Pickel unter Malervlies an Filigrandecke - Decke mangelhaft?

Zitat von Hennes1791

Dennoch erwarte ich nach den angewendeten Regeln der Baukunst,

Kennst Du die denn?

Zitat von Hennes1791

ob Malervlies ohne flächiges Schleifen auf Filigrandecken

Dazu müsste man wohl eher einen Juristen befragen.

Zitat von Hennes1791

Was insgesamt am Haus auffällt: Die Decken in den Gemeinschaftsbereichen wie Hausflur und Keller sehen deutlich besser aus. Diese sind anscheinend vor dem Anstrich geschliffen worden. Die Decke innerhalb der Wohnung augenscheinlich nicht.

Ich halte es für sehr viel naheliegender, dass dort auf das Malervlies verzichtet wurde. Wofür soll das auch gut sein?

Zitat von Hennes1791

Dennoch erwarte ich nach den angewendeten Regeln der Baukunst, dass eine Filigranbetondecke nicht so eine Vielzahl von Pickeln und Unebenheiten aufweist.

Und welche „anerkannte Regel der Technik“ (so heißen die juristisch korrekt) soll das vorgeben?

Zitat von Hennes1791

Und wenn die Qualität des Fertigteils widererwarten doch nicht stimmt, dann erwarte ich, dass der Maler die Decke sachgemäß vorbereitet, bevor er stumpf Malervlies drauf klebt.

Erwarten darfst Du alles, was Du möchtest, aber das auch juristisch durchzusetzen wird nicht möglich sein, wenn es weder vor der Ausführung ausdrücklich vereinbart wurde noch den a.R.d.T. entspricht. Und genau das dürfte bei Dir der Fall sein, denn

Zitat von Hennes1791

Verkauft wurden uns Filigrandecken mit gespachtelten Fugen angelegt mit Malervlies mit Anstrich. Natürlich steht in der Bauschreibung nichts von flächigem Spachteln und Schleifen oder Q3 Anlegen der Decken.

Also, wenn Du doch Q3 willst, musst Du das (nach) bestellen - und dafür bezahlen.

Zitat von Hennes1791

1. Entspricht die gezeigte und beschriebene Filigrandecke den anerkannten Regeln der Technik?

VERMUTLICH - JA

Zitat von Hennes1791

2. Welche Toleranzen werden bei der Abnahme von Filigrandecken bezüglich der Glattheit angewendet?

ICH sehe dort KEINE Toleranzen. Ebenheitsvorgaben der DIN 18202 werden hier wohl nicht mal berührt sein. Und Streiflicht zählt bei der Beurteilung von Flächen NICHT!

Oder, um es mit Carden Mark zu sagen: Enttäuschung entsteht meist durch falsche Erwartungen.

Du hattest kein Q3 vereinbart und für Q2 (ohne spezielle Vereinbarung Standard) sieht die Oberfläche gut aus. Wenn Dein BT freiwilllig mehr liefert, ist das toll, kann aber andere nicht binden.

Zitat von Hennes1791

Ja, da ist definitiv auf die Decke gestrichen worden. Aber die Decke ist viel glatter als in der Wohnung.

Dass die Decke im Korridor gestrichen wurde, habe ich nicht in Frage gestellt, sondern nur ob sie geschliffen und vor allem mit Malervlies beklebt wurde. Ich vermute, sie wurde zumindest nicht mit Vlies beklebt. Deshalb würden die verbliebenen Unebenheiten auch weniger auftragen und damit weniger auffallen. Ich halte es für überflüssig, Filigrandecken mit einem Vlies zu bekleben. Was soll das bezwecken?

Zitat von Hennes1791

1. Entspricht die gezeigte und beschriebene Filigrandecke den anerkannten Regeln der Technik?

Allein anhand der gezeigten Fotos geurteilt: Ja, so gut wie sicher!

Zitat von Hennes1791

2. Welche Toleranzen werden bei der Abnahme von Filigrandecken bezüglich der Glattheit angewendet?

Die der DIN 18202 und es würde mich seeeeeehr wundern, wenn die zulässigen Maße für flächenfertige Deckenunterseiten hier nicht eingehalten wären.

Zitat von Hennes1791

Ich denke, die beiden folgenden Fragen sind entscheidend:

...

...

Nein, die von Dir gestellten nicht, aber diese:

Was wurde vertraglich vereinbart und was sagen im Falle des Fehlens einer Vereinbarung die anerkannten Regeln der Technik und was ist die nach BGB / Rechtssprechung auch dann geschuldete "mittlere Art und Güte"?

Deine Fragen führen juristisch nicht weiter!

Zitat von Hennes1791

Ich sprach ich mit einem erfahrenen Bauträger, der höherwertige Mietwohnungen baut. Er sagte mir, dass eine Filigrandecke in seinen Projekten normalerweise so rauskommt, dass sie direkt gestrichen oder tapeziert werden kann. Er versteht nicht, wie unser Bauträger diese Decke so vom Lieferanten abnehmen konnte.

Dann zieh in eine höherwertige Wohnung vom "erfahrenen Bauträger". (Was kannst Du daraus ableiten, dass ich in von mir realisierten Projekten meist Holzfenster vorsehe und nicht verstehen wie man Kunststofffenster planen kann? Nichts, denn dies hat keinerlei Wirkung für Dritte!)

Zitat von Hennes1791

Natürlich steht in der Bauschreibung nichts von flächigem Spachteln und Schleifen oder Q3 Anlegen der Decken.

Würde flächig gespachtelt werden, würde man nicht mehr tapezieren müssen.

Letztendlich hat jede Betondecke unterseitig tausende kleiner Löcher (Luftbläschen), die man entweder überspachtelt oder mit einer Tapete abdeckt.

Was kleinere "Pickel" anbelangt, so lasse ich Filigrandecke immer einmal mit einer "Giraffe" überschleifen. Das reicht zumeist für kleinere Anhaftungen. Komplett glatt bekommt man das damit aber idR auch nicht.

Kleinere Pickel fallen auch nicht auf, außer man setzt Streiflicht ein. Dann sehen selbst kleinste Erhebungen aus wir titanische Berge.

Zitat von Thomas B

Kleinere Pickel fallen auch nicht auf, außer man setzt Streiflicht ein. Dann sehen selbst kleinste Erhebungen aus wir titanische Berge.

Oder wenn man eben unnötigerweise Malervlies drüber klebt und so aus Mini-Hügeln optisch Hochgebirge macht.

Zitat von Skeptiker

Oder wenn man eben unnötigerweise Malervlies drüber klebt

Also eine Filigrandecke würde ich auch nie unbehandelt lassen. Warum? Die vielen tausend Minibläschen, die nach Farbauftrag aussehen wie Fliegenschiss kommen nicht gut. Zumal die Fugen ohnehin gespachtelt werden müssen. Dort sind dann auch keinerlei kleine Pünktchen sichtbar, was die Wahrnehmung der Fuge wiederum betont.

Was also gibt es für Möglichkeiten:

Ortbetondecke. die kann bleiben wie sie ist oder angemalt werden.

Filigrandecke. Kann bleiben wie sie ist (betongrau), dann aber sind die Fugen zu planen und auszubilden. Bei verspachtelten Fugen: entweder die ganze Decke überspachteln oder eben Tapete drauf.

Beispiel Filigrandecke ohne Spachtelung oder Tapete

Zitat von Skeptiker

Filigrandecken mit einem Vlies zu bekleben. Was soll das bezwecken?

Die Unterschiede bei der Saugfähigkeit der Oberfläche zwischen den Plattenflächen und den gespachtelten Flächen (Fugen + Umgebung) ausgleichen?

Zitat von Thomas B

Also eine Filigrandecke würde ich auch nie unbehandelt lassen. Warum? Die vielen tausend Minibläschen, die nach Farbauftrag aussehen wie Fliegenschiss kommen nicht gut. Zumal die Fugen ohnehin gespachtelt werden müssen. Dort sind dann auch keinerlei kleine Pünktchen sichtbar, was die Wahrnehmung der Fuge wiederum betont.

Die Platten aus den Werken rund um B sind ausreichend glatt um sie unbehandelt lassen zu können, Bläschen kenne ich da nicht.

Die Flecken auf den Bildern sind rein oberflächliche Verfärbungen bzw. Abzeichnungen von Abstandshalter. Durch die Stahlschalung sind die bei gutem Verdichten jedenfalls kaum sichtbar. Das ändert sich dann aber beim Anstrich, der kleinste Bläschen immer sichtbar macht. Wir praktizieren deshalb bei mir im Büro nur zwei unterschiedliche Methoden der Oberflächengestaltung:

• als Sichtbeton offen und unbehandelt lassen, lediglich die Stoßfugen werden vertieft verfugt (siehe Fotos)
• vollflächiger Spachtelputz mit Überdeckung aller Fugen (entsprechend Q3 oder Q4, je nach dem)
• klassischer Deckenputz (wäre möglich, wollte aber in den vergangenen 10 Jahren niemand mehr)

Andere Vorgehensweisen funktionieren nach unserer Einschätzung nicht und Vlies verwenden wir nur gelegentlich im Altbau bei Holzbalkendecken.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Die Unterschiede bei der Saugfähigkeit der Oberfläche zwischen den Plattenflächen und den gespachtelten Flächen (Fugen + Umgebung) ausgleichen?

Das halte ich für unnütz. Nach der Spachtelung der filigrandeckenüblichen Lunkern sind die Fugen nicht mehr erkennbar, außer, es liegen nicht alle Platten in einer Ebene. Dann hülfe das Vlies aber auch nichts gegen den Schattenwurf bzw. schattenähnliche Erscheinung der Decke.

Zitat von Thomas B

Beispiel Filigrandecke ohne Spachtelung oder Tapete

Meins wäre das nicht, aber wenn es jemand mag, gerne. Meistens sind die Lunkern auch nicht so schön gleichmäßig verteilt, und die Plattenfugen zeichnen sich deutlich ab.

Zitat von Hennes1791

Er sagte mir, dass eine Filigrandecke in seinen Projekten normalerweise so rauskommt, dass sie direkt gestrichen oder tapeziert werden kann. Er versteht nicht, wie unser Bauträger diese Decke so vom Lieferanten abnehmen konnte.

Er wäre ein schlechter Geschäftsmann wenn er etwas anderes sagen würde. Wenn man einen Handwerker fragt, dann liefert er immer nur beste Qualität ab, ist viel zu günstig, und kann vom Gewinn kaum leben. Mitbewerber sind sowieso alles Pfuscher, oder hast Du schon einmal erlebt, dass eine Firma sagt "gehe zur Konkurrenz, die können es besser"?.

Solche Aussagen sind also nicht viel wert.

Hilfreich wäre gewesen, wenn er gesagt hätte, warum die gezeigte Ausführung mangelhaft ist. Vermutlich konnte er das aber nicht, denn wie man auch den obigen Beiträgen entnehmen kann, scheint das nicht so eindeutig zu sein.

Bei schwierigen Fällen bleibt an sich nur die Beauftragung eines SV der sich das vor Ort anschaut. Da sieht man mehr als auf Bildern. Aber selbst wenn sich hier ein Mangel herauskristallisieren sollte, was ich für unwahrscheinlich halte, dann stellt sich noch die Frage ob dieser ausgebessert werden muss (Verhältnismäßigkeit) bzw. welchen "Wert" dieser Mangel hat. Dazu kann zwar der SV etwas sagen, aber am Ende wird man noch Deine Rechtsposition klären müssen, und dafür sind (Fach)anwälte zuständig. Da wird sich auch die Frage stellen, was beauftragt war,und was man hätte erwarten können.

Bedenke auch, Du hast die Wohnung gekauft, obwohl sie diesen (noch zu klärenden) "Mangel" hatte. Warum ist Dir das nicht aufgefallen? Vielleicht weil der Mangel so unauffällig ist, dass ihn niemand bemerkt hat? Oder aber Du hast das toleriert, weil er so geringfügig ist.? In beiden Fällen würde ich mal unterstellen, dass es hier im besten Fall um einen geringfügigen optischen Mangel geht. Ob hier eine Mangelbeseitigung angesagt ist, das dürfen dann SV und RA klären.

Zitat von Hennes1791

und haben diese bereits bezogen.

Seit wann wird die Wohnung genutzt?

Ich würde mich an Deiner Stelle darauf einstellen, dass Du mit Deinem Wunsch (Forderung) nicht erfolgreich sein wirst. Daher würde ich gut überlegen, wieviel Geld ich jetzt in Sachverstand investiere.

Zitat von R.B.

oder hast Du schon einmal erlebt, dass eine Firma sagt:"gehe zur Konkurrenz, die können es besser"?.

ich schon

sowohl als empfahlende, wie auch empfohlene firma

Zitat von Skeptiker

Die Platten aus den Werken rund um B sind ausreichend glatt um sie unbehandelt lassen zu können, Bläschen kenne ich da nicht.

Und was sollen dann die schwarzen Punkte auf den Fotos sein? Fliegenplage?

Zitat von Thomas T.

Und was sollen dann die schwarzen Punkte auf den Fotos sein? Fliegenplage?

Fliegen haben wir hier in der Großstadt nicht ganz so viele, also: Nein, keine Fliegen, sondern wie ich bereits schrieb:

Zitat von Skeptiker

Die Flecken auf den Bildern sind rein oberflächliche Verfärbungen bzw. Abzeichnungen von Abstandshalter.

Die Ebenheit der Decke lässt sich leider auf die Schnelle nicht besser fotoigrafieren und ich wollte kein Gutachten daraus machen:

Zitat von Skeptiker

Wir können dann auch zusammen zur Stadtmission in die Kiezkantine zum Mittagessen weiterfahren, ich würde Dich sogar einladen - wenn Du bis 12.30 Uhr bei mir bist!

Ich habe schon viele Filigrandecken gesehen, aber an solche melanomartigen Flecken kann ich mich nicht erinnern. Sicher, dass die von den Abstandshaltern kommen? Warum sind sie dann so ungleichmäßig veteilt?

Zitat von Thomas T.

Warum sind sie dann so ungleichmäßig veteilt?

und warum ist der mittlere von den beiden "großen" schwarzen Flecken rotbraun verfärbt?

Ich muss gestehen, dass ich mit Malervlies auch nicht viel anfangen kann, aber das verbuche ich unter persönlichem Geschmack.

Die Flecken sind einfach nur farbige Flecken, die irgendwie bei Herstellung oder Transport entstanden sind, wie (Kippe, Schuhabdruck, Schalöl, Feuchtigkeit + Gerbsäure vom Lagerholz) ist mir sowas von egal. Sie treten auf den Bildern hier stärker hervor als in der realen Wahrnehmung, jedenfalls in meiner. Nein, das sind keine Abstandshalter, die sieht man sehr viel weniger und meist als ganze helle Punktpaare wie auf diesem Bild etwa auf der waagerechten Bildhalbierenden:

Wie bereits geschrieben: Die Flecken angemessen zu fotografieren, ist nicht ganz einfach und ich wollte kein Gutachten und auch keine Gesellenprüfung im Fotografenhandwerk daraus machen.

(Nein, ich propagiere hier keine Sichtbetondecken, ich schreibe nur, "entweder so lassen oder vollflächig spachteln und streichen, wenn man es glatt und weiß oder farbig haben möchte". Und: "Malervlies halte ich auf Filigrandecken für überflüssig")

Zitat von Skeptiker

ich propagiere hier keine Sichtbetondecken

Ich finde die Sichtbetonlösung toll! (Will aber regelmäßig keiner....grummel...)

Zitat von Skeptiker

entweder so lassen oder vollflächig spachteln und streichen, wenn man es glatt und weiß oder farbig haben möchte

oder

Zitat von Skeptiker

Malervlies

Grund für Malervlies: es ist tatsächlich billiger:

Letztes größeres BV:

vollflächiges Spachteln: 14,00

Malervlies:

mit Giraffe vorschleifen 2,15; Vlies 8,25; Gesamt 10,40 Euro.

Differenz: 3,60 Euro (netto) oder über 30%

Zitat von Hennes1791

Blöd nur, wenn man es als Laie beim Kauf übersieht und es einem keiner anbietet.

Dann habt Ihr die Abnahme wohl alleine gemacht, das ist meist keine gute Idee, zumal wenn man von den vielen Gewerken und Details gar keine Ahnung hat.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Du hier eine Chance auf Nachbesserung hast, und auf Kulanz würde ich auch nicht hoffen. Die kennen ihre Grenzen und wissen meist sehr gut was geht und was nicht, da brauchst Du schon mehr als ein paar Tipps aus dem Forum.

Zitat von Hennes1791

Daraus leitet sich implizit Q2 ab

Siehe #5:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Q2 (ohne spezielle Vereinbarung Standard)

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Zitat von Hennes1791

Deckenlampen montiert wurden

++

Zitat von Hennes1791

unter Meckern des Bauträgers noch eine Taschenlampe eingesetzt

siehe auch #5:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Streiflicht zählt bei der Beurteilung von Flächen NICHT!

Zitat von Hennes1791

Nun bin ich schlauer und weiß, dass die erbrachte Leistung der üblichen Qualität entspricht. Damit kann ich besser leben als mit dem Gedanken, dass mich ggf. jemand abgezogen hat.

Das ist dann auf jeden Fall gut für Dein inneres Gleichgewicht!

Für Dich und auch für später hier mitlesende Menschen möchte ich aber noch einmal festhalten, dass es hier nicht darum geht, ob etwas eine "übliche" Qualität hat oder in "üblicher Form" hergestellt wurde, sondern immer nur darum, ob es die vertraglich vereinbarten Eigenschaften hat oder hilfsweise, wenn nichts vereinbart wurde, "mittlerer Art und Güte" entspricht. Wenn nicht, liegt ein Mangel vor und es besteht ein Anrecht auf kostenfreie Beseitigung dieses bestehenden Mangels.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

siehe auch #5:

... es ist nicht verboten, Oberflächen bei einer Abnahme mit einer Taschenlampe zu beleuchten oder eine bereits vorhandene Raumbeleuchtung einzusetzen, solange sie auf der zu betrechtenden Fläche kein Streiflicht erzeugen.