerk.
Die MLüAR widmet sich im Pkt. 7.1 und 7.2 deiner Problemstellung.
Da stolpere ich immer wieder über den Begriff "Hauptleitung" und dass eine solche auch in Schächten nur aus Stahl bestehen darf. Was ist eine Hauptleitung in meinem Fall? Bzw. ist meine Leitung durch den abgeschlossenen Schacht eine Hauptleitung, wenn an ihr ja nur eine Öffnung liegt?
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Leider ist das hier jetzt verstummt.
Ich habe versucht, ein Brandschutzbüro mit einzubinden. Die ich gefunden habe (hhpberlin) kannten nicht mal die DIN18017. Mein Gutachter wiederum meinte, dass das 30er-Jahre-Gebäude mit seinen 10cm Stahlsteindecken ohnehin keinen Brandschutz im heutigen Sinne hat, und meine Anlage wahrscheinlich das einzige Brandsichere in dem Gebäude ist.
Wohin kann ich mich wenden, um eine verlässliche Beratung zum brandschutztechnischen Aufbau meiner Anlage zu bekommen?
Und Dominik : ist die 18017 raus, weil der Schacht keine Öffnung zum Dach hin hat? Wenn ja, nach welcher Norm kann man dann planen? Wäre ja dann Sonderbau? Lüftungszentrale im Keller ist ja in Zeiten von Niedrigenergiehaus nichts Ungewöhnliches, wenn ich das richtig sehe.
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"Sollte", "müsste, "könnte" reicht da nicht aus, wäre mir eindeutig zu wenig. Was sagt das Brandschutzkonzept für den Umbau dazu?
Skeptiker Danke für die Vorschläge. Damit erfüllt es die MLüAR, wenn der Deckendurchtritt mit Wickelfalzrohr und Brandschitzklappe ist. Ist das Ausreichend?
Ich muss wie beschrieben selbst nacharbeiten. Selbst der Bezirksschornsteinfeger hat keine Ahnung trotz Brandschutzausbildung und wollte das Lüftungsrohr mit Manschette abdichten. Lüftungsbauer machen so kleine Anlagen nicht, habe mich tot gesucht.
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Also erstmal vielen Dank für die viele Hilfe hier. Es geht tatsächlich nicht um sparen, sondern es geht darum, in Berlin Handwerker zu finden, die sich herab lassen, eine 50qm Wohnung zu sanieren. Und wenn man dann eine Fachfirma hat, dann merkt man, dass die von Brandschutz, Schallschutz, Trockenbau deutlich weniger Ahnung haben, als sie haben sollten. Soviel zur Realität. Und wenn man dann in den Großhandel geht und die richtigen Teile kauft, hört man: "das bestellt so gut wie niemand." Den Rest kann man sich ausmalen.
Daher ist meine Meinung: ein Bauherr sollte wissen, was er beauftragt, dann kann er nachher nicht meckern. Daher vielen Dank für Eure Unterstützung. Ich denke, die bisherigen Beiträge von Euch und auch mir, siehe. Schallschutz, haben das Forum bereichert. Und ich denke, darum geht es.
Nun zum Inhalt.
in die DIN 18017 wird man das vermutlich nicht bringen somit ist das Topschott raus.
Worum sollte man es nicht in die DIN 18017 bringen können? Das WC- System ist ein Standardsystem von Geberit, wenn auch sehr selten verbaut.
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drei Durchdringung von Bauteilen mit Brandschutzanforderungen (1 x Decke, 2 x Schacht)
Ja richtig. Der Schacht ist aber nicht das Problem, weil der in sich geschlossen ist. D.h. da sollte ein Brandschutzventil und eine Kaltrauchsperre am Austritt im Bad reichen.
Mein viel dringenderes Problem ist die Durchführung zum WC, da kommt noch diese Woche der Estrich drauf!!! Daher große Eile
Variante 1 (dafür eigentlich gebaut): Brandschutzmanschette von unten herum. Aber genau das Problem: Kaltrauch. Müsste halt eine Klappe rein. Jedoch sind Manschetten nur für Wasserrohre nicht für Lüftungsrohre zugelassen.
Variante 2 (viel aufwendiger, aber vielleicht nötig)
Topschott DN80 von unten an die Decke. Mit wickelfalzroht davor und danach. Sehr schwer zu realisieren.
Was meint ihr?
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Hallo in die Runde,
ich habe ein Problem, was ich nicht gelöst bekomme. Ich habe eine Entlüftung über 2 Stockwerke, siehe Anhang. Beide Stockwerke müssen brandschutztechnisch voneinander getrennt sein. Dabei sind 2 Durchgänge von oberen ins untere Stockwerk notwendig. Der erste unproblematische Durchgang geht über den Stillgelegten Schornstein. Dort wurde oben ein Brandschutztellerventil in Stahl-Einbauhülse eingebaut. Der zweite Durchgang ist das Problem. Er geht von der WC-Schüssel über das Spülrohr in die Lüstungsanlage. Dabei wurden HT-Abwasser-Rohre DN40 verbaut.
Nun sagt mir der Lüftungsbauer: das ist das Problem des Sanitärbauers, du kannst einfach mit Brandschutzmanschette abdichten.
Der Sanitärbauer sagt, das sei ein Problem des Lüftungsbauers: denn es handele sich ja um Lüftungsrohre und nicht wasserführende Abwasserrohre. Dann bräcuhte ich am Deckendruchgang wahrscheinlich ein nicht billiges Brandschutzklappensystem mit Durchmesser 100mm.
Wer weiß mehr? Ich komme nicht weiter, der Estrich soll auf den Boden, wo die Luftleitung im Bad verläuft.
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Vielleicht noch eine Ergänzung, weil nicht alle Hersteller sofort den Strömungswiderstand anzeigen:
Wer Mineralwolle mit hohem längenbezogenem Strömungswiderstand sucht, der findet schnell, wenn er auf das Gewicht der Platten achtet. Bei 100kg/m³ habe ich Hersteller mit 40kPas/m² gefunden (Knauf DPF-100), bei 50kg/m³ findet man 16kPas/m² (Knauf DPF-50).
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Also die Flexkanten, die ich gefunden habe, können nicht komplett verputzt werden. Gibt es sowas wie eime betallschiene mit Löchern, dieann biegen kann und einspachteln? So wie von einer Eckschutzschiene nur ohne Ecke? Davon würde ich mir eine gleichmäßige Rundung und Stabilität erwarten.
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Es gibt dann sogenannte "Flexkanten" die man über die vorbereitete Kante legen und dann spachteln kann.
Aha. Ja genau. Wenn alles fertig ist wird die Wand mit kalkspachtel (und richtigem Haftvermittler) gespachtelt, es ist eine Außenecke.
Wichtig ist, das es keine sichtbare Plastikkante etc ist, sondern homogen verschwindet. Flexkante muss ich gleich mal recherchieren. danke
1cm weil's mir gefällt.
das ist ein recht seltener Wunsch aber das funktioniert durchaus mit einer Holzschablone
Das mit der Schablone ist ne super Idee, danke!
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Ich möchte bei meinem Trockenbau im Altbau runde Ecken realisieren. Ich habe doppelt beplankt mit 2 x 12,5mm Knauf Silentboard.
Ich überlege nun, wie ich mit einem Radius von 1cm die Ecke realisiert bekomme, ohne dass Risse o.ä. zu erwarten sind. Meine Idee: schleifen und mit Gewebe verspachteln.
Hat jemand Erfahrung damit?
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Ja, hat er
Ok. Dann will ich es gern verstehen. Wenn die GKP an die Wand geklebt ist und an den Putz stößt, dann ist diese Stelle der Punkt, wo zwei Materialien aufeinanderstoßen. Es kann also nur noch zu Bewegung durch thermische Veränderungen kommen. So als wenn ich eine geputze Wand stellenweise mit Gips spachtele. Ohne Armierung Risse.
Hast du auch Zweifel bei schwimmender Armierung? Also nicht direkt Armierung in der Spachtel sondern zuerst Armierung auf 1meter breite mit schwimmenden Kleber?
Wir haben ein Haus gebaut, wobei es in zwei Hälften gebaut wurde mit einem Abstand von 3 Jahren dazwischen, beide Seiten unterkellert. Mit schwimmender Armierung geputzt. Nach 25 Jahren noch kein Riss.
Wo liegt mein Denkfehler Skeptiker, den ich hoch schätze
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Deshalb werden solche Fugen oft mit Acryl abgezogen. Das reisst dann in zwei, drei oder vier Jahren einmal auf und wird danach wieder überstrichen, ggf. vorher erneut acryliert. Oder man baut von vornherein eine sehr schmale ("Kellenschnitt") oder mittelbreite ("Schattenfuge") offene Fuge.
Mag sein. Es ist aber so.
All meine Trockenbauer haben dafür folgenden Tipp, den ich bisher immer befolgt habe: überstehen lassen. Also beim "Verlängern" einer bestehenden gemauerten Wand dort den Putz auf einer Breite von 20-30cm abschlagen und eine Lage der GKP überlappen lassen und mit Ansatzbinder aufkleben. Dann mit Gewebe über die Übergangsstelle zum Altputz verputzen oder verspachteln. Ich habe morgen genau diese Arbeiten vor mir. Und ich denke, meine 5 Trockenbauer, die ich gefragt habe, und die sich einig waren, haben recht.
Oder hat Skeptiker Zweifel? -
Verzicht auf metallische oder Kunststoffduschwanne
Danke ThomasMD . Welcher Wannentyp bleibt dann noch? Ich kenne nur metallische Wannen oder Acryl. Schallentkopplung natürlich klar.
Styroporträger dann sicher auch sinnvoller?
