Beiträge von saibot2107

  • Korrekte Verlängerung einer Zugsäule / Stahlbetonträger

    Zitat von Alfons Fischer

    das funktioniert gar nicht! Es fehlt dann nämlich der erforderliche Betonverbund.


    Es mag für einen Laien komisch klingen, aber bei einem Übergreifungsstoß werden die Kräfte als Druckkräfte über den Beton übertragen... Darum braucht man auch die Bügel um die Zugstäbe...

    Doch, grundsätzlich funktioniert das. Beispielsweise mit diesem Produkt der Firma Halfen (oder ähnlicher Produkte anderer Mitbewerber am Markt). Das Rohr muss dann halt zusätzlich mit den Bewehrungseisen "verschraubt" werden. Das Problem dabei ist aber, dass das "Rohr" bzw. korrekt bezeichnet die Muffe, mehr Platz benötigt, als der Bewehrungsstahl selbst, so dass diese Art der Muffe bei Stützen regelmäßig aus geometrischen Gründen nicht zum Einsatz kommen kann, im hier konkret vorliegenden Fall aller Wahrscheinlichkeit nach nämlich gerade nicht.

    Zitat von OLger MD

    Oben das Ganze im "Bewehrungsplan" 1:25, unten als Detail 1:10. Die Rippen dA = 1,15 * ds müsste man beim Rechnen der lichten Abstände auch noch berücksichtigen. Ob hier ein Beton mit 16er Größtkorn noch sauber verarbeitet werden kann wage ich zu bezweifeln.

    Wenn man will, ist bei diesem Detail, sofern es tatsächlich mit der Realität auf der Baustelle übereinstimmt, ein Übergreifungsstoß grundsätzlich machbar. Die anzuschließenden Stäbe müssten halt ins "Innere" der Stütze verlegt werden und entsprechend gekröpft ausgeführt werden, damit die Stäbe oberhalb der bereits vorhandenen Stäbe sauber an den Bügel anliegen können. 16er Größtkorn wäre allerdings definitiv nicht möglich, da der lichte Stababstand 1,5*dk betragen muss. Bei der Stütze wäre somit maximal ein 8er Größtkorn zulässig, sofern Deine Skizze die Realität auf der Baustelle richtig wieder gibt. Ein 8er Größtkorn wäre aber kein grundsätzliches Problem.

    Zitat von Juanito

    Achtung, Frage eines interessierten Statik-Laien:


    Waere es nicht moeglich die Ueberlappung einfach auf der Aussenseite auszufuehren und damit zu leben, dass damit die Stuetze in jede Richtung 16 mm zunimmt, d.h insgesammt j 32 mm mehr Breite und Tiefe? Wuerde ich unter "kann der Putzer loesen" oder "kuckt sich weg" verbuchen, falls machbar.

    Nein, das wäre nicht möglich, da bei einer Stütze die Längseisen immer vom Bügel umschlossen sein müssen, die Längseisen müssen also innerhalb der Bügel liegen.

  • Vergleich Ziegeleinhängedecke vs. Beton-Hohldielendecke - Arbeitsaufwand, Vor- und Nachteile

    Zitat von JoWest

    Sind bei den € 5.000 Beton, Pumpe, auf der Decke liegender Baustahl etc. alles inkludiert?

    Ansonsten würde ich mir überlegen ob ich nicht eine Ortbetonvariante auch mal durchrechnen würde.

    Jochen

    Jein.

    Nach der Entwurfszeichnung des Anbieters der Ziegeldecke ist ein System ohne Aufbeton geplant. Also nur Gitterträger und Ziegel und dann der Fußbodenaufbau. Es wird also nur Beton und Bewehrungsstahl für die zur Aussteifung erforderlichen Querriegel benötigt. Das ist mengenmäßig jetzt nicht soviel, dass man dafür eine Pumpe benötigen würde.

    Die Kosten für den Beton sind aber im Angebot vermutlich nicht enthalten. Wir reden da aber dann tatsächlich von Kleinstmengen

  • Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?

    Im Brückenbau wird übrigen nach dem StLK ausgeschrieben. Dort würde die gleiche Position so aussehen:

    Soviel zum Thema erschöpfende Beschreibung der Bauleistung. Das ist das StLB-Bau deutlich erschöpfender...

  • Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?

    Zitat von Skeptiker

    Mehrt braucht es tatsächlich nicht - genau das ist das aus meiner Sicht tolle am StLB! Und dann braucht es weder umfangreiche Vorbemerkungen noch 27 Positionen.

    Sehe ich grundsätzlich genauso, auch wenn ich persönlich zwei Positionen daraus machen würde. Pos. 01 - Abbruch, Pos. 02 - Entsorgung. Aber darüber kann man sicherlich streiten. Möglich und zulässig wäre sicherlich beides.

  • Untersparrendämmung ergänzen ja oder nein?

    Die Daten gehen bis I/2006 zurück:

    I/2006 = 79,5 (bruttoreihe)

    2015 = 100

    IV/2025 = 171,6 (bruttoreihe)

    Faktor 2,15

    Also lag R.B. mit seiner groben Verdoppelung gar nicht so falsch...

    Wenn man sich die Nettoreihe anschaut, ergibt sich der Faktor zu 171,6/81,6=2,10

  • Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?

    Zitat von Carden Mark

    Definiere erschütterungsarm.

    Braucht Skeptiker nicht, das übernehmen in Deutschland entsprechende Vorschriften. Der StLB-Bau-Ausschreibungstext lautet in diesem Fall nämlich beispielsweise:

    Zitat von StLB-Bau 04/2025 LB: 084 Abbruch Innenwand aus Stahlbeton

    Abbruch von Hand/mit handgeführten Kleingeräten Ausführung erschütterungsarm DIN 4150, Lärmpegel max 80 dB(A), staubarm TRGS 559, ohne Funkenfreisetzung, ohne Untergrundbeschädigung, ohne Wasserfreisetzung.

    In DIN 4150-3 sind Grenzwerte für die Beschleunigung einzelner Bauteile angegeben, mit deren Überprüfung kontrolliert werden könnte, ob die vom AN gewählte Ausführung erschütterungsarm ist. In der TRGS 559 ist beschrieben, was unter staubarmen Verfahren zu verstehen ist.

    Nach StLB-Bau ist die Wahl des Abbruchsverfahren grundsätzlich dem AN überlassen, was sich auch mit

    Zitat von ATV DIN 18459, Punkt 3.1.3

    Die Wahl des Verfahrens und des Arbeitsablaufes sowie die Wahl und der Einsatz der Geräte und Maschinen sind Sache des Auftragnehmers.

    deckt. Bei obigem Ausführungstext bleibt dem AN allerdings fast nichts anders übrig einen Trennschnitt auszuführen. Der Abbruchhammer dürfte insbesondere bei Teilabbruch nur selten als erschütterungsarm im Sinne der DIN 4150-3 gelten. Der vorgegebene Lärmpegel könnte auch schon schwierig werden. Um mit dem Abbruchhammer definitiv staubarm im Sinne der TRGS 559 zu agieren, müsste die Wand eingenebelt werden, was aber durch die Einschränkung "ohne Wasserfreisetzung" verhindert wird. Eine Funkenfreisetzung beim Abbruch von Stahlbeton mit dem Abbruchhammer zu vermeiden, dürfte dem AN auch schwerfallen, ebenso wie die Vermeidung von Untergrundbeschädigungen am Übergang von Wand zu Fußboden. Zusätzlich bekommt er noch den Hinweise, dass auch beim Trennschnitt das Wasser aufgefangen werden muss.

    Zitat von Carden Mark

    Konzentriert Euch lieber auf das Erschöpfende beschreiben ohne Schachteltexte.

    Deswegen verwendet Skeptiker ja gerade das StLB-Bau und keine Freitext. Was gäbe es denn am folgenden Ausschreibungstext, der oben bereits auszugsweise zitiert wurde, zu bemängeln?

    Das sind doch wirklich alle Informationen enthalten, die der AN braucht. ein Abbruchvefahren ist, in Übereinstimmung mit ATV DIN 18459, Punkt 3.1.3 auch nicht vorgegeben, aber Bedingungen an die Art der Ausführung sind gestellt. Auch die Tatsache, dass

    Zitat von JoWest

    wenn man es mal ganz genau nimmt sagt die ATV bezüglich Betonabbruch: Die Teile sind auf maximal 60 x 60 cm zu zerkleinern.

    ist berücksichtigt, weil sich der AN an dieser Stelle über die Zerkleinerung keine Gedanken machen muss, da diese, ebenso wie die Entsorgung, gesondert vergütet wird.

  • Teilrückbauarbeiten Stahlbeton, Trennschnitte als separate Leistung ausschreiben?

    Hast Du im StLB-Bau eine Position aus dem LB 084 gewählt?

    Wenn ja würde ich die Position so verstehen, dass das Abbruchverfahren prinzipiell dem AN überlassen ist. Als Ausschreibender könnte man es ja nur dadurch "steuern", dass man die Abbruch erschütterungs-, lärm- und staubarm und ohne Funkenfreisetzung und ohne Untergrundbeschädigung zu erfolgen hat. Dann bleibt ja fasst nur noch der Trennschnitt übrig.

    Wenn aber der Trennschnitt ausdrücklich gefordert werden soll, warum auch immer, dann muss er meiner Meinung nach gesondert ausgeschrieben werden. Zumindest für den Trennschnitt zur Herstellung von nachträglichen Aussparungen in Decken gäbe es auch eine entsprechende StLB-Bau-Position, die man ja eventuell dann als Freitext an eine Wand anpassen könnte.

    Zitat von de Bakel

    Wenn die Schnitte durch den Tragwerksplaner technologisch vorgegeben sind, sollten sie nach m² Schnittfläche ausgeschrieben werden.

    [Pkt. 0.5.2 DIN 18459]

    Kleiner Widerspruch (Hervorhebung durch mich):

    Zitat von ATV DIN 18459, Punkt 0.5 - Abrechnungseinheiten

    Im Leistungsverzeichnis sind die Abrechnungseinheiten wie folgt vorzusehen:

    [...]

    0.5.4 Längenmaß (m) getrennt nach Bauart und Maßen, für

    • Geländer, Brüstungen,
    • Rohre,
    • Einfassungen,
    • Bohrungen,
    • Schlitze,
    • Trennschnitte,

    Wäre im StLB-Bau auch die standartmäßig für Trennschnitte im Beton eingestellte Abrechnungeinheit. Setzt zur Kalkulation natürlich voraus, dass die erforderliche Schnitttiefe angegeben wird.

  • Fensterbauer hat beauftrage Dämmung nicht montiert, Grund: kein Platz

    Zitat von Frau Maier

    Weil Bau etwas komplexer ist. Wie weiter oben schon jemand gefragt hat, könnte auch der Maurer zu hoch gemauert haben und deswegen passt es nicht mehr. Aber deine Frage wurde oben ja schon beantwortet.

    Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass es egal ist, ob der Maurer zu hoch gemauert hat.

    Der Fensterbauer hat die Fenster nach Aufmaß bestellt. Er kannte also die tatsächlich vorhandene Fensteröffnung, unabhängig davon, welches Maß für die Öffnungen in den Plänen stand.

    Ich würde hier auch die "Schuld" ausschließlich beim Fensterbauer sehen.

    Außerdem würde ich sogar soweit gehen, dass das konkrete Problem von keinem mit der örtlichen Bauüberwachung beauftragten Fachman hätte verhindert werden können, da bis zur Bestellung der Fenster alles so gelaufen ist, wie es ein örtlicher Bauüberwacher erwartet hätte:

    • Dem Fensterbauer wurde die Fertigstellung des Rohbaus gemeldet.
    • Der Fensterbauer macht, wie üblich ein örtlichen Aufmaß, im Idealfall zusammen mit der örtlichen Bauüberwachung.
    • Anhand des Aufmaßes bestellt der Fensterbauer unter Berücksichtigung der Planung - hier: die Wärmedämmung auf dem Rolladenkasten - die Fenster
    • Die Fenster werden hergestellt geliefert und eingebaut.

    Sofern es nicht üblich ist, dass der Fensterbauer einen örtlichen Bauüberwscher bei der Fensterbestellung in Kopie nimmt, hat diese bis zum Einbau keine Möglichkeit festzustellen, dass das falsche Maß bestellt wurde. Einzig beim Einbau hätte eine örtliche Bauüberwachung "rechtzeitig" , im Sinne von: vor Fertigstellung des Fenstereinbaus - reagieren können und das au h nur, wenn er bei der Montage aller Fenster anwesend gewesen wäre. Der Schaden wäre also nur insofern geringer gewesen, als dass die betroffenen Fenster nicht endgültig montiert worden wäre. Aber mal Hand aufs Herz: Bist Du, wenn Du mit der örtlichen Bauüberwachung beauftragt bist, bei der Fenstermontag in einem EFH tatsächlich 8h am Tag auf der Baustelle und schaust dem Monteur bei jedem Fenster über die Schulter? Oder ist es nicht eher so, dass man beibden ersten Fenster anwesend ist und ansonsten dem Fachman vertraut?


    Insofern kann ich die Frustration von Heiko0815 bzgl. wiederholter Fragen nach der örtlichen Bauüberwachung nachvollziehen...

  • Was ist aus dem Fall von Rodop geworden?

    Zitat von Eric

    Der 1. Halbsatz ist Unfug, weil die Baugenehmigung nichts darüber besagt, ob das noch zu bauende Gebäude auch standsicher ist. Denn die Standsicherheit hat der Ersteller dem Bauamt erst nach Erhalt der Genehmigung und vor Baubeginn durch Vorlage einer Statik + Prüfzeugnis zu belegen, die vom Bauamt allerdings nicht nochmals und selbständig geprüft werden.

    Widerspruch zu diesem Satz, da da nach §3 ThürBauVorlVO beim Einreichen der Bauvorlage entweder der Nachweis der Standsicherheit nach §10 ThürBauVorlVO (bei prüfpflichtigen Gebäuden) oder die Erklärung des Tragwerksplaners nach Maßgabe des Kriterienkatalogs mit eingereicht werden muss. Nach meiner juristischen Laienmeinung würde eine Baugenehmigung also schon etwas darüber sagen, ob das noch zu bauende Gebäude standsicher sein wird. Die Statik ist zu diesem Zeitpunkt ja bereits fertig.

    Zitat von Eric

    Der 2. Halbsatz wäre hingegen richtig, wenn denn die von der eingereichten Statik abweichende Bauweise standsicher ( und auch in Bezug auf die vorhandene Wasserlast ) dauerhaft gebrauchstauglich wäre. Die Standsicherheit - trotz abweichender Bauweise - soll nach der Einschätzung des OLG durch die beiden Gutachten bewiesen sein. Aber ist das auch so? Haben die Gutachter denn eine Statik für die abweichende Bauweise vorgelegt oder waren das nur " Einschätzungen aufgrund langjähriger Erfahrungen im Denkmalbereich ". Denn die Klägerin wollte ja kein " Denkmal " bauen lassen, obwohl es ein solches mit dem OLG-Urteil würde.

    Nach meinem Verständnis dessen, was hier im Forum beschrieben wurde, hat der Gutachter die Standsicherheit nachgewiesen. Wie er es meiner technischen Meinung nach gemacht hat, habe ich in #793, #798 und #801 geschrieben.

    Und aus eigener Zuarbeit zu Gutachten mit Fragen zur Standsicherheit wurde selbstverständlich eine statische Berechnung erstellt und im textlichen Teil des Gutachtens sowas geschrieben wie

    Zitat

    eigene Vergleichsberechnungen haben gezeigt, dass ...

    Allerdings fügt mein Chef diese eigenen Vergleichsberechnungen in der Regel dann als Anlage dem Gutachten bei, aber eben gerade nicht immer. In einem relativ aktuellen Fall hat die Vergleichsrechnung gezeigt, dass die ursprüngliche statische Berechnung fehlerhaft war, die Vergleichsrechnung hat mein Chef dem Gutachten allerdings nicht beigefügt. Alleine die Aussage im Gutachten, dass die ursprüngliche Berechnung fehlerhaft sei, hat zu mehr oder weniger wütenden Reaktionen der entsprechenden Partei geführt, so dass mein Chef demnächst in einer mündlichen Verhandlung zu diesen Punkten Stellung beziehen muss.

  • Was ist aus dem Fall von Rodop geworden?

    Wobei sich aber bei einem Fundament doch die Frage stellt, ob bei dem konkreten Fundament überhaupt Bewehrungskorrosion auftreten kann. Es gibt ja zwei verschiedene Arten der Bewehrungskorrosion:

    • Bewehrungskorrosion ausgelöst durch Karbonatisierung
    • Bewehrungskorrosion ausgelöst durch Chloride

    Zweiteres halte ich bei einem Fundament, das offensichtlich unbewehrt hätte ausgeführt werden können, für kein Problem, da bei der damit einhergehenden Lochfraßkorrosion keine Volumenzunahme und somit keine Zerstörung des Betongefüges auftritt.

    Ersteres könnte natürlich grundsätzlich ein Problem sein. Aber: für die Korrosion infolge Karbonatisierung benötigt es den Zutritt von CO2 aus der Luft. Aus meiner Sicht stellt sich hier die Frage, ob bei einem vollständig im Boden eingebetteten Fundament überhaupt CO2 in das Fundament eindringen kann und ob es somit überhaupt zu einem Karbonatisierungsvorgang und in Folge dessen zu Korrosion kommen kann. Und ohne Korrosion keine Zerstörung des Beton.


    Von daher finde ich die grundsätzliche Überlegung des Sachverständigen - nämlich dass durch die nach Norm zu geringe Betondeckung im konkreten Fall die Dauerhauftigkeit des Bauwerkes nicht beeinträchtigt ist - nicht so abwägig. Ob er jetzt unbedingt 200 - 250 Jahre attestieren müssen, kann man sicherlich drüber streiten, zumal es für Beton noch keine Erfahrungwerte gibt, die so lange zurückreichen. Andererseits: warum sollte sich ein unbewehrtes Betonfundament im Boden anders verhalten als ein Fundament aus Natursteinen, von denen man weiß, dass sie Jahrunderte wenn nicht gar Jahrtausende überstehen können?

  • Was für Autos nennt Ihr Euer eigen und habt ihr dabei ein schlechtes Gewissen?

    Da wird sich immer über die angeblich zu geringe Reichweite von E-Autos beschwert, aber wenn man mit dem angeblich so reichweiten starken Verbrenner unterwegs ist, schafft man es nicht mit einer Tankfüllung ins Ziel?


    Fahrt ihr alle ausschließlich ans Mittelmeer in Urlaub, so dass Ihr unbedingt nachtanken müsst? Oder fahrt Ihr alle Autos mit so kleinem Tankinhalt, dass die Reichweite doch nicht so groß ist? Oder noch schlimmer, habt Ihr alle einen Bleifuß und auf der Autobahn durchdringt das Gaspedal beinahe den Fußboden des Fahrzeuges?


    Ich musste bei Urlaubsfahrten innerhalb Deutschlands und in die angrenzenden Grenzregionen noch nie an der Autobahn in Deutschland zu den dort deutlich höheren Preisen tanken. Wenn ich am Abend vor der Abfahrt zu Hause tanke, konnte ich bisher jedes Urlaubsziel ohne Tankstopp unterwegs erreichen. Lediglich bei einer Rundreise durch Dänemark im letzten Sommer hatten wir darüber nachgedacht an einer Autobahnraststätte zu tanken um den letzten Rest an dänischem Bargeld ausgeben zu können, allerdings waren wir uns an der Tankstelle dann nicht sicher, ob Barzahlung überhaupt möglich war. Allerdings ist uns auch aufgefallen, dass in Dänemark die Spritpreise an der Autobahn gar nicht von denen im Umland abgewichen sind, so dass es eigentlich auch egal gewesen wäre, wo wir getankt hätten...

  • § 242 BauGB oder doch § 12 a KAG - Vorschriftenrecherche für Teileinrichtungen Straßeq

    Dann wäre für dich, unabhängig davon, ab wann eine Straße als "fertig" anzusehen ist, entscheiden, zu welchem Zeitpunkt die Straße gewidmet wurde. Denn ab diesem Zeitpunkt beginnt die Frist nach §12a KAG NRW zu laufen. Dazu müsstest Du in den entsprechenden Veröffentlichungsorganen Deines Ortes/Deiner Gemeinde recherchieren, da die Widmung als Allgemeinverfügung mit Rechtsbehelfsbelehrung öffentlich bekanntzumachen ist, vgl. §6 (1) StrWG NRW.


    Der Link von Skeptiker wird Dir vermutlich auch nicht wirklich weiterhelfen.

    1. sind die Veröffentlichungen der FGSV nur kostenpflichtig zu erwerben, wodurch eine Recherche schnell sehr teuer wird und 2. wäre mir in den Regelwerken, die ich zugegebenermaßen aber nicht alle auswendig kenne, keine Definition darüber bekannt, welche Lebensdauer eine Straße hat oder wann eine Straße als Fertig anzusehen ist. Außerdem wäre zu beachten, dass es sich zunächst mal "nur" um Empfehlungen handelt. Diese spiegeln zwar die anerkannten Regeln der Technik wieder, stellen aber keine verbindlichen Gesetze dar. Es sind und bleiben Empfehlungen, bei deren Anwendung man nichts falsch macht, von denen man, aus welchen Gründen auch immer, abweichen kann.


    Ich denke, dass es für Deinen Fall im 1. Schritt interessanter ist, wann die Straße als solche gewidmet wurde (§6 StrWG NRW) und ob die Frist nach §12a KAG NRW, die ab dem Zeitpunkt der Widmung läuft, abgelaufen ist oder nicht.

    Außerdem sollte ggf. recherchiert werden, ob in der Vergangenheit bereits entsprechende Beiträge erhoben und beglichen wurden, wobei egal ist, ob die Beiträge durch den aktuellen Besitzer beglichen wurden oder durch dessen Rechtsvorgänger, vgl. §129 (2) BauGB

  • OLG Oldenburg: "Stilllegungsgebühren" für nicht mehr genutzte Gasanschlüsse unzulässig

    Zitat von Skeptiker

    Das trifft zu, ich habe mir in diesem Fall aber nicht die Mühe tiefergehenden Quellenstudiums gemacht. Es gibt mehrere Veröffentlichungen zu diesem OLG-Urteil und nur eine davon hebt korrekterweise auf die Pauschalen ab. Die (vermutliche) Ursprungsveröffentlichung setzt den Schwerpunkt nochmal ein wenig anders, nennt aber immerhin Pauschalen als Grund für eine Unzulässigkeit.

    Auch diese beiden Berichte geben meiner Meinung nach die Urteilsbegründung nicht korrekt wieder.

    Nach meinem Verständnis - und wohl auch dem von de Bakel - hat das Gericht auch nicht darüber geurteilt, ob eine Pauschale für die Stilllegungskosten zulässig ist. Es hat meiner Meinung nach nur darüber entschieden, dass eine Kostenweitergabe auf Grundlage des §9, Absatz 1, Nr. 2 NDAV nicht zulässig sei, da das Gericht der Meinung ist, dass im Sinne des Gesetzes mit Änderung eben gerade nicht die Stilllegung gemeint sei.

    Andere Regelungen zu Stilllegungskosten, z. B. auf Grundlage des Vertrages zwischen Versorger und Kunde ohne Erwähnung des §9 NDAV, sind nach meinem Verständnis von diesem Urteil nicht betroffen. Wenn also ein Netzbetreiber Stilllegungskosten in Rechnung stellt und sich dabei auf den geschlossenen Vertrag beruft und weder im Vertrag noch in den zugehörigen AGB's in diesem Zusammenhang auf die NDAV verwiesen wird, könnte ein Einspruch/Widerspruch gegen die Kosten auf Grundlage des Urteils vom OLG Oldenburg schwierig werden.

  • OLG Oldenburg: "Stilllegungsgebühren" für nicht mehr genutzte Gasanschlüsse unzulässig

    Zitat von Skeptiker

    Was an meiner Aussage ist „reißerisch“? Sie trifft zu und ist im übrigen ein Zitat einer Meldung, die in mehreren Medien so verbreitet wurde. Im Urteil steht keineswegs etwas anderes.

    "Reißerisch" ist vielleicht das falsche Wort, aber wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest, kann man als juristischer Laie den Eindruck gewinnen, dass das Urteil das In-Rechnung-Stellen von "Stilllegungsgebühren" nicht so pauschal ablehnt, wie es im von Dir verlinkten Artikel bei "Spiegel-Online" dargestellt ist.

    Nach meinem Verständnis ging es eher darum, wie der beklagte Anbieter die Gebühr begründet hat. Diese Begründung hält das OLG Oldenburg für unzulässig. Ob dadurch aber Regelungen zur Stilllegungsgebühr in den entsprechenden Verträgen zwischen Anbieter und Kunde ebenfalls ungültig sind, hat das Gericht nicht entschieden. Außerdem wäre zu beachten, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, da das Gericht wegen der grundsätzlichen Bedeutung des Urteils die Revision zugelassen hat, wobei das Gericht in der Urteilsbegründung selbst geschrieben hat, dass die Frage der Zulässigkeit von "Stilllegungsgebühren" auf Grundlage von §9 NDAV in der Fachwelt umstritten ist. Es ist also gut möglich, dass entweder das zuständige Bundesgericht zu einem anderen Urteil kommt, wenn der beklagte Versorger Revision einlegt, oder aber in der Zwischenzeit an anderes OLG zu einem andern Urteil kommt...

  • KI im Ingenieur- / Architekturbüro

    Zitat von Thomas T.

    Es ist ein Riesenunterschied, ob man sich mit 300.000 Suchergebnissen beschäftigen muss oder eine KI scheinbar richtige Antworten gibt. ("Scheinbar" ist das Gegenteil von "anscheinend", nur noch mal als Erklärung, weil es gerne falsch gebraucht wird.

    Natürlich, aber wenn man der KI, z. B. "Gemini" von Alphabet die richtigen Fragen stellt, führen die Ergebnisse zu den gleichen Quellen, wie die klassische Suche mit Google ohne KI.

    Bleiben wir mal bei "scheinbar" und "anscheinend". Bis Du es erwähnt hast, war mit der unterschied nämlich tatsächlich nicht bewusst. Du hast in obigem Zitat also für mich die These aufgestellt, dass es aus semantischer Sicht einen Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend" gibt, während ich mich schon immer gefragt habe, ob es einen Unterschied gibt.

    Stellt man jetzt "Gemini" die Frage, was der Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend" ist, ergibt sich folgende Antwort in der KI-Übersicht von Google:

    Die KI-Übersicht bestätigt Deine These. In der Zusammenfassung ist eine Büroklammer als Link zur entsprechenden Quelle angegeben. Diese Quelle verweist auf einen Beitrag auf der Webseite des Duden-Verlags, in dem der Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend" erklärt wird. Es reicht mir also ein Klick und ich lande bei einer Quelle, die ich auf Grund meiner Lebenserfahrung als seriös einschätzen kann. Als zweite Quelle wird auf die Gesellschaft für deutsche Sprache verwiesen. Erst die dritte und vierte Quelle der Zusammenfassung würde ich auf den ersten Blick als weniger seriös ansehen (die 3. Quelle verweist auf "lernhelfer.de", eine Webseite die ich nicht kenne, die 4. Quelle auf ein Youtube-Video, bei denen man ohne sie angesehen zu haben, nie sagen kann, ob die Informationen seriös sind oder ob da jemand den größten Mist erzählt).


    Die klassische Google-Suche liefert folgendes Bilde:

    Der erstes Treffer ist wiederum der Duden und entsprechend als Seriös einzuordnen. Der zweite Treffer verweist auf die Uni Regensburg, der 6. Treffer auf die GfdS. Auf den ersten Blick, ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben, scheinen die ersten sechs Treffer mindestens vier seriöse Quellen zu liefern, allerdings muss ich die Treffer erst lesen, um den Unterschied zu erfahren, weil die Snippets von Google nicht immer vollständig sind. Mit der KI habe ich in diesem Beispiel also tatsächlich Zeit gespart und der Aufwand, die Seriösität der Quellen zu beurteilen hat sich noch in Grenzen gehalten. Natürlich wird das bei komplexeren Themen entsprechend schwieriger. Dann wird es aber auch bei der klassischen Google-Suche ohne KI deutlich schwieriger...

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Liegt vielleicht an meinem Suchverhalten. Oder am Alter. Oder an meinem mißtrauischen Wesen. Aber ich durchsuche weder X-Hundert oder Tausend Suchergebnisse und nutze keine KI, schon gar kein Google (andere Mütter haben auch schöne Töchter)

    Die Abneigung gegen Google kann ich - insbesondere mit Blick auf den Datenschutz - ja durchaus nachvollziehen. Es ist aber leider so, dass Google immer noch die besten Suchergebnisse liefert. Bleiben wir mal bei obigem Beispiel mit "scheinbar" und "anscheinend". Die Suche mit "duckduckgo" nach dem Unterschied zw. "scheinbar" und "anscheinend" liefert folgendes Ergebnis:

    Der einzige der ersten vier Treffer, den ich auf anhieb als seriös einstufen würde und dem ich überhaupt folgen würde, wäre der erste Treffer, der auf den Duden verweist. Ansonsten wäre ich mir auf Anhieb nicht sicher, ob ich den Links überhaupt folgend wollte...

  • KI im Ingenieur- / Architekturbüro

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Öhmmm :( . Ich bin auf den meisten Feldern totaler Laie. Und nur in wenigen Bereichen kann ich auf kompetente meist innerfamiliäre oder befreundete Expertise zurückgreifen. Das dürfte für die meisten Menschen gelten.

    Konsequenz wäre, die Antworten nur mit der spitzen Kneifzange anzufassen und 0,garnichts darauf zu geben. Es wird aber anderes vermarktet. ;(

    Das trifft aber doch auf eine ganz normale Google-Anfrage genauso zu.

    Es macht doch keinen Unterschied, ob die in Google eingebettete KI die Suchergebnisse zu einer spezifischen Anfrage durchsucht und mir eine Zusammenfassung der Suchergebnisse unter Angabe der genutzten Quellen schreibt oder ob ich die Google-Treffer selbst durchsehe. In beiden Fällen muss ich die angegebenen Quellen selbst prüfen, um zu verifizieren, ob diese verlässlich sind oder nicht.

    Der Vorteil der KI ist halt unter Umständen, dass ich mir nicht alle 3 Millionen Treffer selbst anschauen muss, sondern von der KI bereits Vorschläge dazu bekomme, welche Treffer besonders interessant sein könnten.

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Thomas T.

    Ich behaupte nach wie vor, dass Akustikplatten wie z.B. auch Bühnenvorhänge keine Bauprodukte sind, da sie für die dauerhafte Funktion eines Bauwerks nicht erforderlich sind.

    Zur Definition eines Bauproduktes gehört ja auch nicht, dass sie für die dauerhafte Funktion eines Bauwerks erforderlich sind.

    Auch Trockenbauwände sind nicht für die dauerhafte Funktion eines Bauwerks erforderlich.

    Eine Kriterium dafür, dass es sich um ein Bauprodukt handelt, ist die Tatsache, dass ein Produkt durch seine Leistung die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen beeinflusst. Und wenn Akustikplatten die Nachhallzeit in einem Raum und somit den Luftschallschutz verbessern, haben sie mit Ihrer Leistung einen Einfluss auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen. Die Bauprodukteverordnung sagt dazu folgendes:

    Zitat von Bauprodukteverordnung Nr. 305/2011 - Anhang 1

    5. Schallschutz

    Das Bauwerk muss derart entworfen und ausgeführt sein, dass der von den Bewohnern oder von in der Nähe befindlichen Personen wahrgenommene Schall auf einem Pegel gehalten wird, der nicht gesundheitsgefährden ist und bei dem zufrieden stellende Nachtruhe-, Freizeit- und Arbeitsbedingungen sichergestellt sind.

    Ich würde schon sagen, dass die Akustikplatten dazu dienen, dass diese Punkte zumindest verbessert werden...

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Skeptiker

    Aber das gilt auch für Dutzenden andere Produktgruppen und alle haben das selbe CE-Zeichen. Nein, aus einem CE-Zeichen lässt sich nichts über die Eigenschaft "Bauprodukt" ableiten, denn es prangt auch auf Produkten, die ganz sicher kein Bauprodukt sind: Maschinen aller Art, Unterhaltungselektronik, Autozubehör, Verbandsmaterial, Medizinprodukte, Elektrogeräte ...

    Ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass jedes Bauprodukt ebenfalls über ein CE-ZEICHEN und oft zusätzlich über das Ü-Zeichen verfügen muss.

    Aber gut, mit dem CE-ZEICHEN habe ich mich tatsächlich vertan, Gegenargumente, warum die Akustikplatten kein Bauprodukt sind, habt ihr aber auch nicht geliefert. Auch habt ihr keines der anderen Argumente wirklich entkräftet. Ihr habt bisher nur behauptet, dass es kein Bauprodukt im Sinne der Bauordnung sei. Ich habe aber mehrere Argumente geliefert, warum es sich um ein Bauprodukt im Sinne der Landesbauordnung und im Sinne der Bauprodukteverordnung handeln könnte.

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Skeptiker

    Nein, das ist sie ganz eindeutig nicht! Denn dann wären mein Digitalthermometer, mein Smartphone und mein Tablet nämlich auch Bauprodukte. Oder werden sie dies erst, wenn ich sie an die Decke / Wand meines Arbeitszimmers klebe? Oder darf ich die da garnicht ankleben, weil sie nicht schwer entflammbar sind? Und wo finde ich diese Information?


    Mir scheint, Du hast Dich mit Deiner Argumentation etwas verrannt!

    Da steht ein Kriterium. Die Bauprodukteverordnung schreibt das CE-Zeichen für Bauprodulte vor. Ohne CE-Zeichen dürfen Bauprodukte nicht in Verkehr gebrsucht werden.


    Das CE-Zeichen auf den anderen von Dir genannten Produkten beruht jedenfalls nicht auf der Bauprodukteverordnung, sondern auf der Verordnung Nr. 765/2008, die mit dem Bauwesen nichts zu tun hat.


    Es mag sein, dass ich mich etwas verrant habe. Ich habe aber auch noch keine Argumente gehört, warum es sich bei dem Akustikplatten nicht um Bauprodukte/Baustoffe handelt.

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Skeptiker

    Ich weiß es nicht. Die CE-Kennzeichnung ist jedenfalls ein Kriterium für ein Bauprodukt.

    Und bezüglich der Regalbretter hätte ich eher argumentiert, dass der Dübel das Bauprodukt ist, denn nur dieser ist zum dauerhaften Verbleib im Bauteil vorgesehen und nur dieser hat - im Zweifelsfall - Auswirkungen auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen an Bauwerke.

    Tapeten und PVC-Planken sind nach dieser Definition aber definitiv keine Bauprodukte, dass sie mit ihrer Leistung eben gerade keine Auswirkung auf die Leistung des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen haben. Weder Tapete noch PVC-Planke verbessern (oder verschlechtern) irgendeine Eigenschaft des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen an Bauwerke; sie verbessern allenfalls die Optik eines Bauwerkes, diese gehört aber nicht zwingend zu den Grundanforderungen im Sinne der Verordnung 305/2011.

    Meiner Meinung nach sieht das bei den hier diskutierten Akustikplatten aber anders aus. Die dienen dazu den Schallschutz im Bezug auf den Luftschall in einem Raum zu verändern / zu verbessern. In gewissen Umfang wird dadurch auch der Schallschutz nach außen verändert / verbessert. Die Leistung der Akustikplatten hat also eine Auswirkung auf die Leistung des Bauwerkes im Hinblick auf die Grundanforderungen. Die Tatsache, dass die Hersteller ein Verkleben der Elemente mit den Bauteilen vorsehen, spricht dafür, dass die Elemente dafür vorgesehen sind, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk oder in Teilen davon zu verbleiben. Schaut man sich die Datenblätter verschiedener Akustikplatten an, beziehen sich die Hersteller auf harmonisierte Normen, beispielsweise DIN EN ISO 845, DIN EN ISO 3386, DIN EN ISO 3385, DIN EN ISO 1798 usw., was IMHO und nach meinem Verständnis für Bauprodukte ein "Must-Have" ist.

    Alles das spricht aus meiner Sicht dafür, dass es sich im Zweifelsfall um Bauprodukte handeln könnte. Leider geht aus den im Internet verfügbaren Unterlagen verschiedener Hersteller nicht hervor, ob sie über die CE-Kennzeichnung verfügen oder nicht.

    Mich irritiert dabei grundsätzlich folgendes:


    Wenn ich damit recht hätte, dass es sich um Bauprodukte handelt und die Dinger oft leichtentflammbar sind und (z. B.) §26 (1) BbgBO Anwendung findet, warum durften die Dinger überhaupt in den Verkehr gebracht werden? Die Warnhinweise der Hersteller, dass die Dinger leichtentflammbar sind, sprechen ja dafür, dass die Hersteller sich einer gewissen Gefahr bewusst sind. Wenn ich wirklich damit recht hätte, wäre - zumindest in Brandenburg - ein gesetzeskonformer Einbau der Dinger doch gar nicht möglich, da ein Einbau in Verbindung mit einem nicht leichtentflammbaren Baustoff doch gar nicht möglich ist. Dadurch würden doch die Eigenschaften der Akustikplatten "zerstört" werden?

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Thomas T.

    Dispersionskleber lässt sich auf mehrere Arten wieder entfernen. Der Kleber lässt m.E. nicht auf ein Bauprodukt schließen. Zum dauerhaften Verbleiben hatte ich schon was geschrieben.

    Das ein Kleber nochmal entfernt werden kann, kann aber auch nicht das Ausschlusskriterium für das dauerhafte Verbleiben sein. Auch den "Kleber" von Mauerwerk kann man wieder entfernen, Trockenbauwände können zurückgebaut werden, Estrich kann zurückgebaut werden. Niemand wird aber bestreiten, dass es sich dabei um Bauprodukte/Baustoffe handelt...

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Thomas T.

    Meine Interpretation und offensichtlich auch die von Skeptiker ist, dass die Platten keine Baustoffe oder Bauprodukte sind, genauso wenig wie z.B. Bühnenvorhänge.

    Ich habe noch etwas recherchiert. Die oben bereits genannte Verordnung 305/2011 wurde eigentlich mittlerweile ersetzt durch die Verordnung 2024/3110 vom 27.11.2024.

    Diese Verordnung ist wesentlich detaillierte, was die Definition angeht. Dort heißt es:

    Zitat von Verordnung Nr. 2024/3110 vom 27.11.2024 - Artikel 3

    Für die Zwecke dieser Verordnung gelten die folgenden Begriffsbestimmungen:

    1. "Bauprodukt" bezeichnet jedes geformte oder formlose physische Bauelement, einschließlich mithilfe von 3D-Druck hergestellter Produkte, oder einen Bausatz, das bzw. der beispielsweise durch die Anlieferung an die Baustelle in Verkehr gebracht wird, um dauerhaft in Bauwerke oder Teile davon eingebaut zu werden, mit Ausnahme von Bauelementen, die zuerst in einen Bausatz oder ein anderes Bauprodukt eingebaut werden müssen, bevor sie dauerhaft in Bauwerke eingebaut werden;
    2. "Produkt" bezeichnet ein Bauprodukt oder ein anderes Bauelement, das in den Anwendungsbereich dieser Verordnung gemäß Artikel 2 fällt;
    3. "dauerhaft" bezeichnet dafür vorgesehen, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk oder in Teilen davon zu verbleiben;
    4. [...]
    5. [...]
    6. [...]
    7. "wesentliche Merkmale" bezeichnet die Merkmale des Produkts, die sich auf die grundlegenden Anforderungen an Bauwerke gemäß Anhang I beziehen, sowie die Merkmale, die in Anhang II als vorab festgelegte wesentliche Umweltmerkmale aufgeführt sind;

    Wenn man sich diese Akustikplatten aus Schaumstoff, wie beispielsweise dieses Produkt, anschaut, so sollen diese mit dem Untergrund verklebt werden. Bei dem willkürlich gewählten Produkt wird Sprüh- oder Dispersionskleber vorgeschlagen. Meiner Meinung nach deutet das schon darauf hin, dass das Produkt dafür vorgesehen ist, nach Abschluss des Bau- oder Renovierungsprozesses im Bauwerk zu verbleiben. Grundsätzlich würde ich sagen, sobald das verwendete Produkt über ein CE-Kennzeichen verfügt, handelt es sich um ein Bauprodukt und fällt somit unter die Bestimmungen der Bauordnung.

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Thomas T.

    Warum gibt es dann z.B. § 5 der BbgVStättV? Der wäre doch obsolet, wenn grundsätzlich in keinem Gebäude leicht entflammbare Bekleidungen unzulässig wären.

    Grundsätzliche Zustimmung, aber was wäre denn Deine Interpretation des §26 (1) BbgBO in Zusammenhang mit § 2 (10) BbgBO und Verordnung (EU) 305/2011, Artikel 2, Nummer 2?

    Und in der BbgBO steht ja nicht, dass leichtentflammbare Baustoffe grundsätzlich unzulässig wären. Da steht nur, dass sie unzulässig sind, wenn sie nicht durch andere Baustoffe, die nicht leichtentflammbar sind, geschützt werden; also: Schaumstoff alleine = :thumbs_down: , Schaumstoff hinter Gipskarton = :thumbs_up: .

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Ich würde ja grundsätzlich dabei bleiben, dass der Einsatz von leichtentflammbaren Baustoffen gem. § 26 (1) BbgBO generell nicht zugelassen ist, außer die leichtentflammbare Baustoffe sind in Verbindung mit anderen Baustoffen nicht leichtentflammbar. §26 (1) ist IMHO in Brandenburg unabhängig von Gebäudeklasse und Bauteil immer gültig.

    Was ein Baustoff bzw. juristisch wohl korrekter ein Bauprodukt ist, ist in § 2 (10) BbgBO geregelt; nämlich Produkte, Baustoffe, Bauteile und Anlagen, die hergestellt werden, um dauerhaft in bauliche Anlagen eingebaut zu werden und deren Verwendung sich auf die Anforderungen nach § 3 Sat 1 auswirken kann.

    Auch wenn ich juristischer Laie bin, würde ich sagen, dass es bei dieser Formulierung nicht darauf ankommt, ob der Baustoff - hier: die Akustikplatten - tatsächlich dauerhaft eingebaut wird, sondern darauf, ob das Produkt grundsätzlich dazu geeignet ist, dauerhaft in eine bauliche Anlage eingebaut zu werden; es wird ja niemand abstreiten wollen, dass Akustikplatten grundsätzlich dazu gedacht sind, dauerhaft in eine bauliche Anlage eingebaut zu werden. Es wird auch niemand bestreiten wollen, dass Akustikplatten aus leichtentflammbaren Baustoffen auf Leben und Gesundheit Auswirkungen haben können.

  • Crans Montana - Mängel beim baulichen Brandschutz?

    Zitat von Skeptiker

    Bitte „baulichen Schallschutz“ von „Raumakustik“ unterscheiden. Die Deckensegel sind primär Raumakustik.

    Nach meinem Verständnis wird die Raumakustik aber ebenfalls in DIN 4109 behandelt und diese ist doch bauaufsichtlich eingeführt. Also gibt es doch baurechtliche Vorgaben an die Raumakustik...

    Diskutieren wir jetzt den Schallschutz im eigenen Wohn- und Arbeitsbereich oder in öffentlichen Bereichen?

    Zitat von Thomas T.

    Die Muster-Schulbaurichtlinie (MSchulbauR) sagt nichts über Schalldämmung. Vermutlich ist die Schalldämpfung in Deinem Beispiel eine nicht geregelte Komfortanforderung. Das steht natürlich jedem Bauherren frei, so etwas haben zu wollen.

    Nein, es werden die Mindestanforderungen nach DIN 4109 eingehalten, da die Statik nicht mehr zulässt. Zwischenzeitlich wurde sogar diskutiert, dass eine Abweichung nach Landesbauordnung beantragt wird, um die Mindestanforderungen nach DIN 4109 ggf. unterschreiten zu können.

    Und richtig, die MSchulbauR sagt nichts zur Schalldämmung zur Schule, aber die Landesbauordnung, auch in deinem Bundesland.

    Zitat von §15 (2) BbgBO

    (2) Gebäude müssen einen ihrer Nutzung entsprechenden Schallschutz haben. Geräusche, die von ortsfesten Einrichtung in baulichen Anlagen oder auf Baugrundstücken ausgehen, sind so zu dämmen, dass Gefahren oder unzumutbare Belästigungen nicht entstehen.

    Die Anforderungen an die Luftschall- und die Trittschalldämmung in Schulen wird dann geregelt in

    Zitat von DIN 4109-1, 6.3

    Die Anforderungen an die Lufschalldämmung R'w und Trittschalldämmung L'n,w zwischen den Räumen in Schulen und vergleichbaren Einrichtungen sind in Tabelle aufgeführt.

    Zitat von Thomas T.

    Das ist die Frage, wie dauerhaft definiert ist. Die Decke z.B. erfüllt ohne Akustikplatten alle Anforderungen an den baulichen Schallschutz. Jetzt klebt sich jemand solche Dinger nach Jahrzehnten Gebäudenutzung an die Decke, damit das Schlagzeug des Nachwuchses nicht so dröhnt im Raum. Nach ein paar Jahren sollen die Dinger wieder entfernt werden. Ist das dauerhaft im Sinne der Baustoffdefinition?

    Durch die Nutzung eines Raumes als Proberaum des Nachwuchses zum Schlagzeugspielen bedeutet doch formalgesehen eine Nutzungsänderung des Raumes. Würde dann formal gesehen nicht gelten, dass durch die Nutzungsänderung andere Anforderungen an den Schallschutz gestellt werden (ich unterstelle mal ein MFH)? Und somit würde die Decke ihre Aufgaben ohne die Akustikplatten nicht mehr erfüllen. Davon aber mal unabhängig, würde ich als juristischer Laie antworten, dass es bei der Baustoffdefinition darauf ankommt, ob die Dinger dazu geeignet sind, dauerhaft mit dem Bauwerk verbunden zu sein und nicht, ob sie es tatsächlich werden. Ansonsten könnte man ja auch bei einem WDVS argumentieren, dass Brandriegel nicht erforderlich sind, weil das WDVS eine begrenzte Lebensdauer hat und nach X Jahren entfernt werden muss...