Beiträge von Thomas B

    Habe jetzt nicht alles gelesen, on daher bitte ich schon mal um Entschuldigung, sollte ich etwas unnötig wiederholen.


    GK-Ständerwände sind m.E. nicht minderwertiger. Insofern kann man diese (technisch) durchaus als gleichwertig betrachten.


    Etwas schwieriger finde ich den Übergang zu gemauerten Wänden. Hier wäre zu ergründen wo gemauerte Wände auf GK-Ständerwände treffen. Der Übergang wird immer eine Fuge mit sich bringen, was in einer Raumecke unkritisch wäre, in der Fläche hingegen nicht so toll.

    Auf diese hätte auch ich kommen können -> habe das dem Architekten vorgeschlagen (dieser plant und koordiniert alles), dieser hat bei denen angefragt, und was soll ich sagen?!? Sie haben geschrieben: kein Problem, können wir machen.

    Auf diese exotisch-verrückte Idee hätte der Planer tatsächlich auch kommen können....vielleicht. Vielleicht auch nicht. Ist halt schon irgendwie .... einfach...zu einfach?

    Ich sehe hier nicht, dass etwas eng ist. Alle Gebäude sehen hier -so schreibt es der TE- einigermaßen gleich aus, alle haben Gauben (manche etwas kleiner, manche etwas größer).


    Man könnte es ja auch (gedanklich) auf die Spitze treiben. Die Erlanger Altstadt, nur um mal ein Beispiel zu nennen, hat Dutzende (Hunderte) Häuser aus der Zeit um 1720. Vielfach natürlich nicht heutige Bauvorschriften entsprechend, was Schallschutz, Brandschutz, Höhe der Wohnräume, Fluchtwege usw. anbelangt. Genehmigt wurden die vielleicht irgendwann mal von irgend Jemandem. Davon gibt es heute (fast!) Nichts mehr. Sind das jetzt alles Bauten, die leider nicht mehr bewohnt/ verkauft/ genutzt werden dürfen? Wohl kaum.


    Ähnlich wird es sich dort verhalten. Wer hat schon Bauunterlagen von deutlich vor dem 2. WK?

    "Zebrawanne" ist ein (im Forum?) entstandener Begriff. Es gibt die SW (schwarze Wanne = mit schwarzer Abdichtung versehen) , es gibt die WW (weiße Wanne), die nicht unbedingt weiß ist (sondern betongrau), aber begrifflich das Gegenteil der schwarzen Wanne. Also "weiß" (als Gegenteil von schwarz).


    Die Zebrawanne ist ein Zwitter. Die Betonteile sollen wohl wasserdicht sein, man traut aber den eigenen Fugen nicht und dichtet diese daher nachträglich zusätzlich ab.

    Nach der Beschreibung des Gebäudes vermute ich, dass dieses Kriterium ebenso nicht erfüllt wird.

    Kann sein, kann nicht sein. Bisher haben wir hier nur sehr kärgliche Informationen erhalten.


    Es gibt aber in der Straße...

    allesamt mit ausgebautem Dachgeschoss mit teils großen, teils kleinen Gauben,

    wohl die Möglichkeit hier planerisch etwas zu machen. "Kleine Gaube" kann natürlich auch heißen "schmale Gaube"; große Gaube = breite Gaube. Oder große Gaube = größere Fenster....wer weiß, wer weiß.


    Über den Sinn und Zweck festgelegter lichter Raumhöhen kann man trefflich streiten. Bei Rettungswegen hört der Spaß natürlich auf. Diese sind ggf. überlebenswichtig !

    Also gut, dann noch etwas ausführlicher:


    121 m² Drainageplatten mit Vlies und Klim und Bim ca. EUR 25 / m² = 3.025 EUR

    45 m Drainageleitungen mit Sickerpackung und Filvervlies á 25 EUR/m = 1.125

    4 Spülschächte á 250 EUR = 1.000

    Sickerschacht/ Pumpenschacht EUR 800


    Gesamt 5.950


    Betonkeller "Standard" ca. EUR 135 EUR /m² = 121 x 135 = 16.335


    Gesamt ca. 22.285


    WW:


    Mehrpreis Bopla: 125 m² x 25 (10 kg á 2,50 EUR) = 3.125

    Außenwände 121 m² x 178 = 21.538

    Fugenbänder: 60lfm á 20 = 1.200


    Gesamt: 25.863


    Differenz: ca. 3.578 EUR.


    Und eine Pumpe ist da noch gar nicht dabei. Die tatsächlichen Mehrkosten dürften sich wohl unter EUR 3.000 bewegen. Ich sehe hier also ein Potential für zusätzlichen Gewinn des BT in Höhe von 14.000. Glückwunsch.

    Laut Kellerbauer ist bereits der Standardkeller durch die hohe Betonqualität (der auch WU-Beton genannt wird) und der Abdichtung bereits sehr gut.

    Hört sich nach "Zebrawanne" an. Haltfertigteile mit Verfüllbeton und außenseitiger Abdichtung der Fugen.


    Was m.E. völliger Nonsens ist, ist der Mehrpreis von EUR 17.000.


    Ich rechne jetzt man ganz grob. Hohe 2,75m, Umfang ca. 44 m (Quadrat mit 11m Seitenlänge). Macht dann ca. 121 m² Betonwand. Umgerechnet: 140 EUR/ m² Mehrpreis zum normalen Keller.


    Ich habe hier gerade eine WW. ca. 25 kg Stahl/ m² zu je 2,15 EUR = 53,75 EUR, Betonwand geschalt C30/37 = 95,50 EUR/m². Gesamt EUR 149,25/m² + MwSt = 178 /m² (o.k., der Stahlpreis ist etwas von gestern, liegt mittlerweile höher)


    Das ist, wohlgemerkt, nicht der Mehrpreis, sondern das ist der Preis für WW.


    Ein Mehrpreis von 140 EUR/ m² ist m.E. kaum nachvollziehbar, außer man argumentiert damit, dass der Kellerbauer einfach ganz viel Geld verdienen möchte.

    Technisch kein Problem. Redundantes System, 2 Pumpen, unabhängige Notstromversorgung,

    Ich behaupte, dass der Mehrpreis für das Upgrade Betonkeller zu WU-Keller nicht mehr kostet als die zusätzlichen technischen Maßnahmen (Ringdrainage mit Sickerplatten und Spülschächten an den Gebäudeecken, Sammelschacht und Pumpe mit Anschluss an den Kanal, ggf. redundantes System, Wartung und irgendwann Ersatz der Pumpe....)


    Wer da 15.000 Euro Mehrkosten in den Raum wirft, kann entweder keine WW ausführen (wir hatten unlängst eine Kragarmtreppe, bei der sich der Rohbauer außer Stande sieht die tragende Wand zu betonieren...scheint gerade en vogue zu sein...) oder will keine WW ausführen oder hat ein paar Pumpen herumliegen, für die er/ sie einen Käufer sucht oder oder oder....


    Jedenfalls ist die WW die idiotensichere Lösung. Einmal dicht, immer dicht! WW wird mit der Zeit eher besser denn schlechter. Technisch aufwendige Lösungen halte ich hier für maximal schlecht!

    Nächste Frage - warum kein WU-Keller?

    Das war auch mein erster Gedanke und...

    Kein WU-Keller weil dieser Mehraufwand i. H. v. mindestens 15.000 € (Kosten für Drainage schon gegengerechnet)

    ...das mag ich nicht glauben.


    Auch ich hatte schon mehrfach den Fall, in dem es abzuwägen galt. Und zu rechnen natürlich. Die Kosten waren mal bei einer Drainagelösung höher, mal bei einer WU-Lösung. Insgesamt jedoch war der Unterschied marginal.


    Nimmt man einen Nicht-WU-Keller, so muss man ja nur das "Upgrade" zum normalen Betonkeller (oder gemauerten und dann abgedichteten Keller) rechnen.


    Mir fehlt hier die Phantasie Mehrkosten in Höhe von 15.000 (mindestens!) zu sehen.

    Ich finde es grundsätzlich richtig und oft auch lohnenswert standardisierte Grundrisse zu hinterfragen.


    Die Küche ist sicherlich deswegen dort weil...


    1. Darüber, im OG, das Bad ist und die Anschlüsse für Abwasser sich auf dieser Gebäudeseite befinden (Straße/ Kanal). Der Weg von der anderen Seite wäre länger und es gäbe weitere technische Herausforderungen (lösbar ist das aber natürlich!).


    2. die verfügbare Breite (hier 2,65m) sich gut für eine Küche, jedoch schlecht für eine Sitzecke eignet. Möbliere das mal irgendwo 1:1 (Klebeband am Fußboden, Möbel als Kartons). 2,65m. Tiefe einer Couch 80 - 100cm (etwas Abstand zur Rückwand!), Tiefe Mobiliar auf der gegenüberliegenden Seite (35 - 40cm). Dann blieben zwischen Schrank und Couch gerade einmal etwa 130 -140cm. Das ist einfach zu eng. Als Leseecke (also ohne TV) wäre das denkbar.


    3. Küche = Brücke des Schiffs/ Beobachtungsposten. Der Werkelnde sieht Ankömmlinge ankommen, sieht was auf der Straße passiert. Das ist in der Küche ok, im "intimen" Rückzugsbereich eher nicht so.


    Fazit: Umplanung: Ja, aber es wird mE nicht funktionieren wenn man das Korsett (Planvorgaben Mauerwerk) nicht aufschnüren kann/will.

    Er würde zu Kalkgips mit Q2 tendieren.

    Der Kalkanteil in Kalkgipsputz ist eher von untergeordneter Bedeutung, hört sich aber wohnklimatisch gut an. Wenn Kalk gewünscht werden würde, würde ich einen Kalkputz empfehlen. Ansonsten einen Gipsputz, den man auch leichter glatter hinbekommt. Ob dann Q2 oder Q3 ist eine Frage der persönlich gewünschten Oberflächengüte.

    Kaum zu glauben, aber beim Rund machen kann man auch anecken!


    Tatsächlich ist das auch aus meiner Sicht vielleicht verständlich, jedoch selten zielführend. Man sollte so etwas ergebnisorientiert angehen. das Ergebnis soll eine St.-betonwand sein. Wenn das Ergebnis die Demütigung des Gegners ist, kann das zwar als Ziel auch gelingen, ob der dann aber willens ist eine St.-betonwand zu erstellen ist fraglich.


    Also:


    1. Treppenplaner konsultieren und herausfinden welche Art von Befestigung hier vorzusehen ist (eine Stahlwange halte ich für wenig sinnvoll, wie in # 45 beschrieben (außer man möchte das sichtbar belassen)


    2. Infos an Statiker, der das benötigte dann auch planerisch in dieser Wand unterbringt (Thema Lastverteilung, Anschlussbewehrungen usw.)


    3. Statikerpläne dann zum Rohbauer (wer auch immer das ist)


    Diese Punkte sind aber von 1 - 3 vom Planer zu organisieren, sofern der Planer nicht nur den Bauantrag fabriziert hat, sondern auch mit der Bauabwicklung betraut wurde.

    Vor allem handelt es sich ja nicht um ein "Nice-to-have" oder man hat das eben mal in einer Zeitschrift gesehen und wollte nachfragen, ob das denn noch möglich wäre, sondern:


    Unser ganzes Haus haben wir mehr oder weniger um diese Treppe gebaut / geplant


    Es handelt sich also m.E. um ein gestalterisches Kernthema. Um das Thema überhaupt.

    Mit dem Aufgeben dieses wäre evtl. die gesamt Grundrissplanung, die ja auf diese/ eine solche Treppe abgestellt wurde, ggf. nicht mehr nachvollziehbar oder man hätte dann Dinge, die man dieser Treppe geopfert hatte anders lösen können.

    ..Für Wände gibt es ja auch "fertige Schalungen", zB in Form von Elementwänden (hier muss halt gut geplant werden wegen der Anschlussbewehrung für die Stufen) oder man schalt so eine Wand einfach mit Schalelementen. ist ja nun kein "rocket science", sondern alltägliches Geschäft auf der Baustelle. Von daher verstehe ich das Problem nicht...ich erkenne keines.

    Eine einseitige Wangentreppe wäre m.E. schon eine Lösung. Diese Wange zu überputzen halte ich aber für kaum machbar. Denkbar wäre es die Wange an der Rohwand anliegen zu lassen und dann anzuputzen (mit entsprechendem Schattenfugenprofil).


    Eine solche Stahlwange, die große einseitige Lasten aufnehmen muss, wird sicherlich nicht ganz schlank daherkommen. 20 mm Stahl würde ich hier schon als filigran einstufen.


    Aber nochmals einen Schritt zurück: Wie weit seid Ihr denn? Gibt es diese Wand schon? Wenn nicht, würde ich darauf bestehen, dass diese ausgeführt wird wie geplant. Ende Gelände. Kommt ja jetzt nicht gänzlich unerwartet für Planer und Ausführenden. Notfalls macht diese eine wand eben eine andere Firma. Obgleich mir das schon alles sehr spanisch vorkommt. Wer Decken und Ringanker betoniert, kann doch auch Wände betonieren. was soll der Quatsch denn?

    Gedanken an DIY aufkeimen

    Ja...und nein!


    Ja, denn ein Rohbauer, der nicht betonieren/ schalen kann.,...daran mag ich nicht glauben.


    Aber andererseits: ein Bauherr, der ja gerade so eine Treppe will und dem die Notwendigkeit einer Stahlbetonwand hierfür durchaus bekannt ist und ein Planer, der das nicht zu Wege bringt....und in Richtung Wangentreppe berät.... ja....komisch ist das schon alles.


    Wenn DIY in Form von "ich mauere selber, kann aber nicht schalen / betonieren", dann folgt darauf: es wird keine Kragarmtreppe geben!

    Unser ganzes Haus haben wir mehr oder weniger um diese Treppe gebaut / geplant

    Wenn diese Treppe ein Kernelement der Gestaltung ist (was für eine Kragarmtreppe ja nun nicht so ungewöhnlich ist) und dies dem Architekt auch bewusst ist (wovon ich einfach einmal ausgehe), so sollte er doch in der Lage sein eine Lösung zu erarbeiten (Achtung: Stahlbetonwand!) und diese auch umzusetzen bzw. umsetzen zu lassen (Lösung: Rohbauunternehmer).


    Ich würde hier auf die Umsetzung bestehen (Stahlbetonwand) und ggf., falls der Rohbauer, der hier werkelt hierzu -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage ist, diese Wand von einem Unternehmen erstellen lassen, das sich das zutraut (also eigentlich jeder Rohbauer, außer eben diesem einen, den Ihr habt).

    ...der Planer möchte keine Stahlbetonwand mehr -> weil keiner seiner Gewerke, auf die er zugriff hat, und welche Zeit haben, eben genau eine solche erstellen können.

    Es gibt doch nur ein Gewerk, welches hier in Frage kommt. Das ist nicht der Fliesenleger, nicht der Dachdecker, nicht der Sanitärinstallateur, sondern der Rohbauer.


    Das Erstellen einer Stahlbetonwand ist hierbei auch eine ganz normale, alltägliche Aufgabe. Bei einer Sichtbetonwand mit einer bestimmten Oberflächenqualität oder Oberflächenbeschaffenheit mag es nicht jedem Rohbauer gegeben sein dies zu können.


    Aber eine Stahlbetonwand....das ist doch nichts Besonderes. Etwas Besonderes ist es eher wenn der Rohbauer so etwas nicht kann bzw. der Planer keinen hat/ kennt, der das kann.


    Oder anders gefragt: Wie werden denn Unterzüge, Aussteifungsstützen (sofern vorhanden), oder Decken erstellt? Alles ohne Beton?

    Letztendlich wird es der Statiker klären/ freigeben müssen.


    Ich glaube aber nicht, dass dies funktionieren kann.


    Zur Erklärung Skizze:



    Bei Deiner Version wird die gesamte Last sehr punktuell ins Mauerwerk eingeleitet. Da treten dann nicht unerhebliche Zug-u. Druckkräfte auf. Stell Dir vor ein etwas gewichtigerer Mensch geht die Treppe hinunter. Da wirken dann wegen des Hebels im Auflagerpunkt große Lasten, die sicherlich mindestens zu Rissbildungen führen werden. Ich vermute aber eher, dass sich das Stahlrohr über kurz oder lang (eher über kurz) ganz aus der Wand ablösen wird.


    Anders bei einer Stahlbetonwand. Da wird die Last in ein weitaus größeres Stück Wandfläche eingeleitet.

    Tatsächlich weiß ich auch nicht was konkret vereinbart/ angeboten/ dargestellt/ worden war.


    Zumindest ist die BHin extrem unzufrieden uns schickte mir diese Bilder.


    Mal ganz ab von der Funktionalität, ist die Güte der Schweißarbeiten einfach so nicht hinnehmbar. Selbst wenn man Gefallen an merkwürdigen dekonstruktivistischen Treppenanhängseln fände. Das ist handwerklich einfach unbefriedigend. Das dann aber immerhin gilt für das gesamte (Kunst?)Werk.

    Das Problem ist durchaus nicht trivial: Während bei uns jede Stufe mit zwei Auflagern im Mauerwerk verankert ist, ist diese hier freitragend. Insofern mögen die Verstärkungen und Versteifungen technisch schon richtig sein. Nur dass das Erscheinungsbild nicht den Vorstellungen der AG entspricht. Zeichnungen usw. gab es im Vorfeld wohl nicht. Eine Statik? Keine Ahnung. Wenn es technisch ansprechend nicht machbar ist, hätte man es besser nicht gemacht.