Beiträge von Rekham

    Wieso muss das jetzt durch HW oder wen auch immer versteckt werden?


    Ich spreche davon, dass die Argumentation "Der HW, wenn er denn plant, hätte am Ende die gleichen Kosten" (und drückt sie dem BH hintenherum wieder aufs Auge) auf der Prämisse basiert, die entsprechende Planung hätte einen ziemlich genau zu beziffernden Wert, nämlich das TGA-Honorar nach HOAI. Deren Anwendung erscheint mir aber als Grundlage willkürlich zu sein.


    Wir dichten dem Handwerker hier Kosten an, die ihm in diesem Umfang gar nicht entstehen.
    Überspitzt gesagt, nehme ich das Salär eines Chirurgen und wende es zur Ermittlung der Bezahlung einer OP-Schwester an, die eine Platzwunde vernäht.



    Was spricht dagegen vor Beginn einen Architektenvertrag aufzusetzen? Besteht dein Problem dann noch?


    Das sollte ein Beispiel sein, um deutlich zu machen, dass im Rahmen der HOAI ein enormes Spektrum an Leistungen abgedeckt wird, welches aber eben nicht immer auch abgerufen werden muss. Natürlich könnte man versuchen das vertraglich näherungsweise abzubilden, aber nochmal: Welcher AN würde das tatsächlich machen? Allein der Aufwand den tatsächlichen Leistungsbedarf vorab zu ermitteln müsste bereits honoriert werden und dann stellt sich immer noch die Frage "Habe ich es derart nötig?"



    Naja, seit Karl Marx im Kapital und in seinen weiteren Werken sich ueber den Wert der Arbeit Gedanken gemacht hat, weiss man ja ungefaehr, das jede Arbeit ihren Wert hat, egal wer diese nun schlussendlich erbringt.


    Schön, dass du Marx gelesen hast; meinen Beitrag jedenfalls nicht ;-)

    Es wird doch heute schon bezahlt.


    Klar, nur wird immer so getan, als sei die Ermittlung dieser Kosten nach HOAI inkl. aller Zuschläge, Nebenkosten und besonderen Leistungen die einzige Möglichkeit diese Leistung objektiv zu bewerten. Wenn also der TGA-Planer 15.000€ für die Planung der Haustechnik möchte, müssen das folglich auch die Kosten sein, die anderswo "versteckt" werden. Günstiger geht ja gar nicht! Wieso?


    Wenn ein Architekt den Entwurf des Bauherren abmalt, die Kosten dazu schätzt und die ganze Chose in einen Bauantrag verpackt, kann er dafür um die 10.000€ Honorar berechnen. Wenn das jemand anders täte (mal angenommen das wäre überhaupt erlaubt) und dafür bloß 2.000€ berechnet, ist das dann zwangsläufig "Pfusch"? Oder wären nicht sogar die 2.000€ im Grunde ziemlich üppig, gemessen am tatsächlichen Aufwand?


    Das Problem ist doch nicht, dass die Leistung des TGA-Planers nicht sinnvoll wäre, das Problem ist das (zu) hohe Honorar. Jetzt jedem der es günstiger macht die Kompetenz abzusprechen (siehe oben), halte ich für Panikmache.
    Du schreibst von Typenplanung, die dann hundertfach genutzt wird. Ich sehe zumindest keine Notwendigkeit jedesmal von Grund auf neu zu planen. Was ändert sich denn großartig? Die Bude hat Werte nach ENEV, hat LWWP/SWWP oder Gas mit Solarthermie, da wohnen 2-6 Menschen, die Duschen und Baden, Licht und Steckdosen brauchen und das ganze auf durchschnittlich 140m² über 2 Ebenen; manchmal sogar mit KWL. Das ergibt doch am Ende keine solche Vielzahl an Varianten, die sich derart siginfikant voneinander unterscheiden, um ein vollumfängliches Honorar zu rechtfertigen.

    und um sparsame (vermeintlich) clevere Bauherrn.


    Sorry, aber nun werde ich langsam sauer ;-)


    Steig doch bitte mal von deinem hohen Ross herunter und setz dich mit der Realität des durchschnittlichen Häuslebauers auseinander. Ich hatte es in Beitrag #42 schon einmal augenzwinkernd aufgelistet, was man vermeintlich alles an Planern anheuern sollte, aber das scheint ja tatsächlich bitterer Ernst zu sein. Wer soll das von einem Budget von sagen wir mal 300.000€ fürs Haus denn noch bezahlen?
    Das hat überhaupt nichts mit falscher Sparsamkeit (Geiz) zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit endlichen finanziellen Mitteln!


    Vielleicht hat @karo1170 ja Recht mit seiner Annahme, dass für diese Klientel bloß der "Hausverkäufer" bleibt. Aber dann ist man ja wieder "bescheuert", weil man keinen Architekten engagiert...


    Fazit: Entweder man ist vermögend genug sich den ganzen Planerwahnsinn leisten zu können, oder aber man sollte gar kein Haus bauen. Ist ne Ansicht mit der ich leben kann. Nur wozu dann diese Diskussion? Bestätigung des eigenen Ideals, oder bloß um den "einfältigen" Bauherren vorzuführen?

    Ich möchte aber nicht erklärt bekommen, dass es die Probleme, für deren Beseitigung ich mich einsetze nicht da seien oder keinen nennenswerten Umfang haben.


    Ich fühle mich hier einfach mal direkt angesprochen ;-)


    Es lag mir fern die Probleme mit solcher Nicht-Planung zu marginalisieren. Es sind aber eben Probleme, die aus einer gänzlich unterlassenen Planung resultieren und nicht solche, die in einer ggf. oberflächlichen oder semi-professionellen begründet liegen. Auch habe ich nicht behauptet, dass es ohne (TGA-) Planung keinerlei Probleme "nennenswerten" Umfangs gäbe.


    Ich behaupte, dass die Planung durch einen Meisterbetrieb im Bereich EFH in der Mehrheit der Fälle ausreichend ist. 08/15 Planung für 08/15 Häuser, wenn du so willst. Dies halte ich deshalb für gangbar, weil die betroffene Technik in aller Regel überschaubar und einfach genug bleibt, um auch ohne spezialiserte Planerausbildung schlicht aufgrund der Erfahrung der Ausführenden beplant werden zu können. Die gelebte Realität am Bau gibt mir hier doch auch Recht (die Erfahrung der hier anwesenden Planer, auch die deine, ebenso). Wenn du dann behauptest, dass die Bauherren alle gar nicht wissen, was ihnen entgeht, ist das doch zwangsläufig mindestens eine ebensowenig "belegbare" Aussage, wie die meine (schließlich kommt es mangels TGA-Planung auf der EFH-Baustelle nur sehr selten zu Präzedenzfällen)?
    Du zeigst mir ein Beispiel bei dem sich die TGA-Planung gelohnt hätte, ich habe eins, wo es auch ohne ausgezeichnet funktioniert hat. Es bleibt also bei einer Diskussion auf Basis von "Behauptungen" - kann doch auch lehrreich und erquickend sein, da muss man sich nicht drüber ärgern.

    Da liegst Du aber so etwas von daneben.
    Es gibt nicht nur Gasthermen auf dieser Welt, sondern auch Pelletkessel, Holzkessel, LWP, SWP, GW-WP, DV, und Ölkessel gibt es auch noch, und neben dem Heizbetrieb auch noch unterschiedliche Anforderungen an die WW-Erzeugung. Da ist bei Deiner Strategie die Bauchlandung vorprogrammiert.


    Ist ja nicht verkehrt, was du da schreibst, allerdings ist wohl mein "Punkt" irgendwann untergegangen. Ich argumentiere hier gegen die pauschale Empfehlung eines TGA-Planers, weil diese sich zwangsläufig und überwiegend an Bauherren richtet, die davon fast gar nicht, oder zumindest nicht in einer Weise profitieren, die eine solche Beauftragung sinnvoll erscheinen ließe.
    Und wenn du mal einen Blick in entsprechende Statistiken wirfst, wirst du feststellen, dass tatsächlich die Mehrheit der Bauherren immer noch Gasthermen verbaut.


    Aber selbst wenn man einmal eine LWWP oder SWWP hernimmt (der Rest fristet ein derartiges Nischendasein, dass man dafür ja gern einen TGA-Planer hinzuziehen kann), erweitert das die Auswahl des Wärmeerzeugers doch bloß um die Frage "Wollen Sie ne Regendusche, oder rechnen Sie mit 2 aufeinanderfolgenden Bade-Sessions?". Bei einem "Ja" wird dann eben die zweit-kleinste Maschine gewählt, wenn der Bauherr keine Lust auf Pausen zwischen den Bezügen hat. Das ist doch Wissen, welches sich jeder binnen kürzester Zeit aneigenen kann - ganz ohne Immatrikulation.


    Deine anderen Punkte sind auch falsch, mnuss ich wohl nicht jeden einzeln kommentieren.


    Wäre einer Diskussion zuträglich gewesen...


    Ob er dabei unabhängig "plant", darüber darfst Du gerne mal nachdenken.


    Ich habe und werde nicht behaupten, dass jeder Handwerker unabhängig plant. Ich sage bloß, dass die Nachteile einer abhängigen Planung für die Mehrheit der Bauherren weder finanziell noch für den späteren "Wohnkomfort" derart erheblich sind, dass dies die Beschäftigung eines weiteren Planers legitimieren würde.


    Und ja, in sehr vielen Bereichen des Bau-“handwerks“ sind die Ausführenden im Jahre 2018 tatsächlich nur noch Monteure komplexer Systemkomponenten, die sie über den Großhandel oder direkt beim Hersteller erwerben und mit Spezialgeräten örtlich ans und einpassen. „Planen“ kann allenfalls der Meister.


    Da es meines Wissens in allen hier einschlägigen Handwerksberufen immer noch die Meisterpflicht gibt. Wo genau siehst du das Problem?

    Was soll da der Handwerker richten?


    Was hätte in deinem Beispiel der TGA-Planer gerichtet? Wäre vielleicht alles etwas geordneter abgelaufen, aber letztlich lösen sich doch Probleme wie "Kein Platz für Bohrungen", oder "Gas liegt zu weit entfernt" nicht in Wohlgefallen auf, weil ich einen TGA-Planer engagiert habe.


    Mach dir doch mal den Spaß und setze dich mal in eine Berufsschulklasse im Handwerk oder in die Bauhalle.


    Mag tatsächlich so ein, dass da nur noch sprechende Schimpansen rumlaufen. Vielleicht führt das mittelfristig auch wirklich dazu, dass ohne X Fachplaner am Bau nix mehr läuft. Mit meiner Erfahrung deckt sich das allerdings nicht; eventuell einfach Glück gehabt, ich weiß es nicht.


    Ansonsten siehe @Skeptiker: Ich erwarte nicht, dass der Jung-Geselle die TGA-Planung übernimmt, ich denke allerdings, dass ein Betrieb, der wohl zumindest aus Meister und Geselle besteht, in der Lage ist ein EFH technisch auszustatten, ohne dabei "Schäden" im fünfstelligen Bereich anzurichten, für die ich als Bauherr alleine aufkommen müsste.

    Und das alles macht der Handwerksbetrieb in einer halben Stunde bei der Angebotserstellung kostenlos nebenbei mit?


    Wer hat das denn behauptet?


    Aber danke für die Auflistung, das ist doch schon etwas konkreter als dieses schwammige "Da gehört schon ne Menge zu". Dahinter verbirgt sich allerdings ein Haufen relativ simpler Vorgänge, die auf dem Papier unheimlich komplex klingen.


    z.B.


    • die Auswahl des optimalen Wärmeerzeugers

    Diese Leistung ergäbe Sinn, würden Wärmeerzeuger für jedes Bauvorhaben individuell konfektioniert. In der Realität wählt man den mit der kleinsten verfügbaren Leistung irgendeines renommierten Herstellers. Bzgl. der Auswahl des Herstellers würde ich mein Vertrauen wohl auch eher in denjenigen setzen, der die Geräte regelmäßig wartet und repariert.


    • die auf den Entwurf angestimmte Positionierung von Wärmeerzeuger, Speichern und sonstiger Anlagentechnik im Gebäude

    Hier hat man im EFH doch meist bloß die Auswahl zwischen den Kellerräumen (ohne Keller bleibt nur der [definition=34,0]HWR[/definition]) und da wählt man dann wohl den, der unterhalb des Hauptbades liegt. KWL dito, wobei man hier die Wahl hätte zwischen den beiden Hausseiten, die nicht zur Straße (Qualität der Frischluft) oder zum Garten (Lautstärke der Abluft) liegen.


    • die Abstimmung der Trassenführung im Gebäude und die Vermeidung von Kollisionen mit anderer Haustechnik

    Wichtiger Punkt, der sich aber halt auch umgehen lässt, indem man die Trassen nach Ebenen trennt. Wenn das nicht geht, oder gewünscht ist, mag ein TGA-Planer sinnvoll sein. Schrieb ich ja auch schon


    • die Auswahl von geeigneten Produkten für alles aufgezählte

    Das traue ich dem Handwerker allein zu, zumal das, abgesehen von ein paar wenigen Ausschlusskriterien (z.B. PH-Wert Wasser und Kupfer), relativ egal sein dürfte. Mag ein gewisses Einsparpotential bieten.


    • Dimensionierung der Lüftungsanlage(n) und ihrer Komponenten

    Gleiches Spiel wie beim Wärmeerzeuger. Rohrdurchmesser nach verfügbarem Platz oder gewünschter Lautstärke. Limitierungen wie "Mit dem 90er Durchmesser kriegen wir die Turnhalle nicht belüftet" oder "Bei 300m Rohrlänge kommt nix mehr an" sehe ich beim EFH nicht.




    Letztlich läuft das aber auf ein Bild vom Handwerker hinaus, der bloß noch nach Vorgabe industriell gefertigte Teile zusammensetzen kann, von denen er aber rein gar nichts verstehen muss. Muss man die Leute dann tatsächlich noch ausbilden, damit sie wissen, an welchem Ende sie eine Presszange anfassen?



    Im öffentlichen Bereich wird im Rahmen der Entwurfs-/Ausführungsplanung das System geplant


    Im privaten auch? Erscheint mir doch etwas überzogen den Anschluss des Wärmeerzeugers als separaten Vorgang zu beplanen, oder?



    Zwischen einen [definition=41,0]LV[/definition] (Vorgabe der zu erbringenden Leistungen, was soll gemacht werden, Abfrage Preise) und einem Angebot (das würde der HW zu dem Preis machen) gibt es Abweichungen. Sowohl hinsichtlich der angebotenen Leistungen, als auch der Preise.


    Klar soweit. Ich bezog mich auf unseren Fall, bei dem das Angebot Resultat der Planung ist. Wieso sollten sich dort Unterschiede einstellen, es handelt sich doch um den gleichen Vorgang, nur dass hier der AN auch die Planung geliefert hat. Die könnten wir anschließend ja auch nutzen, um andere HW anzufragen.



    Es muss auch niemand über den Tisch gezogen werden, aber es gibt eben viele Punkte wo mehrere Loesungsmöglichkeiten sich in verschiedenen Preisen niederschlagen


    Guter Punkt. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob a) ein TGA-Planer die alle auf dem Schirm hat/haben kann (oder vielleicht sogar eher zu umfangreich plant, siehe @feelfree) und b) wieso ein seriöser Handwerker nicht selbst aufklären sollte? Und natürlich die alles überschattende Frage "Hat das Potential, um prophylaktisch das Honorar eines TGA-Planers als angemessene "Abwehrmaßnahme" erscheinen zu lassen? Find ich schwierig...


    Es gibt auch in der HOAI Teil 4 zu jeder LP eine Tabelle mit den enthaltenen Leistungen und auch dort die Möglichkeit, nicht erforderliche Leistungen nicht anzubieten, auszufuehren und abzurechnen.


    Ist ja schön, dass es diese Option gibt, aber welcher Planer kürzt sich denn selbst vorab das mögliche Honorar zusammen (allein der Aufwand das durchzukalkulieren)? Das mag in schlechten Zeiten ein probates Mittel der Akquise sein, aber heutzutage?!


    Das sich der Umfang allerdings in ein paar Stunden erledigen lässt, wundert mich schon.


    Fehlt mir natürlich die Erfahrung das konkret zu beziffern. Ich hatte gedanklich jetzt auch bloß die hier besprochenen "Stränge&Löcher" im Hinterkopf. Aber ob nun "ein paar Stunden", oder "ein paar Arbeitstage" - rechne ich das in einen Stundensatz um, kommen dabei unmögliche Summen rum.



    Solange du Standard-Wohnungstüren und Fenster einsetzt, ja, ohne Frage


    Ich hatte damit schlicht die Bauteilöffnungen gemeint (analog zu "Stränge&Löcher), nicht die Montage. Es erscheint doch merkwürdig, wenn ich mich in der Lage sehe Durchgänge für Luft, Licht und Personen zu planen, aber sobald irgendwelche Leitungen hindurchgeführt werden sollen, ist man nicht mehr qualifiziert genug?

    Wenn es eine Planung gibt, dann stellt diese ja auch die Grundlage fuer ein (echtes) [definition=41,0]LV[/definition] dar. Dann gibt es aber keinen "Angebotspreis" eines Handwerkers, sondern ein verpreistes und damit vergleichbares [definition=41,0]LV[/definition] fuer das Bauvorhaben.


    Wenn es eine Planung gibt, wird das darauf aufbauende [definition=41,0]LV[/definition] aber logischerweise niemals die Position "Planung" abfragen. Also woher die Gewissheit, dass der Handwerker die in solchen Fällen "herausrechnet"? Das ergäbe aus Sicht des Handwerkers doch nur dann Sinn, wenn er damit rechnen müsste, dass die Konkurrenz so vorgeht und damit günstiger anbieten kann. Dem steht aber die weitverbreitete Ansicht entgegen, dass der Handwerker nicht (oder zumindest nur oberflächlich) selbst plant (deswegen ja der TGA-Planer). Wenn also viele/die meisten Handwerker ihren Planungsaufwand irgendwo anders "versteckt" hätten, bei welcher Position im [definition=41,0]LV[/definition] sollten sie diese anschließend herauskürzen?


    Läge es nicht näher, anzunehmen, dass eine entsprechende Kalkulation schlicht nicht existent ist, weil die zugrundeliegende Leistung nicht Bestandteil des Portfolios ist? Bei Vorliegen einer externen Planung passt das dann, wenn diese fehlt, wird eben ggf. die Art von Pfusch produziert, vor der hier gewarnt wird. Oder man hat es eben mit einem Unternehmen zu tun, dass tatsächlich Planungsleistungen anbietet, dies aber auch transparent macht und entsprechend abrechnet. Auf die zielte meine flapsige Bemerkung in #44 aber auch nicht ab und es sollte auch keinen Unterschied zwischen [definition=41,0]LV[/definition] und Angebot geben, weil beides das Gleiche meint.



    In deinem Fall wage ich mal die Prognose, das die ausfuehrende Firma dir zu einer funktionierenden TGA im Gebaeude verhelfen wird. Zu ihren Vorstellungen und zu den Umfang der den Vorstellungen der Firma entspricht und im Angebot enthalten ist.


    Die Firma gehört zu denen, die auf Wunsch eine Planung anbieten und auch separat bepreisen. Diese wird sicherlich nicht den Umfang einer (echten) TGA-Planung bieten, aber die benötigen wir m.E. auch gar nicht und müssen wir dann auch nicht bezahlen. Was deinen Einwurf bzgl. des "Umfangs" angeht, stehe ich etwas auf dem Schlauch. Was genau meinst du damit?
    Wir besprechen unsere Vorstellungen, darauf aufbauend wird geplant und erst dann gibt es ein konkretes Angebot. Da sehe ich eigentlich kein Potential uns über den Tisch zu ziehen. Deren Stundenverrechnungssätze sind halt höher.


    Dabei kann sich kein so grosser Unterschied mehr einstellen, weil die erforderlichen Planungsleistungen nun einmal erbracht werden muessen, egal ob vom Fachplaner oder Fachhandwerker.

    Das ist eine sehr theoretische Sichtweise. Klar kann ich die LP nach HOAI durchexerzieren und entsprechend gegenrechnen. Wie ich aber nun auch schon bei Architekten erlebt habe, gilt da meist "Der Weg ist das Ziel" und so wird eben nur das Notwendigste erledigt. Das macht im Falle der TGA und in Anbetracht des übersichtlichen Schwierigkeitsgrad beim EFH vermutlich sogar Sinn, spiegelt sich nur leider nicht beim Honorar.


    Während ich also beim TGA-Planer allein 30% des Honorars bis einschließlich LP4 lasse, erledige ich das beim Fachhandwerker mit ein paar Stunden Überlegung im stillen Kämmerlein und anschließenden 3h Gespräch (Trassen, Schächte, Durchbrüche). Die nächsten 34% Honorar mögen die tatsächlich relevanten sein und hier könnte man einmal anfangen mit dem Fachhandwerker aufzurechnen. Bleibt aber eine hypothetische Überlegung, weil ich (erst recht) keinen TGA-Planer kriege, der mir exklusiv LP 5-7 erledigt. Und dann habe ich mit 35% den Löwenanteil des Honorars für die Bauüberwachung. Hier darf man sich dann gern drüber streiten, wo es weniger Probleme gibt - TGA-Planer als Wachhund oder die [definition=65,0]FSK[/definition] des Handwerksunternehmens. Ist schlußendlich eine Frage des Vertrauens und wenn ich das ohnehin aufbringen muss, wähle ich halt dasjenige, welches ohne Honorarforderung daherkommt. Fehler können beide machen.



    Und @mls


    Ich versuche mich hier schon bewusst in den Foren-Normallfall hineinzudenken. Ich denke aber immer noch, dass es für die Überlegung wo ein paar "Stränge&Löcher" hinmüssen, keinen weiteren Planer braucht, das klappt doch mit Türen und Fenstern auch ohne ;-)
    Dass dies frühzeitig geschehen muss, wollte ich nie in Abrede stellen!

    Soweit ich das bisher überblicke:


    Weru ist eine Art Fensterfabrik, die arbeiten mit eigenen Profilen, dürften aber Beschläge und Glas ebenso zukaufen. Vertrieben wird dann über Monteure vor Ort
    Schüco, Veka, Salamander, Aluplast, Kömmerling und wie sie alle heißen sind reine Profilhersteller. Diese Profile werden dann von Fensterbauern (teilweise weltweit) eingekauft und daraus vor Ort fertige Fenster gebastelt. Je nach Fensterbauer montieren die anschließend mit eigener Truppe oder beliefern wiederum andere Montagebetriebe oder mitunter auch bloße Händler.


    Wenn du online bestellst, kann es sein, dass der Anbieter die Fenster selbst zusammenbaut, es kann aber auch sein, dass er die bloß fertig zukauft. Qualitativ dürfte sich das alles nicht viel nehmen. Du hast anschließend nur das Problem, wie du deine Online-Fenster zu hause montiert kriegst.

    Wenn lohnen = Kostenreduzierend sein soll - kommt auf den Schwierigkeitsgrad der Hütte drauf an


    Aber genau davon spreche ich doch die ganze Zeit. Gibt selbstverständlich Gebäude bei denen das notwendig wird (lohnenswert ist), aber wenn eine pauschale Empfehlung pro TGA-Planer ausgesprochen wird, betrifft das doch ganz überwiegend die hundertausenden 08/15 Hütten da draußen. Gasheizung mit ST oder ne Wärmepumpe an [definition=30,0]FBH[/definition], Bad mit Dusche und Wanne, Gäste-WC dazu. In Küche und Keller ne Spüle, irgendwo steht ne Waschmaschine. 1-2 Brennstellen pro Raum, an die 100 Steckdosen in der Bude, vielleicht Drehstrom an der Werkbank, paar LAN-Dosen und wenns dick kommt, wünscht der Bauherr ne KWL.


    Wenn das schon einen erwähnenswerten "Schwierigkeitsgrad" darstellt, muss man sich doch fragen was die Handwerker normalerweise so bauen. Gartenlauben?


    Und vermutlich wäre es den Bauherren tatsächlich egal wie hoch der Anteil der Planungskosten am EFH ausfällt, solange es am Ende das Gleiche kostet. Ist ja vielleicht sogar heute schon so, dass 40% für Planung draufgehen und keiner merkts. Aber du glaubst doch nicht, dass irgendein Handwerker mal einen Satz wie "Ach! Sie haben die Planung schon fertig? Dann mache ich es natürlich für die Hälfte des Angebotspreises" sagen wird? ;-)

    Warum nicht grundsätzlich Fachplaner als ein Kollektiv für die Bewältigung der Aufgabe "Prototyp Hausbau"?


    Dann haben wir:


    - Architekt (logisch)
    - Statiker (kann/darf ja sonst keiner)
    - TGA-Planer (Wissenslücke der beiden Erstgenannten)
    - Freianlagenplaner (da hilft nicht einmal der TGA-Planer)
    - Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht (gaaanz andere "Baustelle") ...und vielleicht noch einen für Verwaltungsrecht
    - Innenarchitekt/Lichtplaner (fühlt sich keiner der Vorgenannten für zuständig)
    - Je einen ö.b.u.v. SV pro Gewerk (schließlich kann das keiner der obigen Kollege qua Ausbildung)


    und letztlich Planungskosten, die locker 40% der Bausumme betragen. Wer kann/will sich das leisten? Und vor allem: In welchem Universum "lohnt" sich das für den BH?



    Was ist denn deine Lösung für ein grundlegendes Verständnis Problem der Schnittstellenkoordinierung?


    Wir werden eine mittelständische, ortsansässige Firma mit exzellentem Ruf mit der gesamten Haustechnik beauftragen. Die sind natürlich deutlich teurer als die Einzelvergabe an die jeweils günstigsten Mitbewerber, aber immer noch günstiger als TGA-Planer + Einzelvergabe ans preisliche Mittelfeld. Davon erhoffe ich mir zum einen eine ausgezeichnete handwerkliche Ausführung und zum anderen einen reibungslosen Ablauf, da lediglich eine Firma involviert ist. Gehört eben auch etwas Vertrauen dazu. Ist mir zumindest lieber als die Kohle vorab und definitiv zu verbrennen und dennoch Vertrauen (dann in den TGA-Planer) haben zu müssen.


    Obs funktioniert hat werde ich berichten ;-)

    Wer macht die, wenn der Architekt sagt "nö mache ich nicht"?


    Tjo, wer macht die dann? Im Zweifel niemand, muss ich eben bei der Auswahl des Handwerkers etwas sorgfältiger vorgehen und damit leben, dass eine Bauüberwachung im technischen Bereich nur eingeschränkt möglich ist. Was ist das Fazit dieser Feststellung? Ich brauche einen TGA-Planer für viele tausend Euro um möglichen "Pfusch" für viele tausend Euro zu verhindern? Wieso dann nicht auch einen Garten- und Landschaftsplaner, da versenkt man doch durchaus ähnliche Summen?


    Ich sagte ja, das hängt auch damit zusammen, welche Ansprüche man hat. Ich kann Dir problemlos in 1h die Elektrik und Heizung für ein 08/15 EFH "planen", und mit 2 Kaffee zusätzlich, fällt nebenbei auch noch Sanitär mit ab. Diese "Planung" ist zumindest so gut, dass Du keine Chance haben wirst, irgendwelche Mängel durchzusetzen


    Schrieb ich ja oben weiter auch. Wer sich die Bude mit (experimenteller) High-Tech vollballert und/oder gehobene Ansprüche hat, wird sich wohl einen TGA-Planer leisten müssen. Die allermeisten werden aber halt mit 08/15 durchaus zufrieden sein und dennoch wird ihnen geraten einen Planer zu engagieren. Wieso? Wo genau sehr ihr da "Gefahren"?
    Das einzige Argument welches ich hier höre ist "Der TGA-Planer kostet unterm Strich weniger als die durch seine Tätigkeit verhinderten Probleme".

    Damit ist das Problem der Koordination und Überwachung aber noch lange nicht gelöst.


    Bin ja bloß Laie und dementsprechend vielleicht etwas naiv, aber ich wiederhole mal meine Frage von oben: Ist der Rat zur Beauftragung einer TGA-Planung tatsächlich in jedem Fall angebracht?


    Ich kann mir selbstverständlich Konstellationen vorstellen, bei denen das so ist. Sei es eine ausufernde und hochkomplizierte Haustechnik, oder Bauherren, deren Wünsche die übliche Abwicklung absehbar massiv erschweren.
    Abseits davon reden wir doch aber im Prinzip bloß über die Problematik, dass sich ohne TGA-Planer niemand für das Thema zuständig fühlt, bis dann das entsprechende Gewerk auf der Baustelle aufschlägt, dessen Ausführenden mit bereits geschaffenen Tatsachen konfrontiert werden und wiederum meist auch keine Rücksicht auf die Arbeit der Kollegen nehmen (können).


    Es geht also doch scheinbar primär darum, dass sich vorab jemand hinsetzt und überlegt wie Wasser/Elektrizität/Gas/Luft dorthin kommen, wo sie gebraucht werden. Wieso sollte man das als BH mit Unterstützung des Architekten nicht selbst können? Ich muss doch nicht wissen, welches Rohrmaterial mit welchem Durchmesser in welcher Installationsform fürs Badezimmer zum Einsatz kommt, um mir zu überlegen, dass ich vom Hausanschluss aus 2 Decken- und einen Wanddurchbruch benötige und idealerweise die Heizung, bzw. der WW-Speicher genau auf diesem Weg liegt. Ich muss auch nicht wissen, wie man einen hydraulischen Abgleich rechnet, um zu realisieren, dass der Heizkreisverteiler an zentraler Stelle sinnvoll platziert ist und von dort ebenfalls entsprechende Durchbrüche bis zur Heizungsanlage nötig werden. Und ich muss auch keinen Verteilerschrank verdrahten können, um mir vorab auszurechnen wie viele Kabel aus den einzelnen Räumen herausgeführt werden müssen und in welcher Richtung es zum Verteiler geht. Die hier auch schon angesprochene (grundlegende) Bad- und Küchenplanung halte ich persönlich für selbstverständlich - wie sollte ich sonst z.B. brauchbare Raumabmessungen hinbekommen?


    Was ich sagen möchte: Derart basale Überlegungen kann ich als Bauherr mit etwas Zeitaufwand und minimalem Support wirklich gut selbst anstellen. Alles was darüber hinausgeht wie z.B. raumweise Heizlastberechnung, Rohnetzberechnung und entsprechende Verlegepläne für die [definition=30,0]FBH[/definition] sind am Ende dann ein Bonus, der das Risiko durch "Das machen wir immer so und wollen es auch nicht besser wissen"-Handwerker reduziert (setzt aber eben auch ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber der Fachkompetenz der Handwerker voraus). Aber würde der Handwerker dadurch günstiger (ersparte Planung)? Würde mich wundern...


    Darauf aufbauend sehe ich bei einer entsprechenden Vor-Überlegung auch keinen großartigen Koordinationsaufwand. Und die anschließende Überwachung wäre dann im Grunde doch auch nix anderes als anhand der Pläne zu überprüfen, wie und was verbaut wurde. Das "wie" halte ich für entbehrlich, wenn vorher sichergestellt wurde, dass die Gewerke sich nicht in die Quere kommen; hier ginge es doch am Ende bloß um Vermeidung von weniger wirtschaftlichen Lösungen (zu lange Leitungen, zu großer Verlegeabstand, zusätzliche Vorbauwände, ein Durchbruch zu viel, zusätzlich notwendiger Schalldämpfer etc.), die aber dann dem nicht unerheblichen Honorar gegenüberstehen. Das "was" wiederum kann man hingegen ebenso anhand der [definition=41,0]LV[/definition]/Angebote überprüfen.


    Kurzum: TGA-Planung kann sinnvoll sein, ich stehe der pauschalen Empfehlung aber skeptisch gegenüber. Das betrifft schon oberflächliche Leistungen, wie sie ein gewisser jemand hier ständig für 1-2k anpreist und erst recht das Rundum-Sorglos-Paket eines spezialisierten Büros für einen fünstelligen Betrag. Mal abgesehen von irgendwelchen worst-case-Szenarien, die auf menschlichem Versagen basieren (und damit auch den TGA-Planer selbst betreffen können) geht es doch letztlich um die wirtschaftliche Betrachtung: Bringt mir das Honorar am Ende eine Ersparnis, die mir wenigstens ein finanzielles Nullsummenspiel bei weniger persönlichem Stress beschert. Das sehe ich leider nicht.

    Was stimmt denn mit dem BH nicht? Geld verpulvern für Kram wie einen wasserführenden Ofen, oder eine Regenwassernutzung, ganz zu schweigen von der scheinbar ausgeprägten Schmerzfreiheit, die für Abriss und Neubau bereits hergestellter Bauteile notwendig scheint, sich dann aber (trotz gegebener Finanzkraft und dem Willen das auch auszuspielen (z.B. Dampfsauna)) bewusst weigern eine TGA-Planung zu beauftragen?! Da fällt mir auch nix mehr zu ein ;-)

    Danke für den tollen Beitrag!


    Ich möchte allerdings der geführten Argumentation (Mehrkosten hier, Mehrkosten da - unterm Strich nix gespart) gern entgegenhalten, dass es sich doch eigentlich ohne Ausnahme um Planungsänderungen handelt, die auch der Fachplaner nicht hätte antizipieren können. Was bringt die schönste Planung, wenn man sie am Ende schlicht verwirft?


    Ich oute mich mal als Angehöriger der "Kein Geld für Fachplaner"-Fraktion. Aufgrund meiner Vorschädigung durch dieses Forum habe ich lange mit mir gerungen, mich aber am Ende dagegen entschieden, weil ich mir schlicht und ergreifend den Gegenwert nicht schönrechnen konnte. Ich will nicht behaupten, dass es generell nicht "lohnenswert" wäre, denke aber, dass das ganz wesentlich vom Einzelfall abhängt und in weiten Teilen meist schon durch eine entsprechende Hausplanung entschärft werden kann (wofür dann wiederum auch der Architekt gefragt wäre). Liegen die Bäder übereinander, oder in entgegengesetzten Ecken des Hauses? Wo steht im Verhältnis dazu die Heizungsanlage, wo befindet sich der Abwasseranschluss, wo die Versorungsleitungen, wo soll die Küche hin? Muss ich 2,8m Raumhöhe haben, oder komme ich auch mit 2,60 und partiell abgehängter Decke klar, bzw. brauche/wünsche ich die vielleicht ohnehin? Müssen Innenwände immer massiv sein, oder könnte ich auch strategisch geschickt Trockenbauwände nutzen, die dann der Leitungsführung dienen können? Und natürlich: Ist genug Kreativität vorhanden, um aus vermeintlich suboptimalen Lösungen doch noch etwas Schönes zu machen (z.B. einen notwendigen Steigschacht mit 2 Einbauregalen flankieren und das Ganze insgesamt wie geplant wirken lassen).?


    Zugegeben, die wenigsten Bauherren werden sich groß Gedanken über die Lage der Hausanschlüsse oder Abwasserleitungen machen, wenn sie den Wohn-/Essbereich planen und vermutlich würden sich auch die meisten BH ungern die Decke abhängen, oder irgendwelche Kabelschächte in der Raumecke wünschen. Wer darauf keinen Gedanken verschwenden möchte, oder kann, braucht dann sehr wahrscheinlich auch einen Fachplaner. Wenn ich aber im Zweifel kein Problem mit einer kleinen Vorwand, oder einer Abkastung in der Raumecke habe, sehe ich eigentlich keine zwingende Notwendigkeit die für viel Geld "wegzuplanen". Da gibts, zumindest für uns, wichtigere Sachen, an denen wir mehr Freude haben und für die wir dementsprechend das limitierte Budget eher einsetzen würden.

    @Skeptiker


    So wie du das beschreibst, hatte ich das bis dato auch verstanden. Ich kann Teilleistungen weglassen und somit die einzelnen Leistungsphasen "ausdünnen".
    Aber ist es "erlaubt" einzelne Teilleistungen wiederum in ihre Bestandteile zu zerlegen. Es heißt z.B. in LP 2


    Zitat

    Erarbeiten der Vorplanung, Untersuchen, Darstellen und Bewerten von Varianten nach gleichen Anforderungen, Zeichnungen im Maßstab nach Art und Größe des Objekts


    Hierfür wären dann insgesamt zwischen 3,0% und 3,5% des Honorars fällig. Könnte ich nun vereinbaren, dass die Teil-Teilleistungen "Untersuchen, Darstellen und Bewerten von Varianten" nicht beauftragt wird?


    Davon ausgehend, dass auch für den Auftrag "Mach mal Eingabeplanung" immer die HOAI gilt, stellt sich aus Sicht des TE ja die Frage, welche Leistung er für sein Honorar von (geschätzt) ~3.000€ erhalten soll (da greift die von dir angesprochene Dokumentationsproblematik). Oder anders gesagt: Da offensichtlich nicht explizit festgehalten wurde, was Leistungssoll ist, kann sich der Architekt nun einfach darauf berufen, dass die Erstellung von Varianten gerade nicht vereinbart war? Denn irgendetwas aus den LP 1-3 muss ja beauftragt sein, da LP 4 für sich allein betrachtet deutlich weniger Honorar generiert als hier vereinbart wurde.


    @mls


    Mag sein, dass die Überprüfung des Vertragssolls in diesem Fall mehr Ärger und Aufwand mit sich brächte, als schlicht die zusätzliche Variante zu bezahlen. Aber wie sonst, als über den "HOAI-Katechismus" sollte man den geschuldeten Leistungsumfang definieren? Honorar auf dieser Basis einfordern, aber sich nicht daran messen lassen (wollen) kanns doch auch nicht sein.

    Du wirst doch nachvollziehen können, ob Du alle Grundleistungen nach HOAI für die LP 1 - 4 beauftragt hast oder ein kostensparendes Teilpaket davon


    Bezogen auf das hier vorliegende Problem der vermeintlich nicht abgedeckten Erstellung von Varianten: Welche Teilleistung nach HOAI wäre hier einschlägig?
    Oder anders gefragt: Welcher, abgespeckte, Vertrag würde diese (Zusatz-)Arbeit HOAI-konform ausschließen?


    Soweit ich das verstehe, ist es doch lediglich möglich einzelne Teilleistungen der Leistungsphasen auszulassen, nicht aber einen pauschalen Nachlass anhand einer vorherigen Aufwandseinschätzung zu vereinbaren und diesen anschließend zu interpretieren. Ich kann also z.B. darauf verzichten, dass der Architekt sich "mit anderen fachlich an der Planung beteiligten abstimmt" und dabei 3-4% des Honorars einsparen, aber ich kann nicht in LP 2 Punkt C auf das Erstellen von Varianten verzichten und somit die dafür originär angesetzten 3-3,5% (je nach Herausgeber der Teilleistungstabelle) reduzieren, oder?

    Klar, schwierig ist das in jedem Fall - andernfalls würden wir alle son Ding zu Hause stehen haben. Was den Untergrund angeht, kann man das Teil halt nicht einsetzen, wenn es z.B. einen Hang gibt, oder ein Teich direkt am Haus liegt. Wäre ja bei einer Version für die Rinne ebenfalls problematisch den Robi unter diesen Umständen da hoch zu bekommen. Dafür wäre man bei einer bodengebundenen Version nicht bzgl. des Gewichts limitiert und müsste sich auch keine großartigen Gedanken über Material/Dimension/Befestigung der Rinne machen.


    Was den Ausleger angeht, wird sich wohl ne Lösung finden (flexibles Endstück mit Gewicht, das den Kopf in die Rinne drückt z.B.)....aber war ja auch bloß ein Schnellschuss; ich muss das Teil ja nicht konzipieren. ;-)

    Muss das Ding denn unbedingt in/auf der Rinne fahren?


    Ich hätte jetzt spontan an einen bodengebundenen Robi gedacht. Verbunden mit einer Art teleskopierbarem Ausleger und daran ein Schaber mit leistungsstarkem "Staubsauger".

    So ist Forum: Man sieht nur die Kranken und Pflegebedürftigen!


    Selbstverständlich ein berechtigter Einwand. Fakt ist: Niemand verfügt diesbezüglich über belastbare Daten, insofern wird es natürlich zwangsläufig bei subjektiven Eindrücken bleiben. Ich glaube allerdings nicht, dass Foren lediglich die "statistischen Ausreißer" erfassen. Gibt auch hier, in diesem vergleichsweise jungen Forum, doch durchaus Bauherren, die grundsätzlich zufrieden waren/sind und dennoch mit diversen Fragen/Problemen aufgeschlagen sind (z.B. @Lawrence oder @AndreR).


    Auch in meinem Bekanntenkreis ist die überwiegende Mehrheit im Grunde nicht unzufrieden; das Haus steht, die Kosten sind nicht explodiert und zumindest ist kein gröberer Pfusch bekannt geworden. Wenn man sich aber mal drüber unterhält, ob retrospektiv betrachtet das Honorar als "sinnvolle Investition" empfunden wurde, gibt es eigentlich niemanden, der das wirklich bejahen könnte. War halt notwendig und das Ergebnis ist eine von vielen Hütten im Neubaugebiet, die sich augenscheinlich kaum von den übrigen unterscheidet.


    Ich denke das Problem liegt schlicht in der Unkenntnis des geschuldeten Leistungsumfangs (worüber wir hier ja auch schon einmal ausgiebig diskutiert hatten). Solange der BH nicht weiß, was er erwarten kann, ist er im Zweifel eben damit zufrieden wie beim [definition=32,0]GU[/definition] behandelt zu werden. Und dann stellt sich doch die Frage, wieso Architekt A bei identischem Salär am Ende deutlich mehr leisten sollte als Architekt B.. Da sehe ich die "Ausreißer" naturgemäß eher bei den berufenen Vertretern eurer Spezies, die das aus Überzeugung und Spaß an der Freude tun.


    Das hat aber alles nichts mit Fällen wie Isabellwe oder Schuldenuhr zu tun.


    Jein. Ich möchte nicht behaupten, dass die den Normalfall darstellen, aber ich frage mich eben, ob den Bauherren in solchen Fällen ohne entsprechende Rückmeldung durch Dritte überhaupt aufgefallen wäre, dass sie an einen Minderleister geraten sind. Und daraus folgernd dann die Frage wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle sein mag.



    Unter den hier schreibenden Kollegen haben wir doch auch schon Unterschiede in der Auffassung über den Umfang der nach HOAI zu leistenden Grundleistungen festgestellt, aber da ging es immer um Feinheiten


    Du sagst es ja selbst, Unterschiede bei den Feinheiten. Denke daran wird sich im Zweifel niemand stören, zumal eine Priorisierung wie "exaktere Rechnungsprüfung" zu Lasten des "Bautagebuchs" ja durchaus im Interesse des BH liegt.
    Wenn aber, um mal willkürlich ein beliebtes Beispiel herauszugreifen, die Kostenschätzung in LP2 bei Kollege nach [definition=25,0]DIN[/definition] auf 1. Ebene und bei Kollege B nach Bauteilen aufgeschlüsselt wird, sind das keine Feinheiten mehr. Grundsätzlich in Ordnung wären aber beide Varianten. Aber auch die hier angesprochene Beratung zum Farbkonzept gab es in meinem Umfeld schlicht nicht und da die auch nicht explizit gefordert wird, merkt man das als BH nicht, bis einen jemand in einem Forum drauf stößt.


    Wie gesagt, selbstverständlich reden wir hier von subjektiven Eindrücken, aber was genau sind die von @Ralf Dühlmeyer genannten Gründe? Die mutmaßliche Verzerrung durch Internetforen? Das mag als Argument geeignet sein meinen Eindruck zu erklären, aber daraus wird doch umgekehrt kein Schuh pro kompetente Mehrheit in der Architektenschaft?!

    oder der Kollege ein „Minderleister“


    Jetzt mal ganz ehrlich: Nach deiner jahrelangen Erfahrung in einschlägigen Foren (und dem was du in deiner beruflichen Praxis erlebst): Glaubst du wirklich noch, dass von den rund 134.500 Architekten in diesem Land ein nennenswerter Anteil nicht in der ein oder anderen Form dem entspricht, was du - gemessen an deinen eigenen Maßstäben - als "Minderleister" bezeichnen würdest? ;-)


    Was gab es allein in diesem Forum binnen seines 2-jährigen Bestehens nicht alles an Fällen, wo man sich zumindest im Stillen gedacht hat "Für was wird eigentlich der Planer bezahlt?", von den krasseren Fällen wie z.B. @Thomas oder @Isabellwe einmal ganz zu schweigen.


    Es ist traurige Realität, dass eine Menge Glück dazu gehört einen kompetenten und motivierten Architekten zu finden, der für sein (gesetzlich zugesichertes) Honorar auch wirklich bereit ist mehr zu leisten, als unbedingt nötig. Ich habe mir das auch immer anders vorgestellt, wenn ich im TV gesehen habe, wie die Architekten kleine Modelle basteln, stundenlang über Varianten grübeln und mit dem Bauherren wirklich jedes Detail in stundenlangen Sitzungen durchkauen. Da werden dann Muster beschafft, oder auch mal etwas experimentiert und sogar Prototypen geschaffen, wenn der BH Wünsche abseits der Norm hat. Da wird zu wirtschaftlichen Aspekten ebenso beraten, wie zu Ästhetik oder Ergonomie und natürlich hat der Planer allzeit jede Kleinigkeit im Blick. Es gibt Ausführungspläne, mit denen man eine Bauanleitung für das komplette Haus basteln könnte, die Ausschreibungen kann man anschließend binden, nebenher wird nochmal locker ein fünfstelliger Betrag "herausverhandelt" und der Architekt wohnt dann während der Bauarbeiten quasi auf der Baustelle, damit "sein Schätzchen" auch wirklich tip top wird. Und natürlich interessiert man sich noch Jahre nach Ende der LP 9 für das Objekt und kümmert sich.


    Das deckt sich leider in keinster Weise mit meinen Erfahrungen, ob persönlich, im privaten Umfeld, oder den Eindrücken in Foren wie diesem. Da liegt die Vermutung nahe, dass die hier vertretenen Architekten nicht dem entsprechend, was der Otto-Normalo-Bauherr (<500k Bausumme) da draußen so antrifft.

    Das ist natürlich frech. Ich dachte bisher, er würde die verbauen, aber du hättest Bedenken. Zum Preis X anbieten, Auftrag bekommen und sich dann weigern zu liefern, wenn nicht mehr gezahlt wird, als ursprünglich vereinbart. Das könnte am Ende sogar ein Grund zum Rücktritt vom Vertrag sein. Ist ja nun nicht so, als hätte er das nicht vorher wissen können.


    Da würde ich ihn wohl freundlich drauf hinweisen und vielleicht kann man sich dann drauf einigen, dass er den Aufpreis für die 3 Elemente selbst trägt und du dafür auch den Auftrag zum Upgrade der übrigen Panzer erteilst.

    a.) haltet ihr 57 Euro inklusive Mehrwertsteuer je Quadratmeter Aufpreis (2260 inklusive Mehrwertsteuer für das gesamte Paket) für marktüblich?


    Nehme ich mal den erstbesten Online-Shop als Referenz und gebe dort die Panzer mit 2240mm und angenommenen 1300mm Höhe ein, ergibt sich ein Preisunterschied von knapp über 20 Euro/m². Jetzt ist das natürlich schwer zu vergleichen, da z.B. die Montage noch hinzukommt und der Handwerker vor Ort auch nicht mit Online-Preisen konkurrieren kann. Gefühlt fände ich die 57€ aber dann doch etwas viel.


    Ich konnte übrigens, zumindest nach oberflächlicher Prüfung, keinen entsprechenden Hinweis finden, dass Kunststoff-Panzer mit 2240mm ein Problem wären. Je nach Hersteller habe ich Maximalangaben von 2500 - 3000 gefunden. Hängt wohl auch von der Einbaulage (Wind, Höhe, Umgebung etc.) und der Gesamtfläche des Panzers ab (Je höher, desto weniger breit).


    Du wirst jetzt nur das Problem haben, dass du bereits den Auftrag erteilt hast. Also bleibst du entweder bei Kunststoff, oder schluckst eben den Aufpreis. Änderung nach Abschluss der Planung sind halt teuer...

    Bedanke Dich nett für die erste Variante und bitte um die nächsten zwei mit folgenden Veränderungen...

    Mit meinem Architekten arbeite ich aktuell noch am Feinschliff des Eingabeplans, denke aber des es nächste Woche soweit sein wird


    Klingt jetzt für mich eher nach abgeschlossener Entwurfsphase, da wird eine weitere "Varianten" am Ende wohl auch zusätzliches Honorar kosten, oder?

    Welche Verlegungsart "typischerweise" gewählt wird, kann ich nicht sagen, dafür fehlt mir der Einblick. Ich würde aber aufgrund meiner Recherchen zum Thema behaupten, dass @Ralf Dühlmeyer mit seiner aufgeführten Häufigkeit Recht hat. Ironischerweise war ein weiteres Ergebnis meiner Recherche, dass eigentlich fast jeder Experte zur unbeliebtesten Variante rät - der abgehängten Decke.


    Die Vorteile der abgehängten Decke entsprechen im Wesentlichen den Nachteilen der übrigen Optionen. Zusätzlich hat man leichteren Zugriff und die Montage ist weniger aufwändig. Man verliert aber halt Raumhöhe...


    Das Rohrsystem sollte idealerweise rund sein, da dies wohl die geringsten Druckverluste verursacht (kleinste Oberfläche). Was die Art der Verteilung angeht, hat die Sternverteilung den Vorteil, dass weniger/gar keine zusätzlichen Schalldämpfer benötigt werden. Erschwerend hinzu kommt die scheinbar schwierigere "Regelung" des Luftstroms bei der Baumstruktur. Das musste ich mir hier neulich auch erst erklären lassen. Das Gerät wird so eingestellt, dass der Auslass mit dem insgesamt höchsten Druckverlust ausreichend versorgt wird und alle Ventile, die davor liegen müssen gedrosselt werden. Das kann/wird dann natürlich entsprechende Strömungsgeräusche an den Auslässen verursachen.


    Ich würde an deiner Stelle gucken, ob es nicht doch irgendwie mit einer Sternverteilung unter der Decke von einem zentralen Raum aus funktioniert. Mit etwas Überlegung sollte sich die abgehängte Decke dann auf 1-2 Bereiche beschränken und selbst dort muss man ja nicht zwingend die gesamte Decke des Raums tieferlegen. Dabei auch dran denken, dass die Auslässe nicht zwingend in der Decke sitzen müssen.


    Bei uns sollte es z.B. so hinkommen, dass die Zuleitungen aus dem Keller durch das Gäste-WC, über den kurzen L-Schenkel des Flurs in die "Wohnzimmer-Ecke" führen und somit bereits das ganze Haus versorgt ist (190m²). Dort stört uns die abgehängte Decke überhaupt nicht, im Gegenteil, es kommt der Gemütlichkeit zu Gute (Geschmack, ich weiß) und wir haben auch direkt die abgehängte Decke um Beamer und Leinwand zu verstecken ;-)
    Zusätzlich kann man die Decke nutzen, um z.B. für zusätzlichen Schallschutz zu sorgen, oder die Beleuchtungsfrage gleich mit zu erschlagen (Stripes/Spots). Es muss aber auch nicht immer die Beplankung mit GK sein, gibt z.B. auch spannbare Decken aus Folie, man könnte Stoffbahnen einziehen und diese indirekt beleuchten, oder halt die Konstruktion entschärfen, indem z.B. nur Teile der Decke abgehängt werden, oder mit alten Holzbalken arbeiten, die dann sichtbar bleiben. Je nach Geschmack und Einrichtungsstil kann eine Verrohrung mit Wickelfalz aber auch unverkleidet seinen Reiz haben.


    Muss man halt ein bisschen kreativ werden.



    Nachtrag: In Ergänzung zu @Skeptiker: Wir haben bei der Konstruktion natürlich zwangsläufig auch Schächte mit drin. Hier lohnt es sich zu überlegen, wo man ohnehin Schächte braucht, oder wo diese, wenn wegen der KWL zusätzlich nötig, auch anderweitig genutzt werden können. In unserem Fall können wir dort super das Rohr der Zentralstaubsaugeranlage mitverlegen.

    Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?


    Meines Wissens handelt es sich bei der 450 um eine "aufgebohrte" 350er, damit hast du im Zweifel also nix gewonnen. Da müsstest du schon zur 600 greifen. Und ja, grundsätzlich wäre ein überdimensioniertes Gerät weniger laut und je nach Gegebenheiten auch effizienter - rödelt halt im unteren Lastbereich vor sich hin. Das bezieht sich dann aber logischerweise auf das Gerät selbst und nicht auf die Strömungsgeräusche in den Rohren bzw. am Ventil.


    Angesicht des Aufpreises wäre aber wohl die Investition in zusätzliche Schalldämpfer oder optimierte Verrohrung sinniger.

    Kunststoff kenne ich persönlich nur aus dem Gartenbereich, also für Grünschnitt, Mulch, vielleicht mal etwas Kies oder Erde. Für so Sachen wie Kantsteine, Findlinge etc. würde ich auch eher zu einer Stahl-karre (Bau-Schubkarre?) greifen. Soweit ich mich entsinne sollte man auf Details wie "Chassis" aus einem Stück und mind. 1,5mm Blechstärke achten.
    Und auch wenns mehr Wartung mit sich bringt, ein Luft-Reifen ist einfach im Handling um Längen besser als die Vollgummi-Teile.


    Ich habe aktuell eine Jahrzehnte alte "Fort" im Einsatz, die kanns immer noch!