Beiträge von saibot2107

Zitat von Thomas T.

Der bauliche Schallschutz wird durch nicht durch Akustikplatten beeinflusst. Die Dinger sind zur Schalldämpfung im Raum da. Dafür gibt es m.E. in D keine baurechtlichen Anforderungen. Wenn die Bude dröhnt, findet es das Publikum halt nicht angenehm. Mit Baurecht hat das aber erst mal nichts zu tun.

Eins vorweg, ich habe keine Ahnung von Schallschutz, aber in einem Sanierungsprojekt einer Schule, das ich gerade in statischer Sicht betreue, machen sich die Fachplaner für Schallschutz auch Gedanken über die Schalldämpfung im Raum, da die DIN 4109 auch die Beschränkung des Luftschalls behandelt. Im Beispiel der Schule werden zur Verbesserung der Akustik im Raum und zur "Bekämpfung" des Nachhalls spezielle Deckensegel angebracht.

Insofern würde ich für Deutschland an dieser Stelle widersprechen, was die baurechtliche Anforderungen an Akustikplatte generell angeht, da Akustikplatten eben einen Einfluss auf den Luftschall und dessen Auswirkungen auf den Schallschutz allgemein haben.

Zitat von Thomas T.

"VERORDNUNG (EU) Nr. 305/2011 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
vom 9. März 2011
zur Festlegung harmonisierter Bedingungen für die Vermarktung von Bauprodukten und zur
Aufhebung der Richtlinie 89/106/EWG des Rates ..."

Da geht es nur um die Harmonisierung der Vermarktung.

Ist mir klar, aber die Verordnung definiert zusammen mit §2 BbgBO was ein Bauprodukt und somit was ein Baustoff ist, was Deine Ausgangsfrage war:

Zitat von Thomas T.

Die Frage ist, ob so eine Deckenbekleidung als Baustoff gilt.

Und ich würde dabei bleiben: Nach deutschem Recht, am Beispiel der BbgBO, handelt es sich bei den Akustikplatten, wie sie in Crans-Montana verbaut wurden, um einen Baustoff. Es handelt sich um einem Baustoff, weil die Platten dazu gedacht sind, dauerhaft in einem Bauwerk oder einem Teil eingebaut zu werden und weil sich die Eigenschaften des Bauwerks verändern. Nach BbgBO dürfen leichtentflammbare Baustoffe nicht ohne weiteres verwendet werden, also dürfen in Brandenburg die in Crans-Montana verbauten Akustikplatten so wie sie dort verbaut waren, nicht verwendet werden.

Zitat von Thomas T.

Die Frage ist, ob so eine Deckenbekleidung als Baustoff gilt. Angenommen, die Decke oder Wand erfüllt auch ohne Bekleidung alle baurechtlichen Anforderungen an Brand-, Wärme- und Schallschutz, ist dann jede Ergänzung ein Baustoff? Diese Teile sind ja ursprünglich kein Bestandteil der Konstruktion. Was ist z.B. auch mit Fenstergardinen/Stores in Gasträumen, die keine Veranstaltungsstätten sind?

Dann wäre BbgBO §2 (10) Nr. 1 in Verbindung mit Verordnung (EU) Nr. 305/2011, Artikel 2 Nummer 2 einschlägig:

Zitat von BbgBO §2 - Begriffe

(10) Bauprodukte sind

1. Produkte, Baustoffe, Bauteile und Anlagen sowie Bausätze gemäß Artikel 2 Nummer 2 der Verordnung (EU) Nr. 305/2011 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. März 2011 zur Festlegung harmonisierter Bedingungen für die Vermarktung von Bauprodukten und zur Aufhebung der Richtlinie 89/106/EWG des Rates (ABI. L 88 vom 4.4.2011, S. 5, L 103 vom 12.4.2013, S.19), die zuletzt durch die Verordnung (EU) 574/2014 (ABl. L159 vom 28.5.2014, S. 41) geändert worden ist, die hergestellt werden, um dauerhaft in bauliche Anlagen eingebaut zu werden,
2. aus Produkten, Baustoffen, Bauteilen sowie Bausätzen gemäß Artikel 2 Nummer 2 der Verordnung (EU) 305/2011 vorgefertigte Anlagen, die hergestellt werden, um mit dem Erdboden verbunden zu werden

und deren Verwendung sich auf die Anforderungen nach § 3 Satz 1 auswirken kann.

Zitat von Verordnung (EU) Nr. 305/2011 des Europäischen Parlaments und des Rate - Artikel 2 - Begriffsbestimmungen

Für die Zwecke dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck

1. "Bauprodukt" jedes Produkt oder jeden Bausatz, das beziehungsweise der hergestellt und in Verkehr gebracht wird, um dauerhaft in Bauwerke oder Teile davon eingebaut zu werden, und dessen Leistung sich auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen an Bauwerke auswirkt;

Fenstervorhänge/Möbel und ähnliches sind IMHO somit im Sinne der BbgBO keine Bauprodukte bzw. Baustoffe, da sich nicht hergestellt und in Verkehr gebracht werden, um dauerhaft in Bauwerke oder Teile davon eingebaut zu werden und sich auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen auszuwirken.

Anders verhält es sich aber meiner Meinung nach mit Dämmstoffen oder auch Schallschutzmaßnahmen. Solche Produkte, im diskutierten Fall also "Styropor", werden üblicherweise dauerhaft im Bauwerk oder in Teilen davon eingebaut und sollen sich durch ihre Leistung auf die Leistung des Bauwerks im Hinblick auf die Grundanforderungen auswirken, im Fall der Bar in Crans-Montana auf den Schallschutz. Und für solche Anwendungen schließt, wie schon geschrieben, §26 (1) BbgBO die Verwendung von leichtentflammbaren Baustoffen (Bauprodukten) aus, wenn diese nicht durch andere Baustoffe (Bauprodukte) geschützt werden.

Zitat von Thomas T.

Die geben da nicht viel her, jedenfalls die Brandenburgische und die Berliner. Andere sind mir nicht geläufig. Von Unterdecken oder Deckenbekleidungen ist da gar nicht die Rede.

Die brandenburgische Versammlungsstättenverordnung gilt erst ab 200 Personen, die Beherbergungsstätten-Bauverordnung sagt wie die Bauordnung gar nichts aus.

Meine Frage war nicht platonisch oder rhetorisch.

Ich meine nicht Rettungswege usw., deren Anforderungen sind gut definiert. Mit geht es um die Deckenbekleidungen mit leicht entflammbaren Stoffen.

Alles anzeigen

Bin jetzt ja kein Experte, was Brandschutz angeht und schon gar nicht, was die BbgBO oder die BauO Bln angeht. Aber bezüglich Brandenburg: Wäre hier nicht BbgBO, §26 einschlägig (Hervorhebungen durch mich):

Zitat von BbgBO, §26 - Allgemeine Anforderungen an das Brandverhalten von Baustoffen und Bauteilen

(1) Baustoffe werden nach den Anforderungen an ihr Brandverhalten unterschieden in

1. nichtbrennbare,
2. schwerentfallmmbare,
3. normalentflammbare.

Baustoffe, die nicht mindestens normalentflammbar sind (leichtentflammbare Baustoffe), dürfen nicht verwendet werden, dies gilt nicht, wenn sie in Verbindung mit anderen Baustoffen nicht leichtentflammbar sind.

Nach meinem Verständnis ist somit die Verwendung von leichtenflammbaren Baustoffen generell ausgeschlossen, nicht nur bei Decken, außer diese werden hinter einem weiteren Baustoff "versteckt", der dazu führt, dass der leichtenflammbare Baustoff eben nicht mehr leicht entflammbar ist, beispielsweise das "klassische" WDVS an Fassaden, bei dem der Putz als nichtbrennbarer Baustoff den lichtenflammbaren Baustoff "Styropor" schützt.

Ich habe es glaube schonmal geschrieben, ich verstehe nicht genau, warum Du Dich immer über den gerichtlich bestellten Sachverständigen beschwerst.

Die gezeigten Fragen des Antraggegners werden vom Sachverständigen allesamt negativ beantwortet, will sagen, dass der Sachverständige keiner einzigen aufgestellten Behauptung des Antraggegners zustimmt.

Wenn Dein Anwalt zusammen mit dem beauftragten privaten Sachverständigen damit nicht arbeiten kann, hast Du meiner bescheidenen Meinung nach eher ein Problem mit dem eigenen Team als mit dem Sachverständigen...

Zitat von Eric

Hatte ich zunächst auch gedacht. Liegt aber an der Formulierung des offenbar überforderten Gerichts.

Ich mag mich ja irren, aber im selbstständigen Beweisverfahren, in dem sich Pin Cho ja noch befindet, werden die Fragen an den Sachverständigen doch von den Parteien und eben gerade nicht vom Gericht formuliert. Die möglicher Weise "schlampige" Formulierung der Fragen an den Sachverständigen stammen also doch mitnichten vom Gericht sondern von der Gegenpartei.

Zitat von Skeptiker

Sowas passiert nur, wenn das halbfertige Mauerwerk nicht ausreichend gesichert wird.

Nicht nur, wenn das halbfertige Mauerwerk nicht susreichend gesichert ist, sondern auch, wenn das in der Höhe fertige Mauerwerk nicht ausreichend ausgesteift ist.

Wandscheiben aus Mauerwerk sind erstaunlich anfällig für Windlasten. In der ganz alten DIN 1053 gab es mal eine Tabelle, in der in Abhängigkeit von der Wandstärke die zulässige Wandhöhe bei Windlast eingetragen war. Habe im Urlaub leider keinen Zugriff darauf, aber die zulässige Wandhöhe ist eigentlich nicht der Rede wert....

Zitat von Skeptiker

Allerdings sind dann auch kostenlos die Mängel daran zu beseitigen!

Ich würde allerdings soweit gehen zu behaupten, dass hier hinsichtlich der Planerstellung gar kein Mangel vorliegt. Wobei ich unterstelle, dass die ursprüngliche Planung fehlerfrei war und die Tatsache, dass anders gebaut als geplant wurde nicht daran liegt, dass der ursprüngliche Plan falsch war.

Meiner Meinung nach und nach dem wie ich die Schilderungen von Thomas B verstehe, soll hier ein Bestandsplan erstellt werden, der niemals eine Grundleistung ist und somit immer zu honorieren ist - außer natürlich, die besondere Leistung "Bestandsplan erstellen" wurde im Vertrag mit 0,- EUR bewertet.

Zitat von Thomas B

Nun trat die BHin an mich heran, nachdem man mit dem Architekten wohl nicht mehr will, ob ich das machen könne. Kann ich, will ich aber nicht unbedingt. Ich bin der Meinung, dass dies der Architekt ohnehin für umme machen müsse, da er ja für die Entwässerungsplanung (und -genehmigung) honoriert wurde. Diese wäre nun nachzubessern (Tektur?), weil die Abweichungen/ Änderungen ja durch ihn als Planer verursacht wurden.

Lassen mir mal kurz den Aspekt der Genehmigung außen vor, da ich nicht weiß, in wie fern eine geänderte Verlegung der Leitungen Auswirkung auf die Genehmigung hat.

Auf dieser Grundlage verstehe ich Deinen Beitrag so, dass es im Großen und Ganzen um das Erstellen von Bestandsplänen geht, mit der Besonderheit, dass es während des Baus zu Abweichungen von den Ausführungsplanung kam (durch wen auch immer verschuldet). Als Grundleistung schuldet der Architekt, sofern er mit LPH 8 beauftragt war, Nach Anlage 10.1 Lph 8m) schuldet er dann das systematische Zusammenstellen der Unterlagen, nicht aber das Erstellen der Bestandspläne. Nach meinem Verständnis bedeutet in diesem Zusammenhang "Zusammenstellen" maximal die Änderung des Planstempels von "Ausführungsplan" zu "Bestandsplan".

Das Erstellen von Bestandsplänen wird für Ingenieurbauwerke in Anlage 12 explizit als besondere Leistung erwähnt. Nach der Systematik der HOAI ist es nach meinem Verständnis so, dass eine Leistung, die an einer Stelle als besondere Leistung genannt wird, nicht an anderer Stelle eine Grundleistung sein kann. Somit wäre das Erstellen der Bestandspläne, also eine Dokumentation dessen, was tatsächlich gebaut wurde, eine besondere Leistung und somit auch für den ursprünglichen Architekten zu vergüten.

Hier haben wir allerdings den "besonderen" Fall, das auf Grund der Abweichung von der Genehmigungsplanung zunächst der Konformitätsnachweis verweigert wurde, was mich insofern verwundert, als damit doch normalerweise "nur" bestätigt wird, dass die Anlage den gültigen Vorschriften entspricht, was sie ja auch kann, wenn abweichend von der Genehmigungsplanung gebaut wurde. Hinsichtlich der Vergütung stellt sich hier meiner Meinung nach die Frage, wer die Abweichungen von der ursprünglichen Planung zu verantworten hat. Hat der ursprüngliche Architekt die Änderungen aus freien Stücken "angeordnet", hätte er ja eigentlich schon die Ausführungspläne anpassen müssen, was dann als Grundleistung zu erbringen wäre. Ist die geänderte Ausführung aber beispielsweise auf geänderte Wünsche der Bauherrenschaft zurückzuführen (zusätzliches Waschbecken, weshalb eine zusätzliche Leitung gebraucht wird, am geplanten Standort des Kontrollschachts soll jetzt doch das Gartenhaus stehen, weshalb er verlegt werden muss, oder ähnliches), käme die Änderung einem Wiedereinstieg in LPH 3 gleich und wäre somit zu vergüten.

Ich wäre mir hier, ohne die genauen Umstände zu kennen, also nicht so sicher, dass der ursprüngliche Architekt die Pläne "für umme" anpassen muss.

Zitat von Eric

Es wäre ja auch kaum zu begründen, dass sie auch solchen Bauschaffenden bekannt sein müßten, die sich noch nicht intensiv mit der Innenabdichtung in Altbauten beschäftigt haben.

Das Problem mit dem WTA-Merkblätter scheint aber zu sein, dass diese selbst Fachleuten, die sich intensiv mit der Innenandichting in Altbau beschäftigt haben, "allgemein" bekannt ist, zumindest hane ich sowohl Skeptiker als auch de Bakel als auch Carden Mark so verstanden.

Das sind zwar jetzt nur drei Fachleute, die aber über eine erhebliche Berufserfahrung verfügen und sicherlich einen Überblick über die "Stimmungslage" in ihrem Berifsfeld haben.

Ich, der ich nur am Rande mit der nachträglichen Abdichtung von Altbauten zu tun habe, um beim Beispiel zu bleiben, durchaus aber schon in der Sanierung von historischen Bauwerken involviert war, habe vor dieser Diskussion von den WTA-Merkblätter nich nie auch nur gehört. In einem aktuellen Projekt, bei dem über die Abdichtung einer neu einzubringendem Bidenplatte in einem Altbau diskutiert wurde, habe ich rückblickend den Eindruck gewonnen, dass die Beteiligten Fachplaner die WTA-Merkblätter auch nicht kennen. Zumindest habe ich die Diskussion so in Erinnerung, dass behauptet wurde, dass es keine fachliche Möglichkeit gäbe, die neue Bodenplatte in das Abdichtungskonzept des Altbaus einzubinden, während das Merkblatte aber genau solche Möglichkeiten zusammenfasst...

Das kann er gerne behaupten, eine Schwalbe macht aber noch keinen Sommer.

Ich würde bei meiner Einschätzung bleiben:

Wer das Merkblatt befolgt, befolgt automatisch die a.R.dT.

Wer es aus Unkenntnis nicht, aus Kenntnis aber die dem Merkblatt zu Grunde liegenden Normen, Richtlinien und Gesetze befolgt, befolgt aber auch die a.R.d.T, da das Merkblatt nach meinem Verständnis keine Lösungen liefert, die nicht auch andere Normen, Richtlinien, Gesetze liefern.

Zitat von de Bakel

Zu 1. kann man von außen kaum was sagen. Wenn der Denkmalschutz das einzige Argument ist, ist es etwas dünn.

Ich gehe mal davon aus, dass Skeptiker das Angebot so formuliert hat, dass es den Ansprüchen des §7 (2) HOAI 2021 genügt. Das vorausgesetzt, gilt doch dann §7 (1) HOAI 2021, wonach sich das Honorar

Zitat von HOAI 2021, §7 (1)

nach der Vereinbarung, die die Vertragsparteien in Textform treffen

richtet. Hätte ein Einspruch gegen den 3/4-Satz des Honorars dann nicht vor Vertragsschluss erfolgen müssen? Würde der nachträglich Wunsch den Honorarsatz nicht gegen "Treu und Glauben" (pacta sunt servanda) verstoßen?

Die HOAI2021 ist nach meiner juristischen Laienmeinung da sehr eindeutig: Es gilt das in Textform vertraglich vereinbarte Honorar und zwar unabhängig davon, ob der jeweilige Basishonorarsatz unterschritten oder der obere Honorarsatz überschritten oder ob das Honorar irgendwo dazwischen liegt. Einzige Einschränkung ist §7(2), wenn es sich beim Auftraggeber um Verbraucher handelt. Wenn bei Verbrauchern der §7(2) nicht befolgt wurde, könnten die Auftraggeber Anspruch auf den Basishonorarsatz haben.

Zitat von de Bakel

Bei 2. wäre dann mein erster Gedanke "mitzuverarbeitende Bausubstanz". Aus Kulanz kann man sich ja, wenn man einen guten Ruf erhalten will, auf 20 % runterhandeln lassen.

Unabhängig davon, ob die 25% angemessen sind oder nicht (kann ich aus der Ferne nicht beurteilen), gilt doch auch hier §7(1)

Zitat von HOAI 2021, §7 (1)

Das Honorar richtet sich nach der Vereinbarung, die die Vertragsparteien in Textform treffen.

Nach meiner Meinung muss sich Skeptiker hier gar nicht runterhandeln lassen. Die Einwände gegen die Höhe des Umbauzuschlages hätten vor Vertragsschluss gemacht werden müssen.

Zitat von Skeptiker

Der für diese Teilleistung vorher schriftlich vereinbarte Umbauzuschlag von 25 % sei zu hoch. 40 % der anrechenbaren Baukosten seien doch neue Bauteile, mithin maximal ein Umbauzuschlag maximal auf die anderen und damit in Höhe von 15 % akzeptabel.

Siehe oben, die Einwände hätten vor Vertragsschluss kommen müssen. Ansonsten ist §36 da sehr eindeutig:

Zitat von HOAI 2021, §36 (1)

Für Umbauten und Modernisierungen von Gebäuden kann bei einem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad ein Zuschlag gemäß § 6 Absatz 2 Satz 3 bis 33 Prozent auf das ermittelte Honorar in Textform vereinbart werden.

Der Zuschlag wurde vertraglich in Textform mit 25% vereinbart und wird auf das ermittelte Honorar aufgeschlagen, unabhängig davon, wieviel Prozent der Baukosten auf neue Bauteile entfallen. Pacta sunt servanda.

Zitat von de Bakel

Zu 3. greift § 6 HOAI. Es gilt, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart wurde, die Kostenberechnung der Entwurfsplanung.

Das würde ich grundsätzlich genauso sehen, wobei ich auf Grundlage von §6 etwas anders argumentieren würde. Ich würde mich auf

Zitat von HAOI 2021, §6, Absatz (1), Satz 1

Bei der Ermittlung des Honorars für Grundleistungen im Sinne des § 3 Absatz 1 sind zugrunde zulegen

1. das Leistungsbild
2. die Honorarzone
3. die dazugehörige Honorartafel zur Honoraorientierung.

berufen. Wenn in der Leistungsbeschreibung als Grundlage des Vertrages von 16 Balkonen, die zu planen sind, die Rede war, sind bei den anrechenbaren Kosten auch die Kosten für 16 Balkone zu berücksichtigen. Auch hier hätten die Einwände gegen die Honorarberechnung vor Vertragsschluss kommen müssen.

Zitat von Skeptiker

Guter Punkt, aber die Regeln der MVV TB bzw. VwV TB, geben doch in jedem fall den Mindestwert vor. Besser darf ich immer bauen, schlechter aber nicht, da "eingeführt".

Ich würde beim Unterschreiten der DIN mit §67 MBO (bzw vergleichbarer § der einzelnen LBO) argumentieren, der Abweichungen in begründeten Fällen grundsätzlich zulässt.

Zitat von Thomas T.

Doch, siehe hier.

Sehr witzig (als nicht Betroffener) finde ich finde ich dieses Zitat aus dem verlinkten Urteil:

"Für die Frage, welcher Schallschutz bei der Errichtung einer Wohnung geschuldet ist, kommt es maßgeblich auf das Vorstellungsbild der Parteien vom Bauwerk an."

Mit anderen Worten: Im Vetrag war nicht eindeutig geklärt, was an Schallschutz zu erwarten bzw. geplant ist.

Mal abgesehen davon, dass "gehobene Ausstattung" und Mindestanforderung an den Schallschutz nach DIN natürlich auch nicjt zusammen passt. Wenn ich einen Maybach bestelle will ich im inneren ja auch nicht die Geräuschkulisse eines Trabants.

Auch dieses Beispiel zwingt Dich nicht, höhere Anforderungen als die Norm zu erfüllen. Auch dieses Beispiel sagt schlussendlich nur, dass es vertraglich geregelt sein muss.

Zitat von Thomas T.

Doch. Ein Beispiel ist die Schallschutz-Norm DIN 4109, die bauaufsichtlich eingeführt ist, aber die Mindestanforderungen an den Schallschutz nach a.R.d.T. nicht widergibt.

Auch da kann dich kein Gericht zwingen, mehr als die DIN 4109 zu erbringen. Es muss nur im Vorfeld klar geregelt sein. Weil zwar die DIN 4109 mit Mindestanforderungen bauaufsichtlich eingeführt ist, weiterführende Regeln aber gerade nicht. Also sind alle Regeln, die einen besseren Schallschutz als die DIN 4109 fordern, zunächst eine rein zivilrechtliche Sache. Und da kann ich vereinbaren was ich will.

Uns selbst von der DIN 4109 könnte man wahrscheinlich abweichen, müsste die aber bei der Antragsstellung zur Genehmigung besonders begründen und ggf. Abweichungen gem. §67 MBO (bzw. vergleichbarer Regelungen der einzelnen Ländern) beantragen. Mir persönlich erschließt sich z. B. nicht, warum ich in einem EFH, bei dem im OG ausschließlich Schlafräume und die "Aufenthaltsräume" alle im EG sind, ein Schallschutz zwischen EG und OG vorhanden sein soll. Wenn die Bewohner im EG sind, ist niemand im OG und umgekehrt. Oder auch bei MFH, warum zum Keller hin Schallschutz vorhanden sein muss? Damit die Kartoffeln in ihrer Winterruhe nicht gestört werden?

Zitat von Thomas T.

"In der Realität ist es so, dass weder die Beteiligten in den Normungsprozessen noch die normenerstellende Stelle (DIN – Deutsches Institut für Normung e. V.) DIN Normen und technische Regelwerke als aRdT definieren, sondern die derzeitige Rechtsprechung."

Aber auch kein Gericht der Welt kann dich Zwingen, Normen, die nicht bauaufsichtlich eingeführt sind, zu befolgen. Du musst es halt nur im Vorfeld mit dem Kunden vertraglich klären und diesen ggf. über die Folgen aufklären.

Beispielsweise sei dieDIN 18015-2 "Elektrische Anlagen in Wohngebäuden Teil 2: Art und Umfang der Mindestausstattung" genannt. Dort ergibt sich nach Norm für eine "einfach" ausgestattete Küche unter 20m², einer Arbeitsfläche von 1,20 m und Herd, Mikrowelle und Kühlschrank eine Mindestanzahl von 8 Steckdosen. Kein Gericht der Welt kann die Zwingen, diese Mindestanzahl zu planen, wenn Du im Vertrag sowas festlegst wie: "Abweichend von DIN 18015-2 wird die dort ermittelte Mindestanzahl von Steckdosen generell halbiert".

Ob Du als Investor Deine Eigentumswohnungen, die vielleicht auf den m² gerechnet etwas billiger sind, noch verkaufen kannst, oder ob die Kunden aber die größere Anzahl an Steckdosen wollen und dafür auch bezahlen, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von karo1170

Vielleicht ist das neuere das bessere oder gilt eher MVV TB schlägt DIN EN?

Baurechtlich schlägt die MVV TB bzw. in Sachsen die VwV TB die DIN EN. Aus baurechtlicher Sicht ist einzuhalten, was bauaufsichtlich eingeführt ist. Das ist je eben manchmal gerade das Dilemma, dass die zuständigen Ministerien der einzelnen Ländern entweder a) zu Langsam sind, um mit den Veröffentlichungen des DIN mitzuhalten oder b) nicht willens sind, bestimmte neue Normen einzuführen.

Um auf das von mir genannte Beispiel der Erdbebenbemessung zurückzukommen, weiß ich aus entsprechenden Protokollen der Sitzungen, dass bisher Bayern die bauaufsichtliche Einführung des EC8 (hier hatte ich mich in diesem Beitrag verschrieben, dort ist von EC7 die Rede, es geht bei Erdbeben aber um EC8) blockiert hat, da der EC8 entsprechend der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse für große Teile Bayerns eine deutliche Erhöhung der Erdbebenlasten bedeutet, was man aus politischen Gründen nicht wollte...

Zitat von Skeptiker

Aus einer relativ frischen Veröffentlichung einer technischen Regel ist nicht automatisch abzuleiten, dass sie mangels Praxisbewährung keine a.R.d.T. sein kann. Insbesondere bei novellierten technischen Regeln kann sich die fehlenden Praxisbewährung primär nur an den dann veränderten Ausführungsregeln festmachen.

Der umgekehrte Fall lässt sich aber auch nicht immer automatisch ableiten. Gab es da nicht im Bereich des Schallschutzes mal den Fall, dass die gerade eingeführte Norm eigentlich nicht mehr den anerkannten Regeln der Technik entsprach und nur noch Mindestwerte, gerade aber nicht die hinsichtlich Schallschutz üblicherweise erwartbaren Werte lieferte?

Das gleiche Problem, wie in der Tragwerksplanung, wenn das Bauwerk in einer Erdbebenzone in Deutschland liegt.

Bauaufsichtlich eingeführt ist die DIN 4149:2005-04. Die Norm ist mittlerweile 20 Jahre alt und gilt als wissenschaftlich überholt. Beim DIN ist sie schon lange zurückgezogen und durch DIN EN 1997 ersetzt.

Mit der Einführung des EC7 wurden die Erdbebenlasten teilweise erheblich erhöht, er folgt aber wohl den zugehörigen Wwissenschaftlicjen Erkenntnissen. Jedenfalls wurde bis jetzt die bauaufsichtliche Einführung des EC7, vor allem durch Bayern, verhindert.

Es hat sich in der Realität bzw. vor allem in juristischen Kreisen die .Eignung durchgesetzt, dass der EC7 anerkannte Regel der Technik ist und daher anzuwenden ist. In der Praxis führt die häufig dazu, dass die Statik zwei Abschnitte zur Erdbebenbemessung enthält:

1. Nachweis nach DIN 4149, für die Bauaufsicht, da diese bauaufsichtlich eingeführt
2. Nachweis nach EC7, da dieser zivilrechtlich gefordert wird.

Umgesetzt wird dann der jeweils maßgebenden Nachweis.

Im vorliegenden Fall kann man aber eventuell darüber Streiten, ob eine im Sommer 2025 eingeführte Norm schon alle Kriterien erfüllt, um als anerkannte Regel der Technik zu gelten, vor allem der Punkt, dass sie allgemein bekannt sein muss. Ich würde behaupten, dass dies nicjt unbedingt der Fall ist...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wer seine Suchmaschine nicht strapazieren will und (wie ich) sich darunter nichts vorstellen kann_

Es sind PVC-Böden, die mit viel Verkäufer Bling-Bling beworben werden. Details Fehlanzeige.

Vertrauen daher gering bis 0

PVC-Böden eher nicht. fassl713 meint mit

Zitat von fassl713

ifloor Beschichtung

eher folgenden Aufbau, Angaben vom Hersteller:

• vorhandener Untergrund, wahrscheinlich Fließen
• iFloor G als Grundierung (Spachtelmasse)
• iFloor X als Abdichtung (Spachtelmasse)
• iFloor 1,2 oder 3 als Designboden (Spachtelmasse)
• iFloor F als Versiegelung (Spachtelmasse)

Die Hauptbestandteile des "iFloor X" beispielsweise sind Dispersionsbindemittel, Carbonatfüllstoffe, Verdickungsmittel, Additive. Hört sich nicht nach PVC an, eher nach einer Zementbasis...

Ob das System was taugt, kann ich nicht sagen. In den technischen Merkblättern scheinen aber zunächst die wichtigsten Parameter angegeben und berücksichtigt zu sein.

Es scheint sich allerdings um ein österreichisches Produkt zu handeln.

Zitat von chieff

Eine Verordnung ist eine Verordnung und kein Gesetz.

Ohne jetzt Jurist zu sein, würde ich aber mal behaupten, dass die Trinkwasserverordnung Gesetzescharakter hat, wird der Erlass einer solchen Verordnung in §38 IfSG doch explizit erwähnt...

Zitat von Skeptiker

Die Kammern dürfen Dritten gegenüber sicher keine Auskunft über deren bestehende Versicherungen Auskunft geben

Das muss Sie auch gar nicht. Wenn ich richtig informiert bin, ist ein beauftragtes Planungsvüro rechtlich verpflichtet, Auskunft über die vorhandene Haftpflichtversicherung zu erteilen.

Davon unabhängig, sollte eigentlich im Planungsvertrag geregelt sein, dass der AN den Nachweis über die vorhandene Versicherung sowie die Deckungssumme zu erbringen hat. Wenn im Vertrag von chieff nicht geregelt sein, dann wäre schon im Vorfeld ein Fehler gemacht worden.

Zitat von chieff

Ich dachte jeder Muss der Kammer zugehören. wie die dummen Handwerksfirmen der HWK angehören müssen.

Wenn jeder Ingenieur "Beratender Ingenieur" wäre, wäre das Qualitätssiegel obsolet...

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Das betrifft übrigens nicht nur den Brandfall, wie ich gestern abend lernen durfte/musste.

Unser jüngerer Sohn war mit RTW zu einer Person nach Sturz gerufen worden.

Dann ging die Kettenreaktion los:

RTW holt Notarzt nach

- Person kann nur liegend transportiert werden -Treppenhaus eng

HLF als Tragehilfe nachgeholt

- hilft auch nichts, Transport muss über den Balkon und Drehleiter erfolgen

Drehleiter nachalarmiert

- Drehleiter kommt nicht ran, da FW-Zufahrt zugeparkt

Polizei geholt

die braucht Abschlepper

Erst dann war Personeentransport möglich

Alles anzeigen

Etwas ähnliche hatte ich auch mal, allerdings in der Planungsphase.

Es sollte ein neue Parkdeck an einem Flussufer errichtet werden. Um insbesondere die Abbrucharbeiten des bestehenden Parkdecks zu vereinfachen, haben wir die Frage gestellt, ob es möglich ist, die Straße voll zu sperren. Die Straße ist zwar offiziell eine Sackgasse, aber am Ende der Sackgasse gibt es einen Forstweg, der für die PKW der Anwohner befahrbar ist.

Klare Antwort der Straßenverkehrsbehörde: Nein, eine Vollsperrung ist nicht möglich. In den vorhandenen, teils historischen, Gebäude in der Straße sind die Treppenhäuser so eng, dass ein Personentransport aus den oberen Geschossen im Notfall nur mit der Drehleiter der Feuerwehr möglich ist und der vorhandene Forstweg ist für die Drehleiter nicht befahrbar. Maximal eine halbseitige Sperrung der Straße mit entsprechender Ampelanlage war zulässig und wurde ausgeführt...

Das Bild selbst habe ich ja gerade nicht mit einer Suchmaschine suchen lassen. Ich habe die Wetterinformationen, die Du zur Verfügung gestellt hast sowie die Erkenntnis, dass auf dem Bild eine Statue von Lenin zu erkennen ist, für meine Recherche genutzt.

Der Prompt in der KI von Google lautete: "In welcher Osteuropäischen Stadt mit Lenin-Statue herrschte in den letzten Tage eine Temperatur von 18°C bei Sonnenschein?".

Die Antwort der KI von Google war: "Es handelt sich am wahrscheinlichsten um Tiraspol in Transnistrien/Moldau, da es dort eine Lenin-Statue gibt und in den letzten Tage eine Wetterlage herrschte, die eine Temperatur von 18°C bei Sonnenschein möglich gemacht haben könnte."

Danach habe ich mir bei Wikipedia die Liste der osteuropäischen Städte mit Lenin-Statue angeschaut, um zu verifizieren, dass es in Tiraspol tatsächlich eine Lenin-Statue gibt. Wie der Zufall es will, ist in dieser Liste die Lenin-Statue in Tiraspol auch abgebildet, so dass ich mit dieser Liste zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen konnte:

1. Ich habe über die Liste verifiziert, dass es in Tiraspol eine Lenin-Statue gibt.
2. Ich habe über die Liste gleichzeitig verifiziert, dass es sich auch um die in Deinem Foto gezeigt Lenin-Statue handelt.

In einem letzten Schritt habe ich dann bei einer Wetter-App nachgeschaut, ob es in den letzten Tage in Tiraspol tatsächlich 18°C warm war.

Also: Nicht einfach Dein Bild mit Google-Lens (oder einem ähnlichen Tool) rückwärts gesucht, sondern die Möglichkeiten einer KI, die das Internet nach relevanten Informationen schneller absuchen kann, als ich, sinnvoll genutzt und gleichzeitig auch noch gezeigt, dass es mit wenigen Klick möglich ist, die Ergebnisse der KI, bei denen es sich ja nur um Wahrscheinlichkeiten und keine definitiven Antworten handelt, mit wenigen Klicks zu verifizieren.

Also, auf dem Foto ist eine Statue von Lenin erkennbar. Wir bewegen uns also im osteuropäischen Raum. Nach deiner Aussage war es ca. 18°C warm. Auf dem Foto ist klar zu erkennen, dass schönes Wetter war. Füttert man die KI mit den Informationen "Stadt mit Leninstatue, Osteuropa, 18°C und Sonnenschein", führt dies zu Tiraspol, Transnistrien/Moldau.

Eine dann anschließende Recherche zu Tiraspol führt zur im Foto dargestellten Statue.

Ergänzung:

Hier noch der Temperaturverlauffür Tiraspol für die letzten 72 Stunden

Wie ich schon schrieb: Ich kenne die WTA-Merkblätter nicht, hatte also bisher noch nie die Möglichkeit, diese beruflich anzuwenden und mich entsprechend einzuarbeiten.

Hier kann man z. B. den Gelbdruck des Merkblattes 4-6 "Nachträgliches Abdichten erdberührter Bauteile" finden.

Nach dem Querlesen des Dokumentes würde ich sagen, dass das Merkblatt vorhandene und etablierte Normen unter Berücksichtigung der besonderen Anforderungen beim Bauen im Bestand zusammenfasst. Es scheint mir da nichts drin zu stehen, was man sich nicht anhand anderer Normen, Richtlinien, Merkblätter selbst erarbeiten könnte. Ich glaube, dass ist auch genau, was das schon verlinkte Urteil des OLG Köln feststellen wollte, wenn in der Urteilsbegründung geschrieben wurde:

Zitat

Das Merkblatt der WTA (der Wissenschaftlich-Technischen Arbeitsgemeinschaft für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege) beinhaltet durch eine maßgebliche Anzahl fachkundiger Personen zusammengefasste anerkannte Regeln der Technik, [...]. Der Begriff der allgemein anerkannten Regeln der Technik umfasst alle überbetrieblichen technischen Normen, zu denen beispielsweise die DIN-Normen, die ETB (Einheitliche Technische Baubestimmungen des Instituts für Bautechnik), Richtlinien des VDI, die Flachdachrichtlinien usw. gehören, sowie die mündlich überlieferten technischen Regeln [...]. Auch das o.g. Merkblatt der WTA gibt solche allgemein anerkannten Regeln der Technik wieder [...].

Hervorhebungen durch mich.

Ich würde also meinen, dass es sich so darstellt, dass jemand, der bei der Planung die WTA-Merkblätter berücksichtigt und befolgt, immer die anerkannten Regeln der Technik beachtet, dass es umgekehrt aber auch möglich ist, die anerkannten Regeln der Technik zu beachten, ohne explizit die WTA-Merkblätter zu berücksichtigen. Die WTA-Merkblätter scheinen beim Bauen im Bestand und in der Denkmalpflege die Arbeit aber etwas zu erleichtern, da man nicht mehr die gesamte Fachliteratur (inkl. Normen und Richtlinien) kennen muss, sondern "nur" noch die Merkblätter. Das oben verlinkte Merkblatt z. B. nennt Insgesamt 31 Literaturquellen, die bei der Erstellung des Merkblattes berücksichtigt wurden. Wenn man die WTA-Merkblätter, auf die das Merkblatt 4-6 verweist abzieht, bleiben immer noch 21 verschiedenen Normen, Richtlinien und Gesetze als Literaturquellen übrig, die das Merkblatt zusammenfasst.

Ich bin jetzt allerdings auch hier kein Fachmann, mit der Planung von Abdichtungen habe ich als Tragwerksplaner nur dann etwas zu tun, wenn es um die WU-Richtlinie geht. Nach dem Querlesen dieses einen speziellen Merkblattes scheint es hinsichtlich der nachträglichen Abdichtung aber nicht so zu sein, dass das Merkblatt Lösungsvorschläge anbietet, die nicht auch in anderen Normen, Richtlinien, Leitfäden, Arbeitsblätter usw. bereits vorhanden sind.

Ich habe mittlerweile die Ausschreibung für die Planungsleistungen gefunden, siehe Anhang.

Ausgeschrieben wurden Planungsleistungen gem. §§26 (Landschaftspflegerischer Begleitplan), 39 (Freianlagen), 43 (Ingenieurbauwerke), 47 (Verkehrsanlagen), 51 (Tragwerksplanung) und 55 (Technische Ausrüstung) HOAI in den Leistungsphasen 1 bis 7. Die Beauftragung erfolgt stufenweise:

• Stufe 1: Leistungsphasen 1 und 2 gem. §§ 43, 47, 51 HOAI
• Stufe 2: Leistungsphasen 2 bis 4 gem. §§ 26, 39, 43, 47, 51 und 55 HOAI
• Stufe 3: Leistungsphase 5 bis 7 gem. §§ 39, 43, 47, 51 und 55 HOAI.

Stufe 1 soll dabei an vier Planungsbüro zur zeitgleichen Bearbeitung vergeben werden.

Ich hatte oben also insofern Recht, als das zur Zeit die LPH 1 und 2 ausgeschrieben werden und das insgesamt vier Büros Lösungsvarianten ausarbeiten sollen, aus denen dann eine Vorzugsvariante ausgewählt wird. Anschließend wird vermutlich das "Gewinnerbüro" mit der Stufe 2 beauftragt und erstellt die eigentliche Entwurfs- sowie die Genehmigungsplanung.

Ich hatte oben insofern Unrecht, als das die Ausführungsplanung nicht an die Baufirma vergeben werden soll. Sie wird vielmehr tatsächlich an ein "unabhängiges" Planungsbüro, verzugsweise wahrscheinlich an das Büro der Stufe 2 vergeben.

Zuschlagskriterien sind zu 60% die in den Bewerbungsunterlagen nachgewiesene fachliche Eignung des Bewerbers und zu 40% der Preis. Leider geht aus der Kurzfassung nicht hervor, wie hoch die anrechenbaren Kosten zugrunde gelegt wurden, sofern dies im Rahmen der Ausschreibung überhaupt noch erfolgt ist, seit der Einführung der HOAI 2023 erleben wir im Brückenbau immer öfter, dass keine geschätzten anrechenbaren Kosten mehr angegeben werden, so dass der Planer diese selbst "bestimmen" muss.

Gem. Unterlagen ist mit einer Bearbeitungszeit von Dezember 2025 bis September 2030 zu rechnen.

Ich muss zugeben, dass es mich sehr überrascht hat zu lesen, dass auch die Ausführungsplanung ausgeschrieben wird. Ich hätte in der Tat damit gerechnet, dass LPH 1 bis 4 und 6 bis 7 (Freianlagen, Ingenieurbauwerke, Verkehrsanlagen, Technische Ausrüstung) und LPH 1 bis 3 und 6 (Tragwerksplanung) an ein Planungsbüro vergeben werden und die Ausführungsplanung (LPH 5 in der "Objektplanung" und LPH 4+5 in der TWP) an die Baufirma vergeben werden.

Die Art und Weise, wie ausgeschrieben wurde, zeigt aber, dass wahrscheinlich einer der im Brückenbau üblichen Verdächtigen zum Zuge kommen werden, zum einen, weil diese über die entsprechende Qualifikationen verfügen, zum anderen aber, weil gerade die kleineren, auf reinen Brückenbau spezialisierten Büro, die restlichen Planungsgebiete nicht abdecken können und sich dann einen entsprechenden Partner suchen müssten...

In diesem Artikel habe ich dann noch gefunden, dass im Planungsvertrag ein Kostendeckel bei 138,2 Mio EUR (Gesamtmaßnahme) und 105 Mio EUR für das eigentliche Brückenbauwerk festgeschrieben wurde.

Zitat von OLger MD

Bei den 4 Entwürfen gehe ich mal (unwissend) davon aus, dass es eher eine erweiterte intensive Variantenuntersuchung sein wird incl. Entwurfsstatik. Ginge es rein um Schönheit, hätte man das in der LPh 1&2 abwickeln können.

Eins vorweg, ich kenne den genauen Ausschreibungstext der Planungsleistungen nicht, bezweifle aber, dass hier die LPH 3 ausgeschrieben wurde. Bei Brücken dieser Größenordnung wird das Honorar der LPH 3 schnell 6-stellig, dass wird kein Bauherr vier mal bezahlen. Es wird eher auf Niveau einer LPH 2 sein, zu der auch schon statische Berecjnjngen gehören, wie bei einem Wettbewerb halt üblich. Nach meinem Verständnis geht es tatsächlich um die Gestaltung der Brücke. Wenn die Presse hier von "Entwurf" schreibt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ein Entwurf im Sinne der LPH 3 nach HOAI gemeint, sondern eine Vorplanung im Sinne der LPH 2.

Zitat von OLger MD

Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass der Auftraggeber die Ausführungsplanung schon fertig und geprüft deb Baubetrieb - spätestens zu Baubeginn - übergibt.

Bei Brücken dieser Größenordnung ist das die absolute Ausnahme. Vor allem, wenn die Baumaßnahme geflrdert wird. Die Planungskosten fallen dann nämlichbunter Baukosten und sind somit förderfähig. Wird die Ausführung unabhängig von der Baufirma vergeben, sind die Planungskosten nicht förderfähig. Außerdem ist oft die Meinung vertreten, dass die Baumaßnahme störungsfreier abläuft, wenn die Baufirma die Ausführungsplanung verantwortet.

Zitat von OLger MD

Wünschenswert war es von seiten des Auftraggebers (meist Land/Bund), dass das Büro, das den Entwurf erstellt hat nicht die Ausführungsplanung macht. 4 Augen, eigene Fehler und so.

Nein, dass 4-Augen-Prinzip ist nicht der Grund, warum die Ausführungsplanung oft mit ausgeschrieben wird. Für das 4-Augen-Prinzip ist der Prüfungenieur zuständig, nicht die Baufirma. Die Baufirma darf den Entwurf eigentlich gar nicht eigenmächtig abändern, weil eine Abänderung des Entwurfes dazu führt, dass der Bauvertrag verlassen wird. Allenfalls Baubehelfe dürfen nach Wahl des AN erfolgen. Dazu gehört z.B. bei Brücken, die im Taltschiebeverfahren errichtet werden, auch die Taktlänge. Aber insbesondere Querschnittsabmessungen, Querschnittsgestaltung, Baustoff u.ä. dürfen, nachdem der Vertrag geschlossen wurde, nicht mehr verändert werden, außer der AM weist Fehler in der Entwurfsplanung nach, dann darf der Entwurfsverfasser aber entsprechend nachbessern, wenn alle formaljuristischen Dinge eingehalten werden.

Zitat von OLger MD

In LPh 3 geht es dann auch schon um Bauabschnitte, Verkehrsführung, Bauabfolge, BE-Flächen, Bauzeiten und mögliche Starttermine (Naturschutz/Umweltschutz) und ggf. um Winterbau u.Ä. Rahmenbedingungen

Bei Brücken dieser Größenordnung geschieht dies auch schon in LPH 2. Auch hier darf sich in LPH 3 nicht herausstellen, dass die Vorzugsvariante der LPH 2 nicjt umsetzbar ist.

Zitat von Skeptiker

Das ist dann schon einmal ein gewichtiges Indiz, Danke!

Wobei ich mich selbst insofern korrigieren muss, dass das zitierte Urteil nicht unbedingt sagt, dass das genannte Merkblatt selbst anerkannte Regel der Technik ist, sondern vielmehr nur sagt, dass das Merkblatt anerkannte Regeln der Technik beinhaltet.

Das OLG Köln hat in einem Urteil vom 15.06.2023 mindestens das WTA-Merkblatt E-2-13 in der Ausgabe 04.2014/d als anerkannte Regel der Technik angesehen. Das liese meiner Meinung nach den Schluss zu, dass auch die restlichen WTA-Merkblätter als anerkannte Regel der Technik angesehen werden können. Allerdings muss ich zugeben, dass mir selbst die Merkblätter bisher unbekannt waren, ich habe aber mit Denkmalpflege und Bauwerkserhaltung nicht soviel zu tun...