a.a.R.d.T verschlechtern Produkteigenschaften?

    Zitat von das ICH

    Bei Türen die nicht als Funktionstüren eingestuft sind ist es kein Pfusch sondern tatsächlich aaRdT. Korrigiert mich gerne, aber innerhalb einer Wohneinheit gibt es, nach meinem Wissen, auch keinen verbindlich einzuhaltenden Schallschutz.

    Richtig, Anforderungen an den Schallschutz innerhalb einer Nutzungseinheit gibt es beim Wohnen formal nicht. Wir planen bürointern nach Absprache mit den jeweiligen Auftraggebern Schlaf- und Kinderzimmer oft mit dem gegenüber erhöhtem Schallschutz, weil unsere AG diesen oft bevorzugen, was natürlich daran liegen könnte, dass wir auch für anspruchsvollere AG arbeiten, also für oder bei

    Zitat von Strawalde

    … Reichen Spinnern …

    oder eben mit „Funktionstüren“ zu tun haben. Ich muss zugeben, bezüglich des Schallschutzes an genau an diese gedacht zu haben, weil ich die von einer aktuellen Baustelle vor Augen hatte.


    Jedenfalls danke für die kundige Aufklärung!

    Zitat von das ICH

    Egal welche Säge - die Vibrationen sind so heftig, dass sich der Balken losrappeln wird.

    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von das ICH

    Bei Türen die nicht als Funktionstüren eingestuft sind ist es kein Pfusch sondern tatsächlich aaRdT.

    Dann bin wohl auch ein Sklaventreiber. wenn ich bei den von begleiteten Ausführungen auf vollständigem Ausschäumen des Zwischenraums zwischen Zarge und Wand bestehe.

    Wo das Probem, alles auszuschäumen. Für MICH ist das der Unterschied zwischen Machen wir immer so und guterArbeit - unabhängig von irgenwelchen aRdT (deren zweites a schon lange Geschichte ist)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    auf vollständigem Ausschäumen des Zwischenraums zwischen Zarge und Wand bestehe.

    Dem schließe ich mich an. Die Tür wird ohne einen korrekten Einbau ihre Eigenschaften nicht erfüllen. Wenn ich eine Zimmertür kaufe, dann ist deren Schalldämmung beispielsweise mit xxdB spezifiziert, mit Korrekturfaktor für den Einbau. Wird die nun einfach so in die Maueröffnung gestellt und an den Ecken festgeklebt, dann war´s das mit dem Schallschutz. Sie wird die zugesicherte Eigenschaft gem. Spezifikationen nicht erreichen.

    Das ist völlig unabhängig davon, ob es im Haus Schallschutzanforderungen gibt oder nicht. Der Kunde hat diese Tür bestellt und hat somit auch ein Anrecht auf Einhaltung der Spezifikationen (zugesicherten Eigenschaften).


    Wenn ich ein Auto kaufe das mit einer Spitzengeschwindigkeit von 160km/h angegeben ist, dann kann ich davon ausgehen, dass diese auch mit entsprechenden Toleranzen erreicht wird. Da kann der Verkäufer ja auch nicht sagen, macht doch nichts, sie wohnen ja in der Stadt, da dürfen sie sowieso nicht schneller als 50km/h fahren.

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    .

    Gewöhnliche werden Zimmertüren innerhalb einer Wohnung ohne Schallschutz Anforderungen eingebaut.

    Anerkannte regel der Technik ist das Gewöhnliche Zimmertüren ohne Schallschutz oder sonstige Anforderungen mit 6x Schaumpunkten eingebaut werden.

    Alles andere sind (Kostenpflichtige) extras die man vereinbaren kann.


    Es ist Durchaus üblich das Gewöhnliche Zimmertür Türzargen (aus verschieden gründen) "Press" unter den Sturz gesetzt werden um den letzten cm/die letzten mm an Durchgangs Höhe zu gewinnen.


    Herstellerrichtlinien zum Kürzen von Gewöhnlichen Zimmertürblättern geben nur an wie weit der Hersteller eine Gewährleitung übernimmt.

    Grundsätzlich kann man fachgerecht erheblich mehr Kürzen, was Tischler auch regelmäßig Tun. Je nach Aufbau und Bauart der Tür reicht dies von nichts machen (Außer kannte leicht Fasen) bis Ausfräsen und ein Leimen einer Verstärkung an der Unterkannte...


    Zum Sturz Abhobeln kann ich auf Grund der Beschreibung/Foto nichts sagen. Bei Altbauten ist alles möglich... will sagen der Sturz könnte keine Tragende Funktion haben, es könnte aber auch sein das Haus stürzt ein, wenn man den Sturz berührt ...;)

    Zitat von R.B.

    Dem schließe ich mich an. Die Tür wird ohne einen korrekten Einbau ihre Eigenschaften nicht erfüllen. Wenn ich eine Zimmertür kaufe, dann ist deren Schalldämmung beispielsweise mit xxdB spezifiziert, mit Korrekturfaktor für den Einbau. Wird die nun einfach so in die Maueröffnung gestellt und an den Ecken festgeklebt, dann war´s das mit dem Schallschutz. Sie wird die zugesicherte Eigenschaft gem. Spezifikationen nicht erreichen.

    Das ist völlig unabhängig davon, ob es im Haus Schallschutzanforderungen gibt oder nicht. Der Kunde hat diese Tür bestellt und hat somit auch ein Anrecht auf Einhaltung der Spezifikationen (zugesicherten Eigenschaften).

    Mir würde das auch nicht reichen, aber es ging darum, wann eine Zimmertürzarge als fachgerecht eingebaut gild, und das ist eben bei den 6 Punkten die aber auch min. 30% der Laibungsplattenfläche erreichen müssen.
    Ich kenne aber auch keine Zimmertür die eine zugesicherte Eigenschaft hat (auch nicht an den Schallschutz). Bei einem Türblatt mit einer Mtttellage aus Röhrenspan wird die Schalldämmung so um die 15 dB liegen...da kann ich auch die Laibung putzen und einen Vorhang rein hängen.

    Wenn der Kunde einen "Mehrwert" an Schallschutz haben möchte, dann bekommt er diesen natürlich. Diesen erreiche ich dann aber nicht mit einem 2-K Zargenschaum sondern nur durch Stopfen mit Steinwolle und dann muss ich das entsprechende Türblatt (ab Mittellage aus Vollspan) dazu wählen, damit ich überhaupt etwas davon habe.

    Zitat von das ICH

    Ich kenne aber auch keine Zimmertür die eine zugesicherte Eigenschaft hat (auch nicht an den Schallschutz). Bei einem Türblatt mit einer Mtttellage aus Röhrenspan wird die Schalldämmung so um die 15 dB liegen...da kann ich auch die Laibung putzen und einen Vorhang rein hängen.

    Und weil das so ist, stimmen wir mit unseren Bauherren eben höhere Qualitäten ab, (wir sind ja keine Bauträger und denken auch an morgen), welche höhere Anforderungen an den Einbau stellen. Und dann reichen die 6 Schaumstöße nicht mehr.


    Aber das hat jetzt alles mit der TS und deren Frage nicht mehr so viel zu tun, wenn es auch fachlichen sehr interessant ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von das ICH

    Wenn der Kunde einen "Mehrwert" an Schallschutz haben möchte, dann bekommt er diesen natürlich.

    Ich meinte nicht einen erhöhten Schallschutz, sondern das was man als "Standard" bzw. Mindestanforderung erwarten kann, also quasi SSK0. Die Details müsste ich jetzt nachlesen, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann kann ein Käufer für diesen Fall einen Schalldämmwert >22dB (im eingebauten Zustand) erwarten, Prüfwert min. 27dB. Wohlgemerkt, wir reden nicht von Schallschutz mit 27dB oder 32dB oder 42dB, diese erhöhten Anforderungen wären zu vereinbaren, sofern nicht durch die Umgebung sowieso gefordert (MFH o.ä.).


    Wenn nun der Schreiner bei mir so eine Tür einbauen würde, und ich würde nur 15dB Schalldämmwert messen, dann könnte er nacharbeiten oder gleich wieder ausbauen. Nur weil es im EFH Bereich keine Schallschutzanforderungen gibt, darf er nicht einbauen wie es ihm beliebt, wenn ich eine bestimmte Tür bestellt habe, dann erwarte ich dass diese Mindestanforderungen eingehalten werden.

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    Ich sehe das vollflächige Ausschäumen der Zarge (Fuge zur Leibung) auch nicht als "Mehrwert", sondern als selbstverständliche Grundleistung des Türeneinbaus! Auch bei Bauträgern!

    Zitat von das ICH

    sondern tatsächlich aaRdT.

    Wo finde ich diese aRdT? (schriftlich!)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    In nahezu jeder Montageanleitung der Türzargehersteller, hier mal als Beispiel von Jeldwen:

    JELD-WEN Öffentlich DE


    und demnächst (Spätsommer/Herbst) auch in einer neuen Puplikation vom Bundesverband Holz und Kunststoff zum Thema

    Innentüren.

    Zitat von das ICH

    JELD-WEN Öffentlich DE

    Wo findet man dort etwas zum Einbau von Zargen. ICH hab nichts gefunden!

    Ausserdem binden Herstellermerkblätter bestenfalls die Anwender der Produkte, die vom Unfang des Merkblatts erfasst werden

    Zitat von das ICH

    (Spätsommer/Herbst) auch in einer neuen Puplikationen vom Bundesverband Holz und Kunststoff zum Thema

    Innentüren.

    Also gibts derzeit noch gar kein aRdT, zumindest nicht zum Nachlesen!

    Nicht bloß behaupten, auch beweisen können sollte man seine Thesen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Ich habe die Beiträge mal hier in ein eigenes Thema verschoben, die waren im Ursprungsthema doch schon etwas sehr off-topic.

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    Gefällt mir 5

    Falls jemand einen anderen Vorschlag für den Thementitel hat, dann einfach melden, ich kann das noch abändern.


    Aber zurück zum Thema.


    Es gibt ja auch noch anderen Bauteile als Türen, und da erwarte ich doch als Käufer, dass die technischen Daten eingehalten werden.

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    Zitat von R.B.

    Es gibt ja auch noch anderen Bauteile als Türen, und da erwarte ich doch als Käufer, dass die technischen Daten eingehalten werden.

    Welche Schallschutzwerte werden denn bei Zimmertüren angegeben? Ich habe mal bei 2 Herstellern nachgesehen (prüm und hörmann) und konnte nichts finden, außer natürlich bei Schallschutztüren (Wohnungseingangstüren usw.).


    DIN 4109 ist nicht anzuwenden.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von das ICH

    In nahezu jeder Montageanleitung der Türzargehersteller, hier mal als Beispiel von Jeldwen:

    https://oxomi.com/p/2025099/se…FC1M66SA8KTVE0GOUD8UK0NBS


    und demnächst (Spätsommer/Herbst) auch in einer neuen Puplikation vom Bundesverband Holz und Kunststoff zum Thema

    Innentüren.


    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wo findet man dort etwas zum Einbau von Zargen. ICH hab nichts gefunden!

    ich hab's gefunden ´"A6-1.07 Innentüren richtig Montieren" ist übrigens vom IFT siehe auch

    Zitat von Thomas T.

    M.E. doch, z.B. hier

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wo findet man dort etwas zum Einbau von Zargen. ICH hab nichts gefunden!

    Ausserdem binden Herstellermerkblätter bestenfalls die Anwender der Produkte, die vom Unfang des Merkblatts erfasst werden

    Also gibts derzeit noch gar kein aRdT, zumindest nicht zum Nachlesen!

    Nicht bloß behaupten, auch beweisen können sollte man seine Thesen.

    kann leider nocht direkt die Seite verlinken, aber recht weit unten findet man die Anleitung A3.1


    Die Datenblätter/Montageanleitungen der Hersteller geben die aaRdT wieder, denn wenn der Handwerker nachweisen kann, dass nach der Montageanleitung eingebaut wurde ist der Hersteller dran. Ich kenne auch keinen Hersteller, der nicht diese Regel (6 Punmte/30% Fläche) für eine einfache Zarge OHNE anforderung in seiner Montageanleitung wiedergibt.


    Die öffentlichen Fachbeiträge im BM und DDS (sind öft sehr identisch) kann man auch gut lesen. Man muß sich ein bissel Mühe bei der Suche geben. Das IFT hat dazu auch einiges parat.


    Aus Sachverständigensicht halte ich mich zu aller erst an die Montageanleitung, denn das ist das, was der Handwerker befolgen MUSS, wenn er bei einem Streitfall vom Hersteller Ersatzleistung bekommen will. Wird ein Punkt nicht beachtet lehnt der Hersteller die Gewähr ab und der Handwerker müsste aufwendig nachweisen, dass ein Fehler in der Montageanleitung ist - dieser Nachweiß ist nur sehr kostspielig zu führen.

    Wenn also die Zarge zum Kinderzimmer nur mit 6 Punkten befestigt ist, dann ist das sicherlich eine schlechte Beratung vom Handwerker, aber kein Mangel.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Dies impliziert aber, die Zahl von 6 Punkten sein als Minmum UND Maximum, also als absolute Zahl zu sehen!

    Komische Gedankengänge hast Du. Wenn eine Raumhöhe von 2,50 m im Lichten gefordert ist, sind dann Räume mit 2,60 m unzulässig?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Da drin steht was von MINDESTENS 6 Schaumbefestigungspunkten.

    Dies impliziert aber, die Zahl von 6 Punkten sein als Minmum UND Maximum, also als absolute Zahl zu sehen!

    Die 6 Punkte müssen 30% der senkrechten Fläche bedeken - das ist ein Minimum. Als absolute Zahl sehe ich es nicht, es ist nicht verboten mehr zu befestigen.


    Ist Analog zu deiner Sichtweise auch der MIndestwärmeschutz als Maximum anzusehen?

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Da drin steht was von MINDESTENS 6 Schaumbefestigungspunkten.

    Dies impliziert aber, die Zahl von 6 Punkten sein als Minmum UND Maximum, also als absolute Zahl zu sehen!

    Nein, das tut es nicht! Wie kommst Du auf den Gedanken? Minimum und Maximum sind Antipoden, nicht Synonyme.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Thomas T.

    Komische Gedankengänge hast Du

    Komisch würd ich die jetzt nicht nennen, gebe aber zu, das ich manchmal als advocatus diabolus denke.


    Bezüglich Raumhöhen

    Zitat von NBauO § 2

    Vollgeschoss ist ein oberirdisches Geschoss, das über mindestens der Hälfte seiner Grundfläche eine lichte Höhe von 2,20 m oder mehr hat

    So oder sinngleich in allen mir bekannten Bauordnungen.

    Zitat von Skeptiker

    Minimum und Maximum sind Antipoden, nicht Synonyme.

    Off-Topic:

    Ist mir bekannt

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das "mindestens" bezog sich auf den BM-online Artikel, das andere aber auf die Äusserung vom "Ich"

    Diese?

    Zitat von das ICH

    es ging darum, wann eine Zimmertürzarge als fachgerecht eingebaut gild, und das ist eben bei den 6 Punkten die aber auch min. 30% der Laibungsplattenfläche erreichen müssen.

    Wie kann man die so missverstehen, dass 7 Punkte nicht mehr fachgerecht wären?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Da drin steht was von MINDESTENS 6 Schaumbefestigungspunkten.

    Dies impliziert aber, die Zahl von 6 Punkten sein als Minmum UND Maximum, also als absolute Zahl zu sehen!

    Merkwürdige Auslegung Deinserseits.

    Wow ich hab ja was losgetreten xD


    Wir werden übrigens die Zargen kürzen, einbauen und dann habe ich mir jemanden über myhammer klargemacht der mir die Türblätter kürzt und ggfls ne neue Leiste einsetzt. Einzelheiten werden noch geklärt.


    Wir wollten ja hauptsächlich die Türen nicht kürzen um alle Türen auf einer Höhe zu haben.


    Aber hey, wir leben in einem Altbau und wir haben es selber gemacht und wir sind stolz drauf.


    Böden raus, geschliffen, alles nach jedem Schritt immer wieder geschliffen, rauhfaser aus der Hölle von Rigips gekratzt, alles gespachtelt, elektrik, rollputz, streichen...


    Das auf 95qm und das als Laie und das seit 01.04. Und zu 90% ohne Hilfe. Und wir wohnen schon drin. Und wir haben ein Baby vom 02.03.


    Back to topic: wir schäumen an 6 Punkten plus oben etwas. Wir haben keine besonderen Anforderungen an schallschutz und dämmung zwischen den räumen