Beiträge von saibot2107

Zitat von Skeptiker

Der Einsatz von KI in der Planung / Ausschreibung ist bisher für mich also nur mit sehr kritischer Überprüfung jedes erstellten Dokuments verantwortbar.

Darf ich Fragen, welche KI genutzt wurde?
Ich habe die letzten Tage mit der in unserem Unternehmen verfügbare KI bei der Beantwortung von Bieterfragen, wie ich oben schon geschrieben habe, eigentlich ganz gute Erfahrungen gemacht. Die KI konnte mir bestimmte Stellen im LV bzw. in der Leistungsbeschreibung, von denen ich wusste, dass sie drin stehen, aber nicht genau wo, zuverlässig raussuchen und darauf aufbauend allgemein gehaltene Antworten auf die Bieterfragen formulieren. In den Meisten fällen sogar unterschiedliche Varianten, je nach dem, wie "scharf" man die Frage beantworten wollte. Die erforderlichen Quellen, auch außerhalb des LV, z. B. aus der VOB wurden zuverlässig genannt und hielten allen Überprüfungen stand.

Auch die von der KI ermittelten Einheitspreise bei pauschal ausgeschriebenen Positionen waren durchaus plausibel und mit entsprechenden Quellen belegt, so dass man das Zustande kommen nachvollziehen konnte.
Wie gesagt: Ich weiß nicht genau, ob wir für unser Unternehmen eine speziell programmierten Aufsatz haben, der quasi an die Bedürfnisse des Bauwesen angepasst sind, aber die bisherigen Erfahrungen waren nicht die schlechtesten.

Beim nächsten neuen Projekt werden ich den Einsatz beim Schreiben von Erläuterungsberichten im Brückenbau mal ausprobieren. Wobei ich da auch noch skeptisch bin, weil wir es bisher noch nicht ausprobiert haben und die KI eventuell zuerst mit alten Erläuterungsberichten trainiert werden muss.

Zitat von R.B.

Es gibt auch Roboter in Krankenhäusern die Routineaufgaben übernehmen, das spart Laufwege.

Zitat von weisduwas

Die sind wie weit verbreitet?

Zitat von R.B.

Keine Ahnung, müsste man recherchieren.

Das Helios Krankenhaus in Erfurt z. B. nutzt Roboter für Transportfahrten (Schmutzwäche, Essen u. ä.) innerhalb des Krankenhauses, die sonst von Pflegekräfte/Assistenzkräfte übernommen werden müssten.

Im Restaurant des Ostsee Resort Dampland werden Roboter eingesetzt, um schmutziges Geschirr in die Spülküche zu bringen, damit die Servicekräfte nicht mit den Tellern einzeln in die Spülküche laufen müssen. Mit dem Roboter können vielmehr dutzende Gedecke in die Spülküche gebracht werden.

Zitat von R.B.

Der Entwurf eines Gebäudes folgt doch zum größten Teil irgendwelchen Regeln. Damit meine ich nicht nur "Normen" sondern auch so Dinge wie Ergonomie, Lichtverhältnisse, usw. Das ist doch ein ideales Feld für KI..

Im Gegensatz zu Laien, die überwiegend ihrem Bauchgefühl folgen, nutzt die KI auch tatsächlich Regeln. Ein Architekt muss diese Herangehensweise ja auch erst lernen, dafür studiert er und sammelt später Erfahrung. Warum sollte eine KI nicht den gleichen Weg gehen, nur halt viel schneller?

Wenn ich unsere im Unternehmen verfügbare KI frage, wobei sie hinsichtlich der Entwurfsplanung eines Gebäudes helfen kann, kommt im Prinzip heraus, dass sie in LP 2 der HOAI unterstützen kann. Also schnell verschiedene Gebäudeformen in einen gegebenen Lageplan einskizzieren, inkl. der optimalen Ausrichtung zur Sonne, unter Berücksichtigung von Blickbeziehungen, Einhaltung bzw. bewusste Überschreitung von Baugrenzen.
Sie sagt, dass sie einen "fertigen" Entwurf hinsichtlich Baugrenzen, Baulinien, GFZ, GRZ, Vollgeschossen, Gebäudehöhen, Dachformen und Abstandsflächen hinsichtlich der Genehmigungsfähigkeit und potentiellen Konflikten überprüfen kann. Und dass sie bei der Formulierung von Befreiungen und ähnlichem helfen kann. Zeichnungen die sie erstellt, wären auf Skizzenniveau, die für die interne Projektentwicklung, die Bauherrenpräsentation, als Variantenuntersuchung und als Entscheidungsgrundlage geeignet seien. Ob das wirklich alles Funktioniert, weiß ich nicht, da ich es noch nicht ausprobiert habe; ich bin als Brückenbauer nur selten in die Entwurfsplanung von Gebäuden verwickelt. Ich weiß auch nicht, ob unser Unternehmen hier einen für uns entwickelten zusätzlichen Aufsatz verwendet, vorstellbar wäre es aber durchaus.

Ist Schlussendlich nur eine Frage, welche Informationen die KI hat.
Stelle der KI den konkreten Bebauungsplan, die Gestaltungssatzung und was Du selbst für die Begründung benutzen würdest zur Verfügung, dann kann die KI die Begründung zumindest vorformulieren. Sie weiß offensichtlich zumindest grundsätzlich, wie so eine Begründung aufgebaut sein muss.
Ganz alleine kann sie es nicht. Inwieweit sie z. B. in der Lage ist Zeichnungen hinsichtlich der Vergleichbarkeit Deiner Planung mit bestehenden Gebäuden zu vergleichen, weiß ich nicht, habe ich noch nie ausprobiert, die KI, die wir im Büro zur Verfügung haben, sagt jedenfalls, dass sie bei einer Umfeldanalyse unterstützen könne und dabei anhand von Lageplänen, Luftbildern, Katasterauszügen oder B-Pläne folgende Punkte untersuchen könne:

• Gebäudefluchten
• Vor- und Rücksprünge der Fassaden
• Abstände zur Straße
• Überschreitungen von Baugrenzen bei Nachbargebäuden
• Stellung der Gebäude auf den Grundstücken
• Kubaturen und Gebäudetiefen
• vorhandene Befreiungen in der Nachbarschaft.

Die Ergebnisse könne sie in Textform oder tabellarisch aufbereiten. Wie gut das tatsächlich funktioniert, weiß ich nicht, da ich es, wie gesagt, noch nie ausprobiert habe. Aber: Ich habe mir in den letzten Tage zum Beispiel bei der Formulierung der Antworten auf Bieterfragen zu einer Ausschreibung von der KI helfen lassen. Sie war wesentlich schneller als darin, das konkrete LV und die konkrete Leistungsbeschreibung gegen die Fragen der Bieter zu kontrollieren und zu analysieren, wie die Fragen zu beantworten waren. Natürlich musste man die Formulierungen prüfen und nicht bei jedem Versuch kam direkt das raus, was ich mir erhofft hatte, was aber eher an mir lag, da ich beim ersten Prompt nicht alle relevanten Informationen zur Frage gegeben habe.

Also nein, eine gute, nicht kostenfreie KI bezieht ihre Informationen nicht nur aus tausenden und abertausenden Seiten aus dem Netz, sondern kann ganz konkret auf einen konkreten B-Plan/eine konkrete Gestaltungssatzung hin argumentieren. Je öfter Du das machst und die KI mit Deinen Projekten und Deinen alten Begründungen fütterst, umso besser wird sie, da sie in der Lage ist, Deine eigenen Texte als Grundlage für ihr weiteres Lernen zu nutzen. Bei den ersten Begründungen könnte es also noch etwas holprig sein, müsste aber mit der Zeit besser werden. Und was das reine formulieren angeht, dürfte sie vielen Ingenieuren heute schon überlegen sein.

Zur eigentlichen Entwurfsarbeit kann ich nichts sagen, aber das hier

Zitat von Thomas B

Wie begründet man Baugrenzenüberschreitungen?

kann die KI in vielen Fällen wahrscheinlich schon heute mindestens genauso gut wie ein Ingenieur. Formulierungstechnisch wahrscheinlich sogar besser als viele Ingenieure, deren Stärke meiner Meinung nach ja nicht unbedingt das Schreiben ist.

Zitat von Thomas T.

Ich habe im Link etwas gefunden, das passen könnte.

Auf S. 53 ff. sind Profile des Aachener Hütten-Actien-Vereins aufgeführt. Auf S. 55 gibt es h/b = 127/76 und 127/81 mm, das könnte passen.

Kann es sein, dass Du nur die PDF-Seiten 1 bis 4 verlinkt hast? Zumindest lädt mein PC nur diese vier Seiten herunter, es kann also auch an meinem PC liegen.

Davon aber mal unabhängig bestätigt auch diese Veröffentlichung dann meine oben genannten Trägerangaben mit einem weiteren Hersteller, der die gleichen Abmessungen hergestellt hat.

Irgendwie muss ich das bei meiner Recherche übersehen haben, da ich die von Dir verlinkte Quelle auch durchgesehen habe.

Noch eine Ergänzung:

Unter diesem Link habe ich ein historisches Tabellenbuch der Burbacher Hütte von 1907 gefunden, in dem alle über die Burbacher Hütte beziehbaren Profile verzeichnet sind. Interessanterweise ist darin auch das genannten "amerikanische" Profil 5"x3" enthalten, das also zumindest 1907 wohl grundsätzlich auf dem Markt des deutschen Reiches beziehbar war. Wie dies vor 1900 aussah kann ich also nicht genau sagen, aber so ganz unwahrscheinlich wäre dieses Profil somit auch nicht. Es unterscheidet sich aber nicht wesentlich von dem in meinem vorherigen Beitrag vermuteten "rein deutschen" Profil.

In dieser "neuen" Tabelle ist die Profil breite im übrigen mit einem Mindest- und einem Maximalwert angegeben, vermutlich, da die Walzwerke damals noch mit Toleranzen zu kämpfen hatten. Als Mindestbreite b_min = 76,2 mm und als Maximalbreite b_max = 81,2 mm angegeben. Wenn ich auf dieser Grundlage annehme, dass auch das im letzten Beitrag vermutete Profil ähnliche Toleranzen hatte, dann passen beide Profile insgesamt ziemlich gut zu den von JoWest gemessenen Abmessungen.

Also, je nach genauem Bauart geht meine Vermutung hin zu einem Walzprofil der Burbacher Hütte:

• entweder das Profil B aus dem Jahr 1872
• oder das "amerikanische" Profil 5"x3", wenn das Baujahr etwas später ist.

Beide Profile sind gleich Breit und unterscheiden sich in der Höhe "nur" um 4 mm, wobei das Profil B 4 mm kleiner ist. Beide Profilabmessungen stimmen aber sehr gut mit den vor Ort gemessenen Werte überein.

So, es ist Montag morgen, ich sitze am Schreibtisch im Büro und habe Zugriff auf die Fachliteratur.

JoWest hat hier geschrieben, dass der Einbau der Kappendecke vermutlich vor 1900 erfolgte. Auf Grundlage der von mir hier verlinkten Zeitschrift aus dem Jahr 1905 habe ich die Vermutung geäußert, dass es sich um ein amerikanisches Profil handelt. Dabei gibt es, neben der Tatsache, dass ein amerikanisches Problem eher unwahrscheinlich ist, halt die zeitliche Diskrepanz zw. Zeitschrift von 1905 und Einbau vermutlich vor 1900.

Heute morgen habe ich aber nochmal die "Bargman Historische Bautabellen, 4. Auflage, 2008" durchgeblättert. Dort sind Schmiedeeiserne Walzprofile der Burbacher Hütte aus dem Jahr 1872 aufgeführt. Dort gab es ein Profil "B" mit den Abmessung h = 4 3/4" und b = 2 11/12" (h = 123 mm, b = 76 mm), das ziemlich gut mit dem amerikanischen Carnegie-Profil 5"x3" übereinstimmt. Unter Berücksichtigung aller bisher bekannten Angaben, der Tatsache dass das Profil wohl stark korrodiert ist und der Messtoleranzen sowie unter Beachtung der Tatsache, dass es sich um eine Ferndiagnose handelt, bei der ich das Profil selbst nicht sehen konnte, wäre das meine stärkste Vermutung, um welches Profil es sich handelt. Zur Überprüfung würde ich, wie gesagt, noch einen zweiten, weniger stark oder gar nicht korrodierten Träger freilegen und die Maße kontrollieren. Folgende Querschnittsabmessungen sind im Tabellenbuch angegeben:

• h = 123 mm (4 3/4")
• b = 76 mm (2 11/12")
• t_w = 6 mm (1/4") -> Stegdicke
• t_f = 8 mm (1/3") -> Flanschstärke, vermutlich bei b/4 gemessen, da Flansch geneigt

Wie ich aber auch schon geschrieben habe, ist es unmöglich dieses Profil 1:1 zu ersetzen, da es ein Profil mit diesen Abmessungen nicht mehr gibt. Von den reinen Querschnittsabmessungen kommt dem Profil das Moderne IPE 120 am nächsten, wobei das parallele Flansche hat. Wenn es ein Profil mit geneigten Flanschen sein soll, kommt das moderne I 120 am nächsten, wobei man in beide Fälle in jedem Fall eine statische Berechnung brauchen wird, da die Querschnittswerte insgesamt etwas kleiner sind als die des oben genannten Profils. Allerdings ist die Stahlgüte heute deutlich besser als 1872.

Skeptiker zur Info:

Die in der von mir verlinkten Zeitschrift von 1905 vorgeschlagenen neuen Profilgrößen, die Du hier auszugsweise verlinkt hast, wurden scheinbar nie eingeführt. Zumindest finden sich im Bargmann keine vergleichbaren Tabellen. Im großen und ganzen sind die I-Profile seit 1881 in Deutschland unverändert geblieben, sieht man von der Stahlgüte ab. Meine Vermutung wäre, dass die Verbesserungen der Stahlgüten im Herstellungsprozess die im Jahr 1905 vorgeschlagenen Vergrößerungen der Profilgrößen obsolet gemacht haben, da mit Verbesserung der Stahlgüte die Tragfähigkeit der vorhandenen Träger anstieg, ohne dass die Profilgrößen verändert werden mussten.

Tschechien habe ich auch überlegt, wobei Tschechien damals zu Österreich-Ungarn gehört hat und somit die österreichischen Profile auf dem Markt hatte. Leider sind online keine historische Profile aus Österreich verfügbar, aber in Zoll haben die Anfang des 20. Jahrhunderts standardmäßig auch nicht produziert.

Was mir aber noch eingefallen ist: Eigentlich müsste man unbedingt einen Träger ohne Korrossionsschaden freilegen und nachmessen, damit man die korrekten Abmessungem aufnehmen kann (oder im besten Fall das Walzzeichen findet).

Ja, habe ich gesehen, aber:

1.   JoWest hat geschrieben, dass er eher sogar noch mehr als 80 mm gemessen
2. Der Träger soll stark verrostet sein, aber der Rost trägt nur in die Breite auf?

Wenn JoWest alles richtig wiedergibt, was er auf der Baustelle sieht, muss es ein Profil sein, dessen Abmessungen ursprünglich kleiner waren, als das, was heute gemessen wurde und zwar in beide Richtungen. Die Frage ist schlussendlich, wie stark Trägt der Rost auf um herauszufinden, um welches Profil es sich handeln könnte.

Da hilft dann aber wiederum nur, den Rost zu entfernen bis man den gesunden Kern des Profils erreicht hat und dann nochmals zu messen.

Oder halt alternativ einen weiteren Träger beidseitig freilegen und hoffen, dass sich darauf ein Walzzeichen findet.

PS:

Und auch das nächst kleinere Profil 12 passt vor diesem Hintergrund nicht, weil Rost nicht dazu führt, dass die Abmessungen scheinbar 10 mm größer sind.

Zitat von Skeptiker

Die KI sagt, was auch ich spontan dachte: Amerikanische Stahlprofile wurden in nennenswertem Umfang in den westlichen Besatzungszonen und der jungen BRD erstmals im Jahrzehnt ab 1945 verbaut. Läßt sich das mit der Geschichte des Hauses irgendwie in Einklang bringen?

Das die Träger aus den USA importiert wurden, ist tatsächlich eher unwahrscheinlich. Was aber durchaus möglich wäre, sagt die KI und es deckt sich im Prinzip mit der Tatsache, dass in Kappenträgern gerne auch mal Schienen verwendet wurden, ist, dass es sich um die Rest einer Überschussproduktion, die in einem deutschen Walzwerk für einen internationalen Auftrag produziert wurden. Wenn ich JoWest richtig verstanden habe, besteht die Möglichkeit, dass die Decke um die vorletzte Jahrhundertwende hergestellt wurde. Deutsche Stahlwerke, Baufirmen und Ingenieurbüros waren damals durchaus International tätig. Und international war des imperiale Maßsystem damals durchaus üblich. Es wäre also schon denkbar, dass damals für die Kappendecken kostengünstige Restposten einer Überschussproduktion für ein amerikanisches Projekt genutzt wurden. Es ist für mich die plausibelste Erklärung, wie ein Profil, dessen Maße nur zu einem amerikanischen Profil passen, in einer deutschen Kappendecke aus ca. dem Jahr 1900 verbaut wurden. Wie ich schon geschrieben habe, gab es damals einfach kein einziges Profil mit diesen Abmessungen.

Noch eine Ergänzung:

Wenn ich JoWest richtig verstanden habe, geht es um einen Stahlträger, der ausgetauscht werden soll, weil er sehr stark korrodiert ist, sodass die Tragfähigkeit des Trägers mal mindestens fragwürdig ist. Wenn die restlichen Träger in deutlich besserem Zustand sind, könnte man noch ein weiteres Kappenfeld zurückbauen und an dem dann freigelegten Träger nach Walzzeichen suchen, die auch damals schon beim Walzen mit auf die Träger gewalzt wurden. Das Walzzeichen sollte dabei aus Hüttenname (oder Kürzel), Walzjahr, Profil und Stahlsorte bestehen. Wenn man so ein Zeichen finden würde, würde man also mindestens drei Fliegen mit einer Klappe schlagen:

1. Man könnte das Baujahr etwas genauer eingrenzen
2. Man würde die Profilgrößen kennen.
3. Man würde die Stahlsorte der vorhandenen Träger kennen.

Zitat von Skeptiker

Zwei klassische Lösungen bieten sich für diesen Fall hier an:
intuminiszierender (Brandschutz-) Anstrich
dauerhafte Brandlastfreiheit des Raumes unterhalb der Decke

Und als 3. Lösung, wenn auch eher nicht im Wohnbereich: Kompensationsmaßnahmen wie Sprinkleranlagen.

So, ich habe noch ein bisschen recherchiert und bin auf die 17. Ausgabe der Zeitschrift "Stahl und Eisen - Zeitschrift für das Deutsche Eisenhüttenwesen" vom 01. September 1905 gestoßen.

Dort gibt es auf der Seite 989 eine Tabelle mit Amerikanischen Profilen nach Carnegie. Das Profil 5" x 3" hätte ins Metrische-System übersetzt Abmessungen von h = 127,0 mm und b = 76,2 mm. In der Höhe fehlen zu den von JoWest angegebenen Abmessungen somit 3 mm, in der Breite 3,8 mm. Es ist bisher das einzige Profil, dass ich finden kann, dass mit seinen Abmessungen auch nur in die Nähe von h/b = 130/80 mm kommt. Deutsche Hersteller haben solche Abmessungen, soweit ich das bisher recherchieren konnte niemals angeboten. Profile der Nennhöhe 130 mm waren in Deutschland schon immer 62 mm oder 72 mm breit. Wie ich im letzten Post schon kurz angerissen habe, gibt es heute keine Profil mit einer Höhe von 130 mm mehr, da bis Profilhöhen von 360 mm die Höhe in 20 mm Schritten und ab 400 mm in 50 mm Schritten vergrößert wird.

Ob es das Profil tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen. Auch dem Bauch heraus wüsste ich nicht, wie ein Amerikanische Stahlprofil nach Franken kommen sollte.

Noch ein kleiner Hinweis, weil weiter oben jemand geschrieben hat, bei Händler für historische Bauelemente / Baustoffe nachzufragen. Kann man gerne machen, aber es gibt bisher noch keine echte normative Regelung dazu, wie bei der Wiederverwendung von Stahlträgern vorzugehen ist. In Brandenburg gibt es das Merkblatt D - Wiederverwendung Stahl vom 03.04.2023, das dort, soweit ich weiß, auch bauaufsichtlich eingeführt ist. Kurz zusammengefasst kann man sagen, dass die Wiederverwendung von Stahlträgern der Zustimmung im Einzelfall bedarf, weil die Bau- oder Tragwerksteil e im Allgemeinen nicht den erforderlichen Anforderungen ach DIN EN 1090-1 bzw. DIN EN 1090-2 entsprechen. Und wenn ich das auf die Schnelle richtig verstehe, wäre sogenannter Altstahl, also Stahl der vor 1950 hergestellt wurde, von der Wiederverwendung generell ausgeschlossen. Den Gang kann man sich also im Prinzip sparen.

Wenn es jetzt so ist, dass nur einzelne Träger der Decke ausgetauscht werden und der Denkmalschutz hier querschießt, muss man an diesen herantreten und die Problematik offen diskutieren. Auch der Denkmalschutz kann an dieser Stelle nicht verlangen, dass man Stahlprofile beschafft, die es am deutschen Markt einfach nicht gibt. Wenn es sich tatsächlich um das genannte amerikanische Profil handeln sollte, müsste man ja auch noch klären, ob es das in Amerika überhaupt noch gibt und wenn ja, zu welchem Preis man das importieren könnte und ob es den deutschen Normen (vor allem DIN 1090-1 und DIN 1090-2) entspricht. Denn selbst wenn es ein solche Profil noch gäbe und man es zu vertretbaren Kosten besorgen könnte, benötigte man eine Zustimmung im Einzelfall, wenn es den deutschen Normen nicht entspräche.

Stell bitte mal ein Foto des Trägers ein.

Neue Träger mit diesem Abmessungenngibt es nicht

Hast Du die Möglichkeit, ein Foto des Trägers hochzuladen?

NOch als Ergänzung:
Aus welchem Material war die Decke? Klassische Mauerziegel oder Hohlkörperziegel?

Und noch eine ergänzende Frage:
Wenn Du eine Breite von 80 mm gemessen hast, dann ist das inklusive der Volumenzunahme durch das Rosten?

Zitat von JoWest

ja, die Kappen sind zurückgebaut. Man kann den Stahlträger ziemlich genau messen, allerdings sind die stark korrodiert, so dass man +/- 5 mm schon haben kann. Allerdings sind es jetzt keine 140 mm und auch keine 120mm. Die Breite ist eher mehr als 80mm als weniger. INP, IPE etc. scheiden aus

Wurde der Abstand der Stahlträger schonmal aufgemessen? Wurde die Materialstärke der Kappendecke gemessen? Wurde der Stich der Kappendecke gemessen.
Es besteht die Möglichkeit, dass es sich um ein "fertiges" Deckensystem handelt, bei dem der Hersteller Träger und Deckenmaterial geliefert hat. Wenn bisher "nur" Tabellenbücher durchgeschaut wurden, lohnt eventuell ein Blick in den 2. Band von Ahnert & Kraus. Da ich heute im Homeoffice bin, kann ich das aber erst am Montag machen.

Zweite Rückfrage: Wie genau wurde denn die Trägerhöhe ermittelt? Wurden die Kappen schon zurückgebaut, so dass man den Träger vollständig sieht?

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Es handelt sich um einen extrem seltenen Träger, der in keinem Tabellenbuch verzeichnet ist, was ich mir persönlich nicht vorstellen kann. Stahlwerke sind nicht gerade berühmt dafür, kleine Stückzahlen auf Kundenzuruf zu produzieren und waren dies auch in der Vergangenheit nicht.
2. Es wurde nicht die vollständige Trägerhöhe gemessen, was erklären würde, warum man das Profil nicht findet. Für ein INP 13 ist der Träger nämlich zu breit. Die Trägerbreite passt eher zu einem INP 18 (82 mm breit) oder einem INP 16 (74 mm breit), zu denen dann aber wieder die gemessene Höhe nicht passt.

Zitat von JoWest

Das habe ich klar schon gemacht. Die Leute die da sitzen befassen sich aber meist nicht mit historischen Materialien. Im ersten Schritt geht es eigentlich mal darum zu erforschen welche Träger es sein könnten und wo sie herkommen. Wir haben bereits historische Bautabellen durchforstet und nichts gefunden. Es ist offensichtlich ein sehr spezielles Problem, deswegen habe ich es hier eingestellt vielleicht gibt es ja einen Kollegen/-in, die sich da auskennt.

Welche Bücher wurden denn schon durchforstet?

Wenn vom AG aber ein Großteil der BE gestellt wird, insbesondere

• Aufenthalts- und abschließbare Lagerräume
• Toiletten,
• Baustrom- und Bauwasser

welche BE - außer die einzusetzenden Maschinen - soll denn dann noch anfallen, die so teuer ist, dass sie von erheblicher Bedeutung für den Auftrag sind?

Bei den Großprojekten in denen ich im letzten halben Jahr hinsichtlich der Baugrubenverbauten mitgewirkt habe, war spätestens mit Beginn der Ausbauarbeiten die vollständige BE (außer Maschineneinsatz der einzelnen Gewerke) von einem eigens beauftragten Baulogistiker gestellt wurden. Dies beinhaltete vor allem die kostenintensive Dinge wie Tagesunterkünfte, Sanitäranlagen, Bauzaun, Versorgungsmedien, Abfallentsorgung usw. Die BE für die einzelnen Gewerke war somit auf ein Minimum geschrumpft und beinhaltete im Wesentlichen nur noch die eigenen, gewerkespezifische Geräten und Maschinen. Ich denke, dass von Skeptiker eine solche Konstellation im Ausgangspost gemeint war.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ist heute eher verpönnt.

Zitat von Skeptiker

Erfreulicherweise!

Dabei ist es doch viel einfacher, über Schalungsträger zu balancieren, wenn man die Auswahl zwischen vier Trägern hat...

Zitat von JoWest

Wenn die Position Baustelleneinrichtung ausgeschrieben ist, dann zählen dazu alle Baustellengemeinkosten, wie zum Beispiel Löhne bzw. Aufwand für Bauleiter, Poliere, Sicherheitsfachkräfte, Verwaltung.

Nein, Baustellengemeinkosten gehören nach VOB/A §7, Abs. 1, Nr. 3 gerade nicht zur Position der Baustelleneinrichtung. Sie sind über entsprechende Aufschläge auf alle Positionen zu verteilen. Baustellengemeinkosten dürfen nur dann in "eigene" Positionen verschoben werden, wenn dafür explizite Positionen vorhanden sind, beispielsweise "Vorhaltung Geräte XYZ über ABC Monate".

Zitat von JoWest

Und schließlich noch die Verwaltung, Rechnung Aufmaß Schriftverkehr. Diese gehören allesamt nicht zu den EkT (Einzelkosten der Teilleistung) und sind somit in der BE zu kalkulieren oder eben dann auf die Positionen umzulegen.

Richtig, diese Kosten gehören nicht zu den EKT, aber zu den AGK und auch diese sind über Umlagen den einzelnen EPs zuzuordnen und nicht in die BE-Position zu verschieben. Zur BE gehören nur die Kosten, die zu BE gehören, also z. B.

• An- und Abtransport von Maschienen, Geräten, Werkzeugen und Unterkünften zu BAustelle
• Aufstellen von Bauwagen, Büro-, Mannschafts- und Sanitärcontainern sowie die Vorhaltekosten
• Einrichten von Lagerplätzen
• Aufbauen, Vorhalten und Abbauen von Bauzäunen, temporären Versorgungsanschlüssen, Baustraßen

Jeweils immer unter dem Vorbehalt, dass Teile davon nicht nochmals gesondert ausgeschrieben sind.

Das was Du da machst, ist eine Mischkalkulation, die nach ständiger Rechtsprechung nicht zulässig ist und streng genommen zwingen zum Ausschluss des Angebotes führt, wenn der Verdacht der Mischkalkulation vom Bieter nicht ausgeräumt werden kann. Hintergrund der Rechtsprechung ist u. a., dass sich der Bieter durch verschieben der BGK in die BE-Position Liquiditätsvorteile auf Kosten des Bauherrn verschafft, da er hohe Beträge mit der ersten Abschlagsrechnung geltend machen kann.

Ich hatte es oben schon einmal geschrieben: Die Baustelleneinrichtung ist eine Nebenleistung nach VOB/C, ATV DIN 18299, Abs. 4.1. Sie muss also in der Regel gar nicht gesondert ausgeschrieben werden. Sie wird, vor allem bei großen Maßnahmen, aber dennoch gerne gesondert ausgeschrieben, da sie die Vergleichbarkeit der Angebote erhöht. Der AG kann direkt sehen, welchen Wert der Bieter der BE zumisst und wie umfangreich er sie ausführen wird. Außerdem hat der AG bei der pauschalen, gesonderten Ausschreibung der BE den Vorteil, dass die BE bei Massenmehrungen nicht teurer wird, obwohl ihre Kosten zu großen Teilen fix ist, was sie aber würde, wenn die BE auf alle EPs verteilt wird. Und umgekehrt hat der Bieter den Vorteil, dass er bei Massenminderungen nicht weniger Geld für die fixen Kosten der BE bekommt, was aber der Fall wäre, wenn die BE auf alle EPs verteilt wäre.

Ich mag mich jetzt irren, da die VOB nicht mein Spezialgebiet ist, aber: Ist die BE nicht eigentlich generell eine Baunebenleistung im Sinne der VOB/C ATV DIN 18299?

Und wenn Aufenthalt- und Lagerräume, Toiletten, Baustrom und -wasser und ähnliche BE ohnehin bauseits gestellt werden, stellt sich mir die Frage, was - außer dem Maschinen- und Geräteeinsatz - denn noch an BE anfallen soll?

Wenn ich aus der Erinnerung die VOB/A §7 richtig in Erinnerung habe, sollte die BE nur dann gesondert ausgeschrieben werden, wenn sie von erheblicher Bedeutung für die Preisbildung ist. Als Beispiel würde mir der Geräteeinsatz bei der Herstellung von Großbohrpfählen einfallen. Danach hört es sich für mich bei Ausbaugewerken aber eher nicht an.

Ansonsten wäre die gesonderte Ausschreibung IMHO bei größeren Projekten dann empfehlenswert, wenn die Kosten für die BE 5 bis 10 Prozent der gesamten Baukosten erreichen würden. Dann aber hauptsächlich deshalb, um die Angebote besser vergleichbar zu machen, da man direkt erkennen kann, welche Bedeutung der Bieter der BE zumisst.

Zitat von SirSydom

galvanisch verzinkt oder feuerverzinkt?

Zitat von AnnaF

galvanisch

Tut mir tatsächlich Leid, weitere schlechten Nachrichten zu haben: Aber eine galvanische Verzinkung ist für eine Dachkonstruktion im freien eigentlich nicht ausreichend, da damit zu geringe Schichtdicken der Verzinkung erreicht werden, wie Skeptiker schon geschrieben hat. Für die Bauteile wäre eigentlich eine Feuerverzinkung des Mittel der Wahl gewesen.

Zitat von saibot2107

Nur mal so am Rande: Wenn ihr den bereits aufgetragenen Lack einfach abschleift, zerstört ihr mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Verzinkung des Metalls und somit den Korrosionsschutz der Metallstreben.

Es gibt andere Methoden, die die Verzinkung nicht beschädigen.

Zitat von AnnaF

welche wären das denn? Mein Mann dachte das verzinkte sei härter und wenn er leicht schleift ginge es

Wenn es zuhause in Eigenleistung gemacht werden soll, wahrscheinlich ein chemisches Entlacken (Abbeizen) mit einem zinkschonendem Abbeizmittel. Alternativ könnte man auch mit einem starken, handelsüblichen Hochdruckreiniger mit einer Dreckfräse (Rotordüse). Beides wären zinkschonende Möglichkeiten, den Lack zu entfernen. Bei dem Abbeizmittel müsste aber unbedingt darauf geachtet werden, dass dieses explizit für verzinkte Untergründe geeignet ist.

Zitat von Skeptiker

Ableitung von Drainagewasser (Grundwasser!) zu verwechseln!

Ich widersprechen Dir nur ungern, aber eine Drsinage dient nicht nur zur Ableitung von Grundwasser, wenn ein Bauwerk unterhalb des Grundwasserstandes liegt. Voelmehr bezeichnet eine Drainage ganz allegemein

Zitat von Drainage (technische Systeme)

Maßnahmen unter Einsatz technischer Systeme und auch diese Systeme selbst, die Vernässungen an Bauwerken und auf landwirtschaftlich genutzten Flächen entgegenwirken. Dazu wird das Wasser erfasst und zielgerichtet abgeleitet. Diese Vernässungen können unterschiedliche Ursachen haben:

• hoher Grundwasserspiegel,
• Fremdwasserzufluss,
• Stauwasser,
• Regenwasser.

Bei einem technischem System, dass Sickerwasser gezielt einsammeln und von den Kellerwänden wegleitet handelt es sich also qua Definition um eine Drainage.

Zitat von VollNormal

Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz. Dass sich das Sickerwasser aufstaut, resultiert regelmäßig aus der geringen Durchlässigkeit des Bodens. Die Versickerung auf dem eigenen Grundstück wird entsprechend nur seeeeehr laaaaangsaaaaaam ablaufen. Wie groß soll denn der Zwischenspeicher sein, dass dieser alles währenddessen anfallende Sickerwasser aufnehmen kann?

Wer sagt denn, dass der Zwischenspeicher das gesamte Wasser aufnehmen soll? Es muss natürlich eine z.B. nach DWA-A 138 bemessen Versickerungsanlage (Sickerschacht, Rigole o.ä.) vorhanden sein, damit die Versickerung auf eigenem Grundstück funktioniert. Sonst wöre die gesamte Überlegung ja auch sinnlos.

Wie gesagt: DIN 18533 sieht für diese Konstellation explizit die Anordnung einer Drainsge als eine Möglichkeit zur Abdichtung eines Gebäudes vor.

Skeptiker: Im Sinne der DIN 18533 schon. Dort ist explizit vorgesehen, den Lastfall W2.1-E durch Anordnung einer Drainage in den Lastfall W1.2-E "abzuschwächen". Ein zwingender Anschluss dieser Drainage an einen Kanal besteht in diesem Fall nicht. Das Wasser kann grundsätzlich nach DIN 4095 auf dem eigenen Grundstück versickert werden. Wennnich jetzt nicht gsnz falsch liege ist das aber such nicht unbedingt einfach, da der Lastfall W2.1-E ja nur vei schlecht versickerungsfähigen Böden auftritt und der Versickerungsschacht dann natürlich entsprechend bemessen sein muss. Grundsätzlich möglich ist das aber schon. Und nach meinem Verständnis sowohl der DIN 18533 als auch der DIN 4095 handelt es sich auch in diesem Fall um eine Drainage.

Was ich in meinem vorherigen Beitrag noch vergessen habe, ist, dass ich hinsichtlich der Genehmigungspflicht die Ansicht von Skeptiker Teile, dass eine Drainage grundsätzlich genehmigungspflichtig ist, selbst wenn das anfallende Wasser auf dem eigenen Grundstück versickert, da die notwendige Versickerungsanlage ein genehmigungspflichtiger Eingriff in den Grundwasserhaushalt darstellt.

Die Frage ist doch, zu welchem Zweck die Drainage angeordnet werden soll.

Geht es darum aus dem Lastfall "aufstauendes Sickerwasser" (W2.1-E) den Lastfall "Bodenfeuchte bzw. nichtdrückendes Wasser" (W1.2-E) zu machen oder geht es tatsächlich darum anstehenden Grundwasser (W2.2-E) abzuleiten?

Im zweiten Fall würde ich der Sichtweise von Skeptiker voll und ganz zustimmen: Eine dauerhaft Grundwasserabsenkung wird in den seltesten Fällen genehmigigungsfähig sein und zwar aus zwei Gründen: 1. der Grundwasserabsenkung an sich und 2. der zwingend erforderlichen Ableitung des anfallenden Wassers in die Kanalisation.

Im 1. Fall wäre ich aber eher bei Wasmussdasmuss. Denn dann geht es ja gerade nicht darum, Wasser dauerhaft abzulenken, sondern nur darum, anfallendes Sickerwasser von der Wand fernzuhalten und gepuffert abzuleiten. Wobei der Anschluss an den Kanal vermutlich aber auch in diesem Fall nicht genehmigt wird Allerdings bestünde bei diesem Fall die Möglichkeit, dass zwischengespeichert Wasser auf dem eigenen Grundstück gezielt gezielt zi versickern.

Nur mal so am Rande: Wenn ihr den bereits aufgetragenen Lack einfach abschleift, zerstört ihr mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Verzinkung des Metalls und somit den Korrosionsschutz der Metallstreben.

Es gibt andere Methoden, die die Verzinkung nicht beschädigen.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Sorry - sehe ich etwas anders

saibot2107 hat eine perforierte Röhre, vermutlich aus nicht brennbarem Material, verlinkt

Scoundrel hat ein intumeszierendes Material verlinkt (so wie ICH den link verstehe)

Wenns es dafür keine D oder EU abZ gibt, vielleicht mal bei den Herstellern/Anbietern von intumeszierenden Materialien nachfragen,

Scoundrel ´s Lösung finde ich genial

Alles anzeigen

saibot2107 hat ein perforierte Edelstahl-Blech mit zusätzlich intumeszierendem Material verlinkt, das aufschäumt, wenn Hitze ins Spiel kommt und somit die Brandausbreitung verhindert. Im Prinzip also schon das gleiche wie das von Scoundrel verlinkte Material. Das Edelstahlblech dient nach meinem Verständnis nur zur leichteren Montage. wohingegen das von Scoundrel verlinkte Material eine zusätzliche Unterkonstruktion benötigt.