Beiträge von Elopant

Was die Hersteller schreiben, sollte schon Beachtung finden, aber Maßgebend sind die Fachregeln vom Dachdeckerhandwerk, die in einem Schadensfall herangezogen werden, aber die sind in diesem Fall identisch zu den Herstellerempfehlungen.

Aktuell sehe ich die Dacheindeckung auf den Bilder nicht als hinterlüftet an, luftumspült ja, aber nicht hinterlüftet, weil hier vermutlich die Zuluftöffnungen im Traufbereich fehlen? ( Hauptsächlich im Bereich Übergang Mansarde zum oberen Dach ) und es im First-, und Gratbereich keine Entlüftungsmöglichkeit gibt ( Die Schindeln sind bis an den First und Grat angedeckt und mit einem Kantteil abgedeckt, da wird so gut wie nichts lüften )

Bzgl. Haftungsfrage ist das eher die Aufgabe eines Rechtsanwaltes, der in alle Unterlagen Einsicht hat.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ein Dachdecker ist nun mal ein Handwerker und kein Berater oder Planer

Das stimmt, aber er sollte sich schon auskennen mit dem was er macht, bzgl. Bedenken anmelden, funktioniert das überhaupt was ich abliefere? usw.

Hallo,

da gibt es mehrere, z.B. Fachregeln für das deutsche Dachdeckerhandwerk, Fachregel für Dachdeckungen mit Bitumenschindeln, 1.2. Gestaltungshinweise, (8) Zur Vermeidung von thermischen Überlastungen der Deckung soll bei wärmegedämmten Dachkonstruktionen eine Belüftung zwischen Schalung und Wärmedämmung ausgeführt werden. ( Das ist aber erst der nachrangige Teil, wenn die Wärmedämmung bis an die Schalung ausgeführt wird, kann im Sommer die Wärme nicht abgeführt werden und die Bitumenschindeln sterben den Hitzetod weil von oben 80-100 °C ankommen und die Wärme auf der Rückseite durch die fehlende Hinterlüftung nicht abgeführt werden kann )

Dann gibt es noch, ebenfalls in den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks, Merkblatt, Wärmeschutz bei Dach und Wand, Konstruktionsprinzipien für nachweisfreie Bauteile, hier ist auch immer eine Hinterlüftung gefordert, es gibt zwar noch die Möglichkeit eines rechnerischen Nachweises, ABER dies funktioniert nicht bei Bitumenschindeln, siehe oben. Bei dem rechnerischen Nachweis wird durch Software nachgewiesen, wieviel Tauwasser in der Konstruktion anfällt und wieviel in der Verdunstungsperiode wieder rechnerisch abgegeben werden kann, wenn hier alle fest vorgegebenen Werte passen, kann es funktionieren. Aber das sind alles feste Vorgaben, wo sich das Klima, Ausführung usw. nicht immer dran halten, d.h. selbst mit rechnerischem Nachweis kann es zu Schäden kommen, aus diesem Grund halte ich persönlich nicht sonderlich viel von solchen Konstruktionen.

Das sind nur mal ein paar Beispiele um die Reaktion zu sehen, ich würde dir aber nicht empfehlen, ohne fachlichen Beistand in ein Gespräch zu gehen, weil es hier zum einen viele Fallstricke gibt und du wegen fehlender Kenntnis der Fachregeln, DIN`s und Normen auf Antworten nicht oder nicht richtig reagieren kannst, bzw. nicht überprüfen kannst, ob das alles stimmt, was du so erzählst bekommst.

Zitat von CaptainFrost

Im Datenblatt der Dampfbremse steht diese kann auch bei nicht diffussionsoffenen Dächern benutzt werden.

lies dir den Anhang mal komplett durch, falls eine feuchtevariable Dampfbremse verwendet werden soll, auch das kleingedruckte, bzgl. Feuchtebelastung bei Putz-, und Estricharbeiten, da verlieren die Folien oft ihre Intelligenz und öffnen ihre sd-Werte, was es dann nur noch schlimmer machen kann.

Zitat von CaptainFrost

Wir doppeln die Sparren auf und auf diese kommt dann eine Dampfbremsfolie. Zwischen den Sparren und in den OSB Drempel wird/soll Zellulose eingeblasen werden.

Spätestens hier fangen meine Bauchschmerzen an, weil der Dacheindeckung die Hinterlüftung fehlt, wenn zwischen den Sparren gedämmt werden soll. Der diffusionsoffenen Unterdeckbahn ist das diffusionsoffene durch die Bitumenschindeln genommen worden. Soll der obere Dachraum als Wohnraum genutzt werden?

Hallo,

wo soll denn noch gedämmt werden? Zwischen den Sparren oder auf dem Boden? Erschwerend kommt hier noch hinzu, dass es ein Mansarddach ist, was die Verlegung der Dampfbremse und Luftdichtung erschwert. Ich würde zuerst mal die Öffnungen von den Aufgängen zum Dachboden luftdicht von unten verschließen, wie Eric auch schon geschrieben hat. Als zweites muß die bereits eingetragene Luftfeuchtigkeit abgeführt werden und der Schimmel beseitigt werden, was durch das luftdichte Verschließen der Aufgänge nochmal erschwert wird. Die durchstehenden Nägel sind kein Problem und dürfen vorkommen. Das ganze muß sich jemand vor Ort ansehen und beurteilen, noch besser ist es, wenn dieser jemand auch die Planung übernimmt und solche Details wie Führung der Dampfbremse und Luftdichtung im Übergangsbereich Mansarde zur Decke nach Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten plant. Dann muß auch festgelegt werden, wie die Luftfeuchtigkeit aus dem Dachboden abgeführt wird, die Fensterlüftung über die 3 ? Dachfenster wird vermutlich nicht funktionieren.

Bei uns gab es seit gestern 10 cm Schnee, Temperatur aktuell - 0,6°C, es soll jetzt nur noch kälter werden , das war es dann mit dieser Woche

Hallo,

auch wenn es ein paar Flachdächer mit Zwischensparrendämmung gibt, die warum auch immer funktionieren, würde ich die Finger von einer solchen Konstruktion lassen, weil es hier schon zu viele Schäden gibt. Ist zwar ärgerlich mit den Fenster, aber das sind Peanuts gegenüber dem, was passieren kann, wenn es mit der Zwischensparrendämmung nicht funktioniert. Die Aufdachdämmung ist zwar auch kein Allheilmittel, die immer funktioniert, aber halt doch bedeutend weniger schadenanfällig wie die Zwischensparrendämmung beim Flachdach.

Der Trockenfirst wird ohne Mörtel verlegt, d.h. Firststeine und Mörtel wird abgenommen, eine oder mehre Firstlatten aufgebracht, ein Firstband wird über die Firstlatte verlegt und auf beiden Seiten an den Betondachsteinen angeklebt, anschließend werden die Firststeine verlegt und mit einer Firstklammer und Schraube befestigt, hält ewig und es fällt kein Mörtel mehr raus. Bzgl. Kamin, meine ich die Einfassung und Verwahrung.

Hallo,

meine pers. Meinung: ich halte nicht viel von dem Angebot aus folgenden Gründen:

- Thema Arbeitssicherheit und Personenschutz unterhalb der Dachflächen wird während der Arbeiten wie ausgeführt???

- Mörtelfirst erneuern hält meistens nicht sonderlich lange und dann fängt das ganze Spiel von vorne an. Wenn man schon an dem First Hand anlegt, warum dann keine Ausführung als Trockenfirst?

- gleiches gilt für die Kamineinfassung, warum muß man die Kamineinfassung mit Flüssigkunststoff überschmieren? Das kann man auch in Metall oder mit Walzblei erneuern und hat dann wieder für Jahre Ruhe!

- Rechtliches Thema: dürfen die Arbeiten von der Person ausgeführt werden? Haftpflichtversicherung usw.? Ist wenigstens ein Betrieb oder Nebenerwerb angemeldet?

Das waren nur mal ein paar Anmerkungen zum Nachdenken.

Frau Maier Geht beides, nur mit zunehmendem Alter der Bahn wird vermutlich nur noch Heißluft funktionieren, aber auch dass sollte vorab ausprobiert werden.

Zitat von Motero

Waren alles Profis

das will nichts heißen.... , das auf dem 2. Bild ist definitiv selbst gebaut, zum verschweißen bleibt je nach Alter der Bahn, wenn es Sarnafil ist, nur noch Heißluft, wenn überhaupt. Mit etwas Glück kann man noch einen Aufdruck auf der Bahn finden, ansonsten hilft nur Erfahrung, welche Bahn es ist. Theoretisch kann man es auch testen lassen, welche Bahn es ist, nur muß man dafür ein Stück Dachbahn einschicken ( Labor ) und hat dann ein Loch im Dach.... Dachdecker anrufen, die machen dir das. Ich würde dir generell davon abraten, hier selbst etwas auszuprobieren, weil der Ablauf in der Regel der tiefste Punkt im Dach ist und hier ständig neues Wasser ankommt, nur falls etwas nicht so funktioniert wie gewünscht.

Ist das ein Attikaablauf, der in einen Wasserfangkasten entwässert? Warum wurde hier kein Attikaablauf eingebaut? An dieser selbstgebauten Entwässerung kann es viele Möglichkeiten einer Undichtigkeit geben. Einfach den selbstgebauten Ablauf gegen ein Standart Attikaablauf austauschen und hoffen, dass sich die Folie vom neuen Ablauf mit der alten Abdichtung noch verschweißen lässt. Anhand der Bilder könnte es Sarnafil sein, könnte ....???, das sollte sich jemand vor Ort ansehen, und vor dem Austausch eine Schweißprobe machen, ob sich die neue Bahn mit der alten noch verschweißen lässt, nicht dass man erst den Gully rausreißt und dann feststellt, dass sich die neue Bahn mit der alten Bahn nicht mehr verschweißen lässt.

Hallo, wie steil ist denn dein Dach? Wenn es über 30° hat spricht da nichts dagegen, ab und zu den Halbverband zu verlassen.

Von wieviel Übergängen reden wir denn hier in Meter oder nur wenige Stück? Das Feuchtigkeitsaufkommen wird sich durch das Aufbringen vom Gründach mit Speichermatte und Co. auch verändern. Wenn es jetzt partiell zu Undichtigkeiten von Details kommt und überarbeitet werden sollen, hätte ich auch Bedenken bzgl. der Unterwanderung der Abdichtung, aus was auch immer, im Übergangsbereich WU Konstruktion zur Abdichtung.

Hallo,

ich kann dir nur für Deutschland antworten, keine Ahnung was es in Mali so für Vorgaben gibt. Es gibt selbstklebende Bitumenbahnen, die auch die Eigenschaft für eine Notabdichtung erfüllen, diese wollen jedoch im Nahtbereich die Flamme oder min. Heißluft sehen, um die Eigenschaft zu erfüllen. Ich persönlich nehme lieber eine normale Bitumenschweißbahn wenn sie auch das Thema Windsog usw. mit übernehmen soll. Es gibt schon einige Kunststoffbahnen, die selbsklebend auf der PUR Dämmung verlegt werden, aber alle wollen bei den scharfen Kanten mit Verbundblechwinkel fixiert werden. Genauso wie die Attikaabdeckung, diese muß auch fixiert werden und dafür benötigt es eine extra Unterkonstruktion, die die anfallenden Kräfte auch sicher in die Unterkonstruktion einleiten kann, das kann die PUR Dämmung nicht. Warum soll die Abdichtung mit der Dampfsperre verklebt werden? Die innenliegende Regenrinne würde ich aus dem Material der Abdichtung ausbilden, dann kann die Entwässerung auch nicht hinterlaufen werden.

S.D. du hast recht, wobei die Bahnen für die Luftdichtung bei dem Hersteller auch die Eigenschaften einer Unterspannbahn/Unterdeckbahn haben und für eine Freibewitterung von bis zu 3 Monaten freigegeben sind.

Zitat von vipra

Dachüberstand und Dachüberhang müssten ja dann unsinnigerweise nochmal extra bespannt werden ? und den Anschluss komplett verkleben? Also das finde ich echt übertrieben!

Die Luftdichtigkeit muß halt nochmal extra verklebt werden um zu funktionieren, das ist extra Aufwand aber 120 m² Dachfläche doch überschaubar. Acryl und Bauschaum sind denkbar ungeeignet hierfür. Wenn du von innen noch an die Stellen kommst, kannst du ja auch noch eine Dampfbremse verlegen? Aber der Anschluß der Luftdichtung kann in diesem Bereich ohne größeren Aufwand im jetzigen Zustand nicht mehr hergestellt werden. Zum Ubakus Ergebnis: Du hast eine Wand gerechnet, Sparren und Konterlattung fehlt, Lattung innen fehlt auch

Hallo,

vipra ich versuche es mal: die meisten Hersteller dieser Systeme wollen bei einer fehlenden Dampfbremse/Lufdichtung die Luftdichtigkeit über eine verklebte Unterspannbahn/Unterdeckbahn unterhalb ihrer Unterdeckplatten erreichen und geben ihr System mit gewissen Wenn`s und Aber`s frei. Nur muß man dann auch genau wissen was man macht. Ein Hersteller schreibt bspw. bei normalem Feuchtigkeitsaufkommen raumseits... was ist denn normal? Dampfsauna oder 2 Bäder unter dem Dach? Kinderzimmer, Hobbyraum oder Büro? Beim Erstgenannten würde ich das System nicht verbauen, beim zweiten Beispiel schon eher, aber auch hier mit einer Ungewissheit der späteren Nutzung. Da stehen mir zu wenig Kennwerte für die Wenn´s und Aber´s dabei, das ist dann Auslegungssache! Fakt ist, wenn ( hier ist es schon wieder !!! ) die Lufdichtung in Form einer Unterspannbahn/Unterdeckbahn ordentlich ausgeführt ist und lückenlos angeschlossen ist, kann es bei einer Standartnutzung ( auch keine genaue Definition ), funktionieren. Aber wenn bspw. kaum gelüftet wird in Verbindung mit niedrigen Raumtemperaturen kann/wird es eher zu Problemen kommen als bei einem herkömmlichen Aufbau mit raumseitig verlegter, vollständiger Dampfbremse und Luftdichtigkeitsebene. Das Problem ist aber teilweise auch den Zuschüssen für Einzelmaßnahmen geschuldet, da liegt ein tolles neues Dach mit U<=0,14W/(m²*K) auf einem Mauerwerk mit einem Ringbalken aus Beton, der bis hinter den Aussenputz reicht, das geht oft schief.

Aber zu deinem Aufbau, wenn ( hier ist es wieder ), die Randbedingungen stimmen und es rechnerisch nachgewiesen ist, kann es funktionieren und die Unterdeckbahn als Luftdichtigkeitsebene ordentlich ausgeführt und angeschlossen ist. Aber dann muss deine Schalung auch auf dem Mauerwerk getrennt worden sein, um die Unterdeckbahn hier anzuschließen und falls deine Sparren traufseitig das Mauerwerk durchdringen ( Dachüberstand ) müsste hier etwas mehr gemacht worden sein, wie nur die Schalung zu trennen und die Unterdeckbahn an den Glattstrich anzuschließen, da sind meistens alle ca. 60 cm ein paar offene Fugen nach innen von ca. 32 cm ( Erklärung hierzu: Annahme der Balkenstärke, die alle 60 cm durch das Mauerwerk stößt 8/12 cm??(( 12 cm + 8 cm + 12 cm= 32 cm)) kann auch mehr sein, dann wird die offene Fuge halt größer... )

Zitat von S.D.

aber seit muss über die Holzfaserdämmplatten eine weitere Unterspannbahn?

Ich kenne das nur bei sehr steilen Dächern.

Die Unterdeckbahn wird benötigt, wenn es zu flach wird <16° oder wenn du die farblichen Auswaschungen nicht haben willst..... bei Regen wäscht sich eine bräunliche farbähnliche Substanz aus den Platten raus, die Fassaden usw. unschön werden lassen. Steht bei dem hier genannten Hersteller irgendwo im Kleingedruckten

Hallo,

hier fehlen noch ein paar Details wie z.B. Größe der Dachfläche, Dachneigung, Dachaufbauten wie Gauben, Kehlen usw. , dann kann die eingesetzte Bahn, wenn es aus bauphysikalischer Sicht passt ? ( müsste man mal rechnen oder bei Ubakus eingeben ) auch unter den Steico universal dry verbleiben. Hier sind jedoch noch zu viele Fragezeichen.

Ich habe auch mit einem ähnlichen Aufbau schon Umdeckungen gemacht, und eine diffusionsoffene Dachbahn unter den Holzweichfaserplatten verlegt, das hat aber mehr den Hintergrund gehabt, ein abplanen nach dem Abriß der alten Eindeckung zu umgehen, da die Dachfläche mit Gauben und Kehlen bestückt war. Je nach Dachneigung, Dachaufbauten usw. benötigen die Steico universal dry nicht unbedingt eine Unterdeckbahn auf der Dachseite. Wobei die hier beschriebenen Holzweichfaserplatten auch ihre Nachteile haben ( farbliche Auswaschungen usw ), die mit einer Unterdeckbahn umgangen werden, aber das nur am Rande.

pdz : Soweit mir bekannt, kaufen alle Größeren Dachbahnhersteller ``Ihren`` Voranstrich nur zu und lassen ihn in ``ihre`` Eimer abfüllen.

Zitat von BauKing

Die Hersteller der Bitumenbahnen geben generell keine lösemittelhaltigen Voranstriche auf Bitumenbasis frei, da es sich heutzutage um PYE kunststoffmodifizierte Bahnen handelt und die Hersteller unterschiedliche Lösemittel verwenden, die unter Umständen die Bahnen angreifen "können".

Du weißt aber schon, dass man die erste Lage auf dem Voranstrich erst verlegt, wenn dieser trocken ist, beim lösungsmittelhaltigen machst du das freiwillig.

Ich denke eine Rettung könnte folgendermaßen aussehen, aber das entspricht nicht den a.R.d.T. !!!!!

Tellerbefestiger aus dem Flachdachbereich besorgen, die KSK Oberlagsbahn umtauschen in eine normale Oberlagsbahn, die mit dem Brenner verschweißt wird, 1 Bahn aufschweißen ( hierdurch wird die KSK Bahn erhitzt und verklebt sich evtl. etwas mehr mit dem Untergrund ), danach im Überdeckungsbereich die Tellerbefestiger anbringen, die nächste Bahn mit mehr Überdeckung aufschweißen und wieder Befestigen usw. bis man fertig ist.

Nochmal zum Thema Voranstrich: Dieser hat die Aufgabe, evtl. Staub zu binden und die Haftfähigkeit der ersten Lage zu gewährleisten. Das gilt jedoch nur für Beton oder Altabdichtungen, die keine Blasenbildung, Verwerfungen usw. und vor allen Dingen Lagesicher sind ( also so gut wie nie, bei Altabdichtungen ). Der Voranstrich auf Emulsionsbasis ( wasserlöslich, ohne Lösungsmittel ) wird bei Innenräumen oder Tanks o.ä. verwendet, die Trocknungszeit ist hier länger. Der lösungsmittelhaltige wird gerne im freien eingesetzt, da dieser bei entsprechender Witterung bereits nach 15- 20 min. trocken sein kann und man halt schneller mit der ersten Lage beginnen kann.

Die KSK Bahnen die ich kenne, wollen alle gerne die Flamme oder Heißluft im Nahtbereich sehen.

Zitat von BauKing

Alle Bitumen-Produkte ohne Lösemittel kannst du vergessen, diese bringen nichts, da die alte Bitumenbahn nicht angelöst wird.

Es gibt auch Bitumen-Kaltkleber, das wäre wohl das richtige Produkt gewesen. 😉

Für ein einfaches Gartenhaus hätte man auch lösemittelhaltigen Bitumen-Dachlack zweifach aufrollen und zuletzt absplitten können.

Ich will BauKing nicht zu nahe treten, aber die Ratschläge gehören in die Rundablage.

Wenn der alte Untergrund wellig ist und alterungsbedingt brüchig und die Oberfläche sich ablöst, kann auch eine KSK Bahn nicht kleben. Ich pers. hätte die alten Bahnen entfernt und neu aufgebaut, aber das ist jetzt vorbei. Wenn du die Oberlagsbahn mit dem Brenner aufschweißt, wird sich das Klebeverhalten der KSK Bahn verbessern, aber es wird nicht so werden, wie es sein soll, wegen dem alten Untergrund. Das ist das Lehrgeld, was man unter Baumarktfachberater verbuchen muss. Der Fachhandel mit meistens vernünftiger Beratung verkauft sein Material auch an Privatpersonen, ich bin mir sicher, dass dir hier keiner eine KSK Bahn für eine Sanierung vorgeschlagen hätte.

Wenn es ganz richtig werden soll, im Bereich des Zuschnittes die Bahn erwärmen und den Schiefersplitt entfernen, dann den Zuschnitt aufschweißen.

Zitat von Pyrate

Nun interessiert mich dennoch sehr, wie das jemand vom Fach Überarbeiten würde bzw. welche Optionen es gibt. Danke!

Ist kein riesen Aufwand, Zuschnitt von der Oberlagsbahn erstellen, Größe ca. 250 mm rund schneiden und den Zuschnitt über die Schadstellen schweißen lassen. Am längsten dauert dabei die An-, und Abfahrt und Material auf das Dach bringen. Es sollte noch kontrolliert werden, wie weit die Öffnung geht, um Auszuschließen, dass keine Feuchtigkeit unter die obere Lage gelangt ist.

Skeptiker bei Gründächer haben die 50 cm Kiesstreifen ihre absolute Berechtigung, bzgl. Bewuchs von den Anschlüssen fernhalten. Wenn man sieht, wie oft bei einem Gründach eine Wartung gemacht wird ( im Idealfall ist einmal im Jahr jemand auf dem Dach und kontrolliert die Anschlüsse, Detailpunkte und entfernt den Bewuchs aus dem Kiesstreifen ), aber das ist der Idealfall, die Realität sieht meistens anders aus..... Auf einer Dachterrasse gehe ich davon aus, dass diese im Jahr öfters genutzt wird und der Eigentümer hier selbstständig nach dem Randbereich sieht und wenn das Grünzeug über die Attika wächst, er es auch vorher entfernt. Meistens wird doch auf Dachterrassen, die ich so kenne, mit Pflanzkübel o.ä. gearbeitet, dazwischen mit einem Zierkies aufgefüllt und wenn dort im Zierkies was wächst, wird es meistens sofort entfernt. Deßhalb sehe ich das bei Dachterrassen auch etwas entspannter. Eine Kombination aus genutzter Dachterrasse und Gründach stellt ja auch nochmal andere Anforderung bzgl. der Höhen, Randabstände usw.

Zitat von Skeptiker

Ist nicht nicht nach der Fachregel sowieso entlang der Attika, durchringender und aufgehender Bauteile immer ein 50 cm breiter Kiesstreifen vorzusehen?

Bei kpl. Gründächer ja, da hier aber eine Nutzung als Dachterrasse vorgesehen ist, würde ich das eher unter Deko einordnen, aber nur, wenn die Bahn wurzelfest ist.

Noch was vergessen:

Die Attikaeinfassung muß bei genutzten Flächen geschützt werden, d.h. die Bitumenbahn darf später nicht sichtbar sein, auf das Detail bin ich auch schon mal gespannt.....

Zitat von Royaume164

Was wäre denn aber noch eine weitere sinnvollere Lösung als Außerhalb?

Es gibt die Möglichkeit eine Z-Förmige Halterung unter der Attikaabdeckung anzubringen und darauf die Halter zu befestigen => durchdringungsfrei

oder man wählt eine Geländerbefestigung, die unterhalb des Terrassenbelages durch das Gewicht des Terrassenbelages gehalten wird => durchdringungsfrei

Zitat von Royaume164

Oder drumherum zu begrünen?

Hier müsste geprüft werden, ob die letzte Lage der Dachabdichtung wurzelfest ist, ich vermute mal nicht.

Wenn die Aufbauhöhe des Terrassenbelages mit den Geländerpfosten in Konflikt kommt, würde ich einen Zierkiesstreifen anbringen.

Hallo,

das stehende Wasser stellt erst mal keinen Mangel dar, auch wenn es besser gelöst hätte werden können. Wenn hier im mittleren Bereich der Attika noch mal ein Hochpunkt/ Erhöhung der Dämmung gemacht worden wäre, wäre kaum noch stehendes Wasser vorhanden. Ich verstehe auch nicht, warum die Geländerpfosten immer in der Wandanschlußbahn angebracht werden müssen, da gibt es bedeutend sinnvollere Lösungen wie so etwas, und vor allen Dingen kommen die ohne Geschmiere von Flüssigkunststoff aus.