80 mm Fußbodenaufbau mit Nassestrich und Fußbodenheizung

Schau Dir im Zement-Merkblatt „Zementestrich“ die Tafeln 2 und 5 an, es sagt ebenfalls 45 mm, so wie ich Deine Schilderung eines schwimmenden zementgebundenen Heizestrichs verstanden habe.

In Deinen Bodenaufbau fehlt tatsächlich eine nennenswerte Wärmedämmung. Das macht die Fußbodenheizung noch einmal träger und verursacht einen unnötigen Wärmeverlust. Auch nach dem GEG wäre das Vorgehen nach meinem Verständnis unzulässig, aber das wissen andere Foristen besser als ich.

Die 14 mm für den Belag sind extrem knapp kalkuliert. Es fehlen auch der Kleber und vor allem eine Ausgleichsmöglichkeit für die unvermeidlichen Unebenheiten der Estrichoberfläche. Eine Installationsebene gibt es auch nicht … Nach meiner Erfahrung sind 150 bis 160 mm für schwimmende nass eingebaute Heizestriche kaum zu unterbieten - jedenfalls zementgebunden.

Zitat von Munkefoss

unter 45 mm sei nicht normgerecht, "Das macht niemand" Ist das tatsächlich so, oder gibt es eine bestimmte Norm oder sonstiges "Zauberwort", mit dem es dann doch geht?

Jaein. Min 40mm bei Fließestrich und min. 30mm bei Nachweis der Eignung. Es gibt Hersteller die ihren Estrich (Bsp. CAF) bei entsprechender Festigkeit-/Biegezugfestigkeitsklasse für eine Rohrüberdeckung ab 30mm freigeben.

Es gibt sogar Sonderkonstruktionen mit Noppenplatten und Vergussmasse mit einer Rohrüberdeckung von etwa 10mm.

Entfernt man sich vom "Standard" dann steigt der Preis, da muss man sich schon fragen, ob sich das wirklich lohnt. Ich halte es für schwierig, einen Estrich auf den Millimeter genau einzubauen.

Vielleicht noch als Ergänzung:

Hier ein Beispiel für eine Rohrüberdeckung von min. 35mm (s. Seite 15 des pdf)

https://www.sopro.com/fileadmin/customer/productdata/de_DE/Planer_kapitel/de_2017/Planer8_Kap7.pdf

Man kann auch Bauchemie zur Hilfe nehmen, beispielsweise Retanol.

Letztendlich muss das der Estrichleger mit seinem Lieferanten/Hersteller klären, ob er von denen Rückendeckung für eine Sonderkonstruktion bekommt.

Was sollte gegen das GEG sprechen Skeptiker?

Zitat von Anda

Was sollte gegen das GEG sprechen Skeptiker?

Ist bei einem im EG eines Bestandsgebäudes neu einzubauender Heizestrich nicht die Wärmedämmung Teil der thermischen Hülle des Gebäudes und unterliegt damit den Anforderungen des GEG? Wie geschrieben, kenne ich mich damit nicht wirklich aus.

10mm Dämmlage sind an sich nicht ausreichend, weder gegen unbeheizt noch gegen beheizte Räume. EN1264-4 gibt R-Werte vor, entsprechend einem U-Wert von ca. 1,3W/m²K bzw. 0,8W/m²K.

Die Dämmung kann auch an der Decke angebracht werden, was bei Wohnräumen meist nicht gemacht wird.

Wie Skeptiker schon geschrieben hat, wirkt sich die Betondecke auch auf die Trägheit aus. Man versucht daher den Estrich zu entkoppeln, oder aber man fährt ein anderes Heizkonzept und heizt 24/7 auf niedrigem Niveau (vielleicht vergleichbar mit Betonkernaktivierung).

Oder man geht weg von dem ganzen Gewürge bei der Aufbauhöhe und wechselt auf Wand- oder Deckenheizung als Flächenheizung. Wenn schon klassische Heizkörper nicht gewollt sind

Zitat von R.B.

oder aber man fährt ein anderes Heizkonzept und heizt 24/7 auf niedrigem Niveau

Macht man das mit FBH idealerweise nicht sowieso?

Der TE schrieb dich von Dämmung von unten. Bzgl Anforderungen GEG bzgl Kellerdecke muss ich mich mal selbst schlau machen. Das ist oft nicht ganz so einfach. (siehe Dach)

Zitat von feelfree

Macht man das mit FBH idealerweise nicht sowieso?

Ja, ab einer mittelmäßig gedämmten Gebäudehülle normalerweise schon.

Zitat von feelfree

Macht man das mit FBH idealerweise nicht sowieso?

Im Prinzip schon, aber nicht zwingend. Ein Estrich lässt sich mit einer Trägheit von vielleicht 2h "regeln", eine Betondecke benötigt ein Vielfaches davon. Je nach (spez.) Heizlast des Gebäudes funktioniert das mit dem 24/7 auf "niedrigem Niveau" oder auch nicht.

Munkefoss, oder besser Dein Planer, sollte sich mal Systeme mit in die Dämmung eingebetteten Heizrohren mit Wärmeleitblechen ansehen. Da kann die Estrichdicke bei Fließestrich auf 35 mm reduziert werden oder bsw. Echtholzdielen, Laminat oder Parkett völlig ohne Estrich verlegt werden.

Das System Joco wäre hier beispielsweise zu nennen. Durch die geringe Masse reagiert die FBH hier sehr flink und kann ähnlich wie Flachheizkörper gut mit Nachtabsenkung betrieben werden.

Bitte beachten, dass die o.g. Mindestmaße für herkömmliche Verlegung im Estrich immer die Überdeckung, gemessen ab Oberkannte Rohr darstellen und nicht die Estrichstärke.

Zitat von Munkefoss

aber ganz zu Beginn wurde entschieden, dass es eine FBH werden soll

Dann ist die Entscheidung wohl ohne sachlichen Hintergrund aus dem Bauch getroffen worden und soll jetzt wieder aus dem Bauch auf Biegen und Brechen verteidigt werden, um "thermische Masse" zu generieren, für die kein Platz ist.

Zitat von Munkefoss

Was bedeutet denn das? Heißt Sonderkonstruktion, dass ich einen Gewährleistungsverzicht unterschreiben müsste?

Sonderkonstruktion bedeutet, dass diese durch die o.g. DIN bzw. EN nicht abgedeckt ist, sondern die Eignung durch den Hersteller nachgewiesen ist. Du triffst also eine Vereinbarung mit Deinem Lieferanten, dem Estrichleger, ein Werk basierend auf diesem Nachweis zu erstellen, weil dieses "gleichwertig" ist, auch wenn es von der "Norm" abweicht. Du kannst also später nicht argumentieren, dass das Werk aufgrund dieser Abweichung mangelhaft wäre, weil Ihr diese Abweichung verbindlich vereinbart habt.

Einen Gewährleistungsverzicht musst Du deswegen nicht unterschreiben, das wäre so einfach auch gar nicht möglich. Die gesetzl. Gewährleistung für ein Werk lässt sich nicht so einfach ausschließen, schon gar nicht mit einem privaten Endverbraucher. Die Gewährleistung umfasst jedoch andere Eigenschaften entsprechend Eurer Vereinbarung. Kritisch wäre es nur, wenn das Werk nicht mehr fachgerecht und zumindest gleichwertig (darf auch höherwertig sein) wäre. Deswegen muss ein Nachweis der Eignung geführt werden.

Normen sind nicht in Stein gemeißelt, man darf davon abweichen. Man muss halt nachweisen, dass man durch diese Abweichung zumindest zu einem gleichwertigen Ergebnis kommt.

Zitat von Munkefoss

aber mich überzeugt eher die Idee, Heizenergie in "thermischer Masse" zu speichern.

Das funktioniert, ist aber nur dann sinnvoll, wenn auch die Heizlast der Räume entsprechend niedrig ist. Bei einer Speichermasse darf man nicht nur die Wärmekapazität betrachten, auch das zeitliche Verhalten (Temperaturleitfähigkeit) spielt eine Rolle, schließlich muss man die Masse mit Wärmeenergie laden und und auch wieder entladen können. Neben der Masse der Decke bzw. Estrich tragen auch die Masse der umgebenden Bauteile dazu bei, den Raum zu heizen.

In einem anderen thread hatte ich mal ein paar Zahlen gepostet, ein Estrich mit 5cm Dicke speichert in etwa 40Wh/K pro m² Fläche, eine Betondecke mit 20cm bringt es immerhin auf ca. 80Wh/m²K, und eine schwere Innenwand (KS RDK2,0) speichert immerhin noch ca. 70Wh/m²K. Das klingt erst einmal viel, ist jedoch bei einem Raum mit hoher Heizlast nur ein Bruchteil der Energie die nötig ist um die Raumtemperatur über mehrere Stunden zu halten. Da sind wir dann bei der Heiz"leistung" die ja mit dem Entladevorgang sinkt.

Zitat von Munkefoss

So könnte man z.B. (wenn es mit den "intelligenten Stromzählern" irgendwann so weit kommt) tagsüber mit günstigerem Strom etwas überheizen .....

Gab es so ähnlich schon mal - ganz analog. Nannte sich Nachtspeicheröfen mit Rundsteuertechnik

Ist aber - aus gutem Grund- ausgestorben.

Zitat von Munkefoss

Trockenbau-FBH wäre natürlich machbar, aber mich überzeugt eher die Idee, Heizenergie in "thermischer Masse" zu speichern. So könnte man z.B. (wenn es mit den "intelligenten Stromzählern" irgendwann so weit kommt) tagsüber mit günstigerem Strom etwas überheizen und dafür nachts die Wärmepumpe auf Sparflamme laufen lassen. Ich gebe aber zu, dass das bislang reine Theorie ist.

Zitat von R.B.

Das funktioniert, ist aber nur dann sinnvoll, wenn auch die Heizlast der Räume entsprechend niedrig ist. Bei einer Speichermasse darf man nicht nur die Wärmekapazität betrachten, auch das zeitliche Verhalten (Temperaturleitfähigkeit) spielt eine Rolle, schließlich muss man die Masse mit Wärmeenergie laden und und auch wieder entladen können. Neben der Masse der Decke bzw. Estrich tragen auch die Masse der umgebenden Bauteile dazu bei, den Raum zu heizen.

Es setzt auch voraus, dass die Wärmepumpe darauf ausgelegt wird, die gesamte benötige Wärmeenergie in nur einem Bruchteil der theoretisch verfügbaren Zeit bereitzustellen. Dies dürfte dann auch zu einer größeren WP führen. Außerdem müssen die so aufgeheizten Estriche dann auch wärmer sein, als planmäßig und es besteht die Gefahr, dass sie zeitweise eine kritische bzw. unzulässig hohe Oberflächentemperatur erreichen. Dadurch wird es dann natürlich zeitweise auch in den Räumen entsprechend wärmer als sinnvoll. Ja, das kann man machen, aber es führt mindestens zu Komforteinbussen bei der Behaglichkeit. Bei der hier diskutierten de-facto-BKT dürfte sich auch eine sehr spezielle Phasenverschiebung einstellen ... Hat das schon 'mal jemand alles durchgerechnet?

Nach meinem Verständnis möchten Fußboden - und auch andere Flächenheizungen - langfristig möglichst gleichmäßig und mit niedriger Temperatur ohne große Schwankungen durchlaufen.

Zitat von Skeptiker

Es setzt auch voraus, dass die Wärmepumpe darauf ausgelegt wird, die gesamte benötige Wärmeenergie in nur einem Bruchteil der theoretisch verfügbaren Zeit bereitzustellen. Dies dürfte dann auch zu einer größeren WP führen.

Das ist bedingt richtig. Die meiste Zeit des Jahres hat die WP sowieso Reserven, sie kann also die benötigte "Aufheizleistung" liefern. Bei Auslegungsbedingungen fehlt diese Reserve, d.h. an extrem kalten Wintertagen kann die Aufheizleistung nicht erbracht werden. Nun kommt es darauf an, wieviel Absenkzeit man einplant. Die früher üblichen 8h sind heute nicht mehr zeitgemäß.

Zitat von Skeptiker

Nach meinem Verständnis möchten Fußboden - und auch andere Flächenheizungen - langfristig möglichst gleichmäßig und mit niedriger Temperatur ohne große Schwankungen durchlaufen.

Das ist der Idealfall und ein erstrebenswertes Ziel. Bei einem Neubau lässt sich das planen und funktioniert dann auch. Soll ein Bestandsgebäude modernisiert werden, dann wird es etwas schwieriger, ist aber machbar. Das hängt auch vom Aufwand ab den man investieren möchte.

Zitat von R.B.

Das ist bedingt richtig. Die meiste Zeit des Jahres hat die WP sowieso Reserven, sie kann also die benötigte "Aufheizleistung" liefern. Bei Auslegungsbedingungen fehlt diese Reserve, d.h. an extrem kalten Wintertagen kann die Aufheizleistung nicht erbracht werden. Nun kommt es darauf an, wieviel Absenkzeit man einplant. Die früher üblichen 8h sind heute nicht mehr zeitgemäß.

In den von mir in den vergangenen Jahrzehnten begleiteten Neubauten und grundlegenden Sanierungen gab es nie planmäßige Nachtabsenkunges. Wird damit überhaupt noch geplant?

Zitat von Skeptiker

Nach meinem Verständnis möchten Fußboden - und auch andere Flächenheizungen - langfristig möglichst gleichmäßig und mit niedriger Temperatur ohne große Schwankungen durchlaufen

Woher nimmst Du die Kenntnis von der Psyche von Heizungen?

Meine hat mir gesagt, dass sie nicht Tag und Nacht durchlaufen möchte und ich möchte das auch nicht.

Ich bin sehr froh über unseren dünnen Estrich und die kurze Reaktionszeit und die daraus resultierende Möglichkeit, die RLT nachts um 1-2K zu senken und früh durch kurzfristiges Überschwingen der Regelkurve einen wohlig warmen Fliesenboden im Bad zu haben.

Die Auffassung, Fußbodenheizungen müssten ungeregelt Tag und Nacht durchlaufen, stammt nur aus der durch große Speichermassen resultierenden Trägheit.

Zitat von ThomasMD

Woher nimmst Du die Kenntnis von der Psyche von Heizungen?

Wir verstehen uns eben gut, die Flächenheizungen und ich!

Ich muss gestehen, ausschließlich an Systeme mit sehr niedrigen VL-Temperaturen gedacht zu haben, weil ich schon seit mind. 15 Jahren nur noch damit zu tun hatte.

Zitat von ThomasMD

Die Auffassung, Fußbodenheizungen müssten ungeregelt Tag und Nacht durchlaufen, stammt nur aus der durch große Speichermassen resultierenden Trägheit.

Das hatte ich so jetzt aber auch wieder nicht geschrieben!

Zitat von Skeptiker

Wird damit überhaupt noch geplant?

Eine Aufheizleistung ist weiterhin Bestandteil der EN12831 und kann mit dem Auftraggeber vereinbart werden. Ohne Vereinbarung entspricht die Norm-Heizlast der Netto-Heizlast, also ohne Aufheizleistung.

Praktisch würde ich davon ausgehen, dass dies zumindest im EFH Bereich keine Rolle mehr spielt.

Bei MFH fehlt mir aktuell die Übersicht, hier würde ich vermuten, dass diese berücksichtigt wird.

Zitat von R.B.

hier würde ich vermuten, dass diese berücksichtigt wird.

Aber ganz sicher wird sie das.

Und auch bei den von Skeptiker erwähnten sehr niedertemperaturigen Heizungen ist, bis auf die ganz wenigen Tage mit Auslegungs-Außentemperatur immer eine Aufheizreserve vorhanden wenn, ja wenn die vertrackte Speichermasse mit ihrer Trägheit nicht wäre.

Die Speichermasse hat nun einmal Vor- und Nachteile. Beim Wiederaufheizen lässt sich die Trägheit aber berücksichtigen, schließlich kann man den Wärmeerzeuger auch deutlich früher starten und nicht erst dann wenn die ersten Familienmitglieder aus dem Bett steigen. Im Gegenzug kann man die Heizung auch früher in den Schlaf schicken. Die Strategie hängt halt primär vom Gebäude (Masse, Wärmedämmung) und den Komfortansprüchen und Nutzerverhalten ab. Die in den Reglern hinterlegten Standardprogamme (typ. 8h Absenkung) funktionieren in der Praxis nun in seltenen Fällen, man muss also die Einstellungen anpassen.

Eine Nachtabsenkung spart Energie, das ist wohl unstrittig, die entscheidende Frage ist, wieviel Energie kann man dadurch sparen. Viele Untersuchungen stammen noch aus Zeiten, da hatten EFH eine spez. Heizlast von 100 oder 200W/m², und im Keller werkelte ein 30 oder 40kW Ölkessel. Daher kommen auch die Angaben zur Energieeinsparung die sich typischerweise im Bereich von 5% +-2% bewegte. Das ist aber Schnee von gestern, und bei Neubauten oder sanierten/modernisierten Bestandsbauten nicht mehr anwendbar. Heute reden wir von 20W/m² oder vielleicht noch 40W/m², und da kann die in der Gebäudemasse gespeicherte Wärmeenergie für viele Stunden aussreichen, damit die RT nicht wesentlich fällt.

Wie bereits ausgeführt, eine typische FBH speichert in etwa 40Wh/m²K. Das reicht bei einer spez. Heizlast von über 100W/m² nur für wenige Stunden, ein Rückgang der Raumtemperatur wird sich also schnell bemerkbar machen. Bei einem Gebäude mit einer Heizlast von 20W/m² merkt man das vielleicht erst am nächsten Tag. Man muss also nach einer Abschaltung nicht mit einer stark überhöhten Wiederaufheizleistung arbeiten, zumal heutige Wärmeerzeuger ihre Leistung regeln können und die meiste Zeit des Jahres sowieso mehr Leistung liefern könnten als notwendig.

Zitat von R.B.

eine Nachtabsenkung spart Energie, das ist wohl unstrittig, die entscheidende Frage ist, wieviel Energie kann man dadurch sparen. Viele Untersuchungen stammen noch aus Zeiten, da hatten EFH eine spez. Heizlast von 100 oder 200W/m², und im Keller werkelte ein 30 oder 40kW Ölkessel. Daher kommen auch die Angaben zur Energieeinsparung die sich typischerweise im Bereich von 5% +-2% bewegte. Das ist aber Schnee von gestern

hierzu hat das Passivhausinstitut schon Ende der 1990er Jahre eine Untersuchung gemacht und nachgewiesen, dass sich durch Nachtabsenkung bei "Niedrigenergiehäusern" quasi keine Energie sparen lässt.

Hierzu ist zu berücksichtigen, dass der Begriff "Niedrigenergiehaus damals noch aus der WSVO '95 stammte (20% unter WSVO) und etwa den baulichen Standard eines Hauses nach EnEV 2002 entsprach.

Die Nutzung von Speichern kommt m.E. gerade bei Wärmepumpen mit PV ggf. wieder in Betracht: etwas überheizen, wenn Solarstrahlung zur Verfügung steht und darüber hinaus die Außentemperatur etwas höher ist (besserer COP) - hinkt aber etwas, weil gerade im Winter kaum nutzbarer PV-Ertrag zur Verfügung steht.

Anderes Beispiel: in der Übergangszeit heizt man nachts auch nicht, weil spätestens mit Sonnenaufgang wieder ausreichend Solarstrahlung vorhanden ist. Abends analog: das Haus ist aufgeheizt und das reicht dann bis in die Nachtstunden...

Beim Thema "sommerlicher Wärmeschutz" muss ich dann mit Speichermassen umgekehrt umgehen: Nachts "entladen" (auskühlen lassen, auch deutlich unter 20°C), um das tagsüber anstehende Überangebot wieder aufnehmen zu können.

Zitat von Alfons Fischer

hierzu hat das Passivhausinstitut schon Ende der 1990er Jahre eine Untersuchung gemacht und nachgewiesen, dass sich durch Nachtabsenkung bei "Niedrigenergiehäusern" quasi keine Energie sparen lässt.

Eben, irgendwann reden wir von theoretischen Einsparungen die im natürlichen Rauschen untergehen. Nur weil ich etwas vielleicht noch messen kann, muss das praktisch nicht auch von Interesse sein.

Über eine Nachtabschaltung kann man diskutieren, kann von mir aus jeder machen wie er möchte, und nach ein paar Versuchen sieht man ja selbst, ob sich dadurch etwas einsparen lässt. Bei der Dimensionierung des Wärmeerzeugers würde ich aber eine Wiederaufheizleistung bei einem EFH niemals in Erwägung ziehen. Das ist auch durch die EN12831 abgedeckt, und wenn es wirklich mal extrem kalt ist, dann läuft bei mir die Heizung sowieso quasi durch (von den üblichen Takten mal abgesehen).

Ich habe nichts von Einsparungen geschrieben.

Mein Beweggrund ist der Komfortgewinn, morgens beim Aufstehen einen fühlbar warmen Boden zu haben und abends die RLT ganz geringfügig zu senken.

Zitat von Munkefoss

sich nur öffnen lassen würden, wenn man die Deckenheizung vor dem Fenster aussparen würde

Sind diedeckenhoch(bei der aktuellen Decke) oder wie viel willst Du da abhängen?