Fragen zur Endabrechnung Außenbereich

zu 6.

Was hat denn die Firma pro Tonne berechnet? Haben die sich um den Faktor 2 (nach Deiner Rechnung) vermessen? Das kann ja fast nicht sein, oder? Wie viel m3 wurden denn tatsaechlich ausgehoben?

Meines Wissens wird Erdaushub nach m3 abgerechnet, nach Aufmass im gewachsenen Boden. DIN 18300? Umrechnungsfaktor ginge dich also nix an (Laienmeinung!).

Klingt fuer mich dann tatsaechlich so, als haette sich die Baufirma bei Menge und Preis grob verschaetzt, und zwar zu Deinen Gunsten. Denkfehler sehe ich (in Deiner Rechnung) keinen. Wenn die Vereinbarung ueber m3 mit Fixpreis war und du die 1,8 (in Zusammenhang mit dem LV) ggf. auch noch schriftlich hast, wuerde ich den Rechenfehler in der Kalkulation bei der Baufirma vermuten, die jetzt versucht sich einen Anteil des entgangenen Umsatzes durch den (neuen) Preis pro Tonne zu sichern. Da kein einfaches Aufmass des Aushubs moeglich ist, waere es m.E. logisch das Gewicht mit der Bodendichte 1,8 t/m3 zu Multiplizieren um das Volumen zu besimmen....

Zitat von Schuldenuhr

Ist die Zusatzposition OK obwohl im LV steht inkl. Zuschnitt?

dann ist der zuschnitt inkludiert. eigentlich

Zitat von Schuldenuhr

übersehe ich irgendwas?

eigentlich nicht.

Zitat von Schuldenuhr

sind 284,68 pro Schachtdeckel ein normaler Preis?

kommt auf den schachtdeckel an

Zitat von Schuldenuhr

Liebe Foristen,

hat niemand einen Tipp? Mir würde ja schon ein kurzer unverbindlicher Satz reichen ob was zulässig ist oder nicht. Selbst ein "1 = OK so" reicht mir. Vielleicht hat auch einer zu einer Frage einen Tipp und ein anderer zu einer anderen. Würde mir echt total helfen und wenn es nur Anmerkungen zur Orientierung sind.

Es sind leider noch mehr Fragen als die in #1 hier noch mal alle zusammen (alle Preise ohne MwSt):

1. Im LV stand "Stützmauer FCN Weinbergmauer Santuro terra beige inkl. Fundament errichten" Die Arbeiten haben am 01.11.22 begonnen und wurden erst im April 23 beendet. Das lag zu 100% an der ausführenden Firma. Uns hat es zwar genervt, wir haben es auch angesprochen aber keine Fristen gesetzt. Im LV waren die Fundamende der Weinbergmauer klar als inklusive genannt. Nun ist auf der Endrechnung eine Position "Teuerungszuschlag für Beton" mit 110€ hinzugefügt (22€ Zuschlag je m³). Ist das OK so?

2. Im LV steht "Pflaster FCN Schlosshof-Mix Exakt groß nordisch grau dunkel für Einfahrt und Innenhof liefern und verlegen, Höhe 8 cm, inkl. Pflasterbett, Zuschnitt, Einsanden, Abrütteln". Auf der Abrechnung wurde nun eine zusätzliche Position "Mehrarbeit Schneidarbeiten" mit 130€ hinzugefügt. Diese hat aber nichts mit den Schneidearbeiten für die Kanaldeckel zu tun, die kommt extra. Ist die Zusatzposition OK obwohl im LV steht inkl. Zuschnitt?

3. Im LV steht "Bestehende Brunnen Schachtabdeckung (75 cm) durch optisch ansprechendere ersetzten" Diese neue haben wir dann mit der Firma ausgesucht. Auf der Abrechnung wurde neben der eigentlichen Brunnenabdeckung nun eine zusätzliche Position "Einbau und einschneiden des Pflaster" mit 220,60€ hinzugefügt. Ist das OK so?

4. Die anderen 3 Schachtabdeckungen waren im LV nicht genannt aber im Plan eingezeichnet. Auf der Abrechnung wurde nun eine zusätzliche Position "Lieferung von befahrbaren Schachtdeckel Incl. Einbau und Eischneidarbeiten" mit 854,04€ hinzugefügt. Ich denke das ist OK aber sind 284,68 pro Schachtdeckel ein normaler Preis?

5. Beim Pflaster war die Läuferzeile im LV nicht erwähnt aber im beigefügten Plan eingezeichnet. Im LV stand nur "Pflaster FCN Schlosshof-Mix Exakt groß nordisch grau dunkel für Einfahrt und Innenhof liefern und verlegen, Höhe 8 cm, inkl. Pflasterbett, Zuschnitt, Einsanden, Abrütteln". Auf der Abrechnung wurden nun die zwei zusätzliche Positionen "Randsteine Tavolo 15,3/12/8 cm dunkelgrau Liefern" mit 171,25€ und "Einbau mit Betonstütze" mit 767,18€ hinzugefügt. Ist das auch OK so? Falls ja sind 29€ Brutto für das Verlegen der Läuferzeile ein normaler Preis? Kann das nicht einschätzen.

6. Zuletzt noch eine Frage ob ich da keinen Denkfehler mache. Bodenaushub inkl. Laden, Transport und Entsorgung wurde im LV mit 74 m³ zu je 53€ vereinbart. Vor Baubeginn wurde von der Firma eine Umrechnungsfaktor von 1,8 mitgeteilt also 1m³ Erde = 1,8 to. Abgerechnet wurde dann aber in Tonnen und zwar 60,5 to. Kann man das dann einfach durch 1,8 teilen und hat 33,61 m³? Und diese dann mal die vereinbarten 53€? Oder muss ich da den Auflockerungsfaktor einfließen lassen oder tut der hier nichts zu Sache?

Bin über jeden konstruktiven Hinweis sehr dankbar und wenn es nur kurze Hinweise sind. Fehlende Details werden umgehend nachgereicht.

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Zitat von Schuldenuhr

unverbindliche auf Erfahrung

bei uns war und ist zuschnitt zuschnitt. und wenn der nicht in der länge beziffert wird , ist zuschnitt zuschnitt.

(in unseren angebots- LV dann teilweise eine ca länge y zum preis x aufgeführt, wenns mehr wird dann halt mehr, wenn es drunter bleibt weniger.)

wenn zuschnitt pauschal enthalten ist , wird nichts extra abgerechnet . auch nicht die schachtdeckel , die waren ja schon da.

zu 1. hätte ich gesagt , das geht schon in ordnung.

Zitat von Schuldenuhr

Teuerungszuschlag ist also auch dann gerechtfertigt wenn allein das ausführende Unternehmen für die extrem lange Ausführungszeit (6 Monate) verantwortlich ist? Wenn ihr es sagt nehme ich das so hin aber etwas frech fand ich es schon als ich es auf der Rechnung sah. Erst hat man viel zu viel Geduld mit der Firma und dann wird man quasi dafür bestraft.

Sofern im Vertrag keine sogenannte Stoffpreisklausel festgelegt wurde, gehen Preiserhöhungen während der Bauzeit zu Lasten des Bauunternehmers. Das ist sein ganz normales unternehmerische Risiko. Afaik kann er nach Vertragsschluss nicht einfach die Preise ändern, nur weil sein Einkaufspreis teurer geworden ist. Ist aber meine juristische Laienmeinung.

Zitat von Schuldenuhr

Die befahrbaren Schachtabdeckungen gibt es für 111€, die Firma wird nicht viel mehr bezahlt haben, vielleicht weniger. Als Leistung hat man diese gekauft, transportiert und das 400er KG Rohr auf Höhe geschnitten. Dafür hat man dann 285€ abgerechnet. Was sicher noch ein Aufwand war war das Einschneiden des Pflasters aber das war ja eigentlich laut LV inklusive. Aber nun ja, ich denke da kann man eh nicht viel machen oder hat man Möglichkeiten wenn eine Firma irgendeinen Preis für die Schachtabdeckungen festlegt? Hätten die auch einfach je 500€ nehmen können? Oder hätten die mich vorab über den Preis informieren müssen?

Ein Bauunternehmer verkauft die ein Bauprodukt niemals zu seinem Einkaufspreis. Die Differenz zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis abzüglich seiner internen Kosten ist das, wovon er lebt; er kann zunächst also den Preis so festsetzen, wie er das für richtig/erforderlich hält, um Geld zu verdienen. Es ist also nicht sinnvoll, den Preis auf Deiner Rechnung mit den Verkaufspreisen in irgendwelchen Internetshops zu vergleichen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kamen die Schachtabdeckungen nachträglich dazu und waren nicht Bestandteil des ursprünglichen Angebots. Korrekterweise hätte der Bauunternehmer dann ein Nachtragsangebot machen müssen, dass Du dann hättest annehmen können oder auch nicht.

Zitat von Schuldenuhr

6. Zuletzt noch eine Frage ob ich da keinen Denkfehler mache. Bodenaushub inkl. Laden, Transport und Entsorgung wurde im LV mit 74 m³ zu je 53€ vereinbart. Vor Baubeginn wurde von der Firma eine Umrechnungsfaktor von 1,8 mitgeteilt also 1m³ Erde = 1,8 to. Abgerechnet wurde dann aber in Tonnen und zwar 60,5 to. Kann man das dann einfach durch 1,8 teilen und hat 33,61 m³? Und diese dann mal die vereinbarten 53€? Oder muss ich da den Auflockerungsfaktor einfließen lassen oder tut der hier nichts zu Sache?

Zitat von Schuldenuhr

Die Firma hat 44,29€ je to berechnet und zwar für 60,5 to. Vereinbart waren 53€ je m³ für geschätzte 74 m³. Wie viele m³ tatsächlich ausgehoben wurden kann ich nicht sagen, lässt sich auf Grund des sehr unterschiedlichen Höhenprofils auch nicht ohne weiteres berechnen. Es waren auf jeden Fall deutlich weniger als die im LV angenommen 74 m³. Wiegescheine hat die Firma für genau die 60,5 to beigelegt. Ich hätte nun 60,5 to / 1,8 = 33,6 m³ * 53€ gerechnet oder übersehe ich irgendwas?

Wenn im LV eine Abrechnung nach m3 vereinbart war, muss der Unternehmer auch so abrechnen. Wenn ich Bauüberwacher wäre und der Bauunternehmer würde die Abrechnungsbasis ändern, würde ich diesen Posten aus der Rechnung streichen und eine Abrechnung wie vereinbart verlangen. Der BAuunternehmer müsste also ermitteln, wie viele m3 er ausgehoben und entsorgt hat. Das hätte er entweder über ein Aufmaß machen können - was relativ aufwändig ist, für Baugruben aber unvermeidbar - oder er ermittelt die m3 aus der Tonnage, die er per Wiegeschein nachweisen kann. Dazu braucht er aber nicht einen Auflockerungsfaktor. Der Auflockerungsfaktor gibt ja nur an, wie sich das Volumen des gewachsenen/verdichteten Bodens zum Volumen des gelösten/geschütteten Bodens verhält. Was Du bzw. der Bauunternehmer wahrscheinlich meinen, ist die Dichte des Bodens in [t/m3]. Wenn hier von 1,8 t/m3 ausgegangen wird, kann man tatsächlich so wie Du rechnen. Die Frage wäre nur, ob die 1,8 t/m3 stimmen oder ob es nicht ggfs. mehr ist.

Und bzgl. der Aushubmenge noch nebenher gefragt: Wer hat denn das LV erstellt und die ausgeschriebenen Menge ermittelt? Bei einer Abweichung von mutmaßlich mehr als 50% lag derjenige ja ganz schön daneben...

Zitat von Schuldenuhr

Hätte man die Läuferzeile mit über die Position Pflaster abgerechnet dann hätte ich 171,25€ für das Material und 183,26€ für das Verlegen bezahlt. Als eigenständige Position sind es nun 171,25€ für das Material und 767,18€ für das Verlegen.

das ist nicht ganz richtig . der aufwand einer kantenzeile ist ein anderer als bei einfach weiterpflastern. meter kantenzeile würde ich jetzt mit 30-40€ inkl. material(bhängig vom selben) ansetzen

wie viel meter waren das?

da war die ausschreibung fehlerhaft .

entweder hätte stehen müssen: ....inklusive aller erforderlichen nebenarbeiten

oder die kantenzeile hätte extra ausgeschrieben sein müssen.

Zitat von Schuldenuhr

Die alten Schachtabdeckungen waren wohl nicht befahrbar. Die Firma hat dann einfach andere mitgebracht und eingebaut. Besprochen wurde da nichts, schon gar nicht ein Nachtragsangebot gemacht. Das man so was nicht zum Einkaufspreis durchreicht ist auch völlig nachvollziehbar aber von sagen wir 110 auf 285 Euro fand ich dann schon ziemlich fett. Ich denke ich werde diese Position bezahlen aber trotzdem die Frage was Dein "hätte der Bauunternehmer dann ein Nachtragsangebot machen müssen" praktisch bedeutet wenn er es nicht macht? Ist das dann sein Problem weil ich es nicht zahlen müsste oder mein Problem weil er quasi jeden beliebigen Preis festlegen könnte. Er hätte ja auch 500€ für jede Abdeckung nehmen können.

Die EUR 285 (brutto oder netto?) ist ja nicht nur der Materialpreis. Da sind auch noch liefern, einbauen und Einschneidearbeiten drin. Kostet ja auch alles Geld. Wenn man mal davon ausgeht, dass der AN die Dinger auch für EUR 110 einkauft, dann blieben für den Rest 185 EUR oder grob 2 Mannstunden. Scheint mir jetzt nicht wahnsinnig übertrieben.

Da die Arbeiten ausgeführt wurden, musst Du sie wahrscheinlich zu dem Preis bezahlen, die der AN aufruft. Da bin ich aber zu wenig in der Materie drin, um da sicher Auskunft geben zu können.

Zitat von Schuldenuhr

Die Differenz zwischen den 74 m³ aus dem LV und den 33 m³ (60 to) aus der Rechnung liegen darin begründet, dass zum einen weniger tief ausgebaggert wurde wie ich erwartet hätte und zum anderen, dass ein Teil des Aushubs auf dem Grundstück verblieben ist. Dieser Aushub wurde in einer gesonderten Pos abgerechnet also quasi ohne Transport und Entsorgung. Da diese Position unstrittig ist und ich es nicht verkomplizieren wollte habe ich es nicht erwähnt.

Beantwortet zwar nicht meine Frage, aber gut.

Ich wollte darauf hinaus, dass der AN bei Einheitspreisverträgen formal das Recht hat, den Einheitspreis nachzuverhandeln, wenn die ausgeführte Menge um mehr als 10% geringer als die ausgeschriebene Menge ausfällt. Der AG hat umgekehrt das Recht, nachzuverhandeln, wenn die Menge um mehr als 10% nach oben abweicht.

Zitat von saibot2107

Ich wollte darauf hinaus, dass der AN bei Einheitspreisverträgen formal das Recht hat, den Einheitspreis nachzuverhandeln, wenn die ausgeführte Menge um mehr als 10% geringer als die ausgeschriebene Menge ausfällt. Der AG hat umgekehrt das Recht, nachzuverhandeln, wenn die Menge um mehr als 10% nach oben abweicht.

Wobei das so erstmal nur für Beauftragungen unter Anwendung der VOB/B und C gilt, welches zwischen "Verbrauchern" und gewerblichen Auftragnehmern erstmalohne weiters nicht anzuwenden ist. Im Werkvertragsrecht des BGB gibt es meiner Erinnerung nach dazu keine Regeln.

(Generell ist meiner Meinung nach an dieser Fragestellung sehr schön erkennbar, welchen Wert auch für Verbraucher die Anwendung der VOB/B und C hat: Sie regelt in ihrem Teil B allgemein und noch detaillierter gewerkespezifisch im Teil C wie (sinnvoll) auszuschreiben, auszuführen, aufzumessen und abzurechnen ist. Das spart viele solcher Unklarheiten und sich oft daran anschließenden Auseinandersetzungen. Gewohnheiten von Profis und diffuse Erwartungen von Laien werden durch idealerweise eindeutige Regeln ersetzt. Außerdem zeigt es auch, dass die Unsitte Leistungen "inklusive aller vielleicht benötigten und von der ausschreibenden Person unbewusst mitgedachten Erwartungen" im Endeffekt nicht viel bringt. Eine Leistungsbeschreibung muss einfach nur "eindeutig, erschöpfend und widerspruchsfrei" sein, mehr nicht. Die oben aufgeführten LB sind dies leider gerade nicht. Praktisch heißt dies, dass alles, was über die Nebenleistungen der VOB/C hinausgeht, einzeln explizit ausgeschrieben und beschrieben werden sollte, sonst passiert genau das, was wir hier sehen.)

Es kommt drauf an, was, wie vereinbart wurde.

Bei einer Abrechnung nach VOB sind im allgemeinen die eingebauten Massen ausschlaggebend, wobei für die Berechnung je nach Gewerk unterschiedliche Vereinfachungen gelten.

Was habt ihr vereinbart?

Die Anwendung der VOB/B und damit auch gewerkeweise der VOB/C hat den Charme, dass es definierte Abrechnungsregeln und dazu sogar definierte faire Vereinfachungen gibt. (Ja, deshalb schlage ich fast immer die Anwendung der VOB/B und C vor.)

Zitat von Schuldenuhr

A.) Nehmen wir mal an es wurden exakt 25,7 m Noppenbahn verlegt, dürfen dann auch nur 25,7 m abgerechnet werden oder ist es üblich dann zumindest auf den m aufzurunden? Oder bezahlt man gar die ganze Rolle?

Die VOB/C kennt nur eingebaute Massen, manchmal allerdings separate Positionen für ungewöhnlich kleine Abrechnungsmengen.

Von der Noppenbahn wurden sicher m² eingebaut, nicht m, eine Fläche, keine Strecke!

Also, welche Abrechnungsregeln habt ihr vertraglich vereinbart?

Zitat von Schuldenuhr

B.) Bei der Noppenbahn könnte man ja noch sagen, dass man den Rest auf der Rolle uneingeschränkt auf anderen Baustellen weiter benutzen kann aber wie ist es z.B. bei KG Rohr? Da ist der Verschnitt doch quasi Müll, darf er deshalb mit abgerechnet werden? Es wurden z.B. 9,6 m verlegt aber 10 m abgerechnet, wäre das OK so oder dürfen auch hier nur 9,6 m abgerechnet werden?

wie vor

Zitat von Schuldenuhr

C.) Oder der Klassiker bei gepflasterten Flächen. Gerade bei großen Formaten kann es da ja einiges an Verschnitt geben. Darf dieser mit abgerechnet werden oder nur die tatsächlich verlegte Fläche?

wie vor

Ohne existierende Vereinbarung wird das jetzt natürlich schwierig … Ich fürchte, das läuft auf viel Lehrgeld hinaus! Aber im Zweifel hilft die Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht weiter, wenn das Kind bereits im Brunnen liegt!

Zunächst wären Abrechnungsskizzen interessant. Hier also nur allgemeine Hinweise.

Zitat von Schuldenuhr

Bei Beispiel A.) der Noppenbahn

In Anlehnung an DIN 18318 VOB/C sind UNterbrechungen bis 1 m zu übermessen.

Sind in der Länge z.B. Kellerlichtschächte oder Tritte vorhanden?

Zitat von Schuldenuhr

Beispiel B.) KG Rohr?

Es wird in der Achse der Rohrleitung gemssen, Bögen und Formstücke werden übermessen.

Zitat von Schuldenuhr

Beispiel C.) der gepflasterten Fläche

Es wird die gepflasterte Fläche gerechnet. Dabei werden Aussparungen bis 1 m² übermessen. Gleiches gilt für Unterbrechungen bis 30 m Breite (z.B. Entwässerungsrinnen)

Zitat von de Bakel

Zunächst wären Abrechnungsskizzen interessant. Hier also nur allgemeine Hinweise.

In Anlehnung an DIN 18318 VOB/C sind …

Alles soweit richtig, aber eben für den TO leider nur

Zitat von de Bakel

In Anlehnung an DIN … VOB/C ,

da deren Anwendung zwischen den Vertragspartnern ausdrücklich vereinbart werden muss, was hier aber nicht geschah, warum auch immer.

Eine Rechtssprechung oder gar eine gesetzliche Regelung zur Anwendung bestimmter Abrechnungsregeln existiert meines Wissens in D nicht.

Zitat von Schuldenuhr

Ich habe mit einem Leistungsverzeichnis und einer ziemlich detailierten Planung ausgeschrieben. … Es geht auch nicht so sehr ums Geld sondern um das Bedürfnis zu erfahren was nun richtig ist.

Das was dazu in der Ausschreibung und damit dann auch in der Beauftragung, also letztlich im Vertrag, steht. Wenn es dazu keine Festlegung gibt, freut sich die Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht über einen Auftrag.

Zitat von Skeptiker

da deren Anwendung zwischen den Vertragspartnern ausdrücklich vereinbart werden muss,

das wäre wünschenswert.

Ich würde in den Regelungen der VOB/C aber auch eine Verkehrssitte sehen.

""Verträge sind so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.""

§ 157 BGB

Anders als „a.R.d.T.“ genießen die Regelungen der VOB/C gerade nicht den Umstand, ohne besondere Regelung immer zu gelten. Die juristische Fachliteratur spricht ihnen sowohl ab, eine Verkehrsitte abzubilden, wie auch eine „a.R.d.T.“ zu sein. Logisch, sie sind technische Vertragsbedingungen, mehr nicht. Nein, sie gelten nur, wenn sie explizit zwischen den Vertragspartnern vereinbart sind.

Dass es bei Schuldenuhr ein „falsch“ oder „richtig“ bei der Abrechnung gibt, bezweifle ich deshalb!

Zitat von Skeptiker

Anders als „a.R.d.T.“ genießen die Regelungen der VOB/C gerade nicht den Umstand, ohne besondere Regelung immer zu gelten. Die juristische Fachliteratur spricht ihnen sowohl ab, eine Verkehrsitte abzubilden, wie auch eine „a.R.d.T.“ zu sein. Logisch, sie sind technische Vertragsbedingungen, mehr nicht. Nein, sie gelten nur, wenn sie explizit zwischen den Vertragspartnern vereinbart sind.

Dass es bei Schuldenuhr ein „falsch“ oder „richtig“ bei der Abrechnung gibt, bezweifle ich deshalb!

Das kann aber doch im Umkehrschluss auch nicht heißen, dass ein Verbraucher, der einen Vertrag nach BGB abgeschlossen hat, ohne die VOB/C explizit zu vereinbaren, den "Launen" des AN schutzlos ausgeliefert ist und dass dieser Abrechnen kann, wie er möchte. Oder geht das BGB davon aus, dass nur Pauschalverträge abgeschlossen werden, bei denen ein explizites Aufmaß ja obsolet wäre?

Wenn das vom BGB nicht so vorgesehen ist, nach welchen Regeln kann sich ein Verbraucher gegenüber dem AN zur Erstellung eines Aufmaßes bei Einheitspreisverträgen denn dann berufen, wenn die VOB/C (aus Unwissen) nicht vereinbart wurde? Ich weiß, ist jetzt eine sehr spezielle und vor allem juristische Frage, aber vielleicht weiß ja trotzdem jemand eine Antwort...

Zitat von Skeptiker

Anders als „a.R.d.T.“ genießen die Regelungen der VOB/C gerade nicht den Umstand, ohne besondere Regelung immer zu gelten.

Besten Dank für den Hinweis.

Schuldenuhr ,

Unter Beachtung der Tatsache, dass die VOB/C nicht gilt, wären es bei a und b wohl 25,7 m bzw. 9,7 m.

Bei c lässt Dein Ausschreibungstext aber auch eine andere Auslegung zu, denn Du wolltest Pflaster geliefert haben

Kurzes Gespräch mit dem Unternehemer. Wenn der nicht entgegen kommt, Haken hinter als Lehrgeld.

Alles andere wird teurer als das was man sparen könnte.