Zirkulationsleitung in Neubau nachrüsten mittels wärmeschleife im Technik/Heizungsraum

Herzlich willkommen hier!

Kannst Du mal Pläne von dem Gebäude einstellen (Grundrisse aller Geschoße, Schnitt, Lage des Technikraums), super wäre es, wenn eingezeichnet wäre, wo die Leitungen verlaufen.

Zitat von Baunewbee

soll eine Warmwasserschleife installiert werden,

Keine Ahnung was die Firma damit meint, eine Zirkulationsleitung ist im Prinzip ja eine Warmwasserschleife, die von der entferntesten Zapfstelle wieder zurück zum Wärmeerzeuger bzw. WW Speicher führt.

Übrigens, Dir sollte klar sein, dass eine WW Zirkulation Deinen Energieverbrauch deutlich erhöhen wird. Je nach Leitungslängen, Dämmstandard und Betriebsdauer, kann sich der typische Energiebedarf für die WW Erzeugung, der bei einer Familie meist so um die 10kWh pro Tag liegt, problemlos verdoppeln oder verdreifachen. Die Steigerung des Komforts kostet also Energie und somit Geld, das sollte man im Hinterkopf behalten.

Zitat von R.B.

dass eine WW Zirkulation Deinen Energieverbrauch deutlich erhöhen wird.

Nicht nur das. Wahrscheinlich wurde der Energieausweis OHNE Zirkulation erstellt, sodaß dieser und ggf. KfW Förderungen auf falscher Basis stehen würde!

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wahrscheinlich wurde der Energieausweis OHNE Zirkulation erstellt, sodaß dieser und ggf. KfW Förderungen auf falscher Basis stehen würde!

wen juckt das, ausser beim Weiterverkauf des Hauses?

Die KfW leider nicht. Ich hab schon auf so eine dumme, den Rechtsbruch verniedlichende Antwort gewartet. Kommt aus "richtigen" Ecke,

Zitat von Baunewbee

dass es 50 Sekunden oder länger dauert

Interessanter als die Zeit wäre die Menge an Kaltwasser, das du zapfen musst, bis es heiß kommt. Dann könnte man den Wert zusammen mit geschätzten Leitungslängen mal plausibilisieren.

Denn das klingt schon nach extrem viel.

Abmessen kannst du das bequem mit einem 10l Eimer, den du füllst.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Die KfW leider nicht

Und die spielt hier eine Rolle?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ich hab schon auf so eine dumme, den Rechtsbruch verniedlichende Antwort gewartet. Kommt aus "richtigen" Ecke,

Und ich hab' schon auf eine so persönlich beleidigende Reaktion gewartet. Kommt aus der erwartbaren Ecke.

Zitat von Baunewbee

Das Haus wurde ohne Zirkulationsleitung geplant, was dazu führt, dass es 50 Sekunden oder länger dauert, bis das Warmwasser aus den Leitungen fließt.

Mal zur Plausibilitätsprüfung:

1 l Wasser passt in 2,6 m Leitung DN 22 (1 l entspricht 1000 cm³/(Pi*2,2² cm²/4) = 263 cm = 2,6 m Leitungslänge bzw. 0,38 l/m).

In 15 m Leitung, was m.E. sehr viel ist vom Speicher bis zur Zapfstelle, passen dann 5,8 l Wasser.

Kommen in 50 Sekunden wirklich nur ca. 6 l Wasser an? Oder wird das noch mit kaltem Wasser gemischt, weil die Mischbatterie nicht auf heißest möglich steht?

Zitat von feelfree

wen juckt das, ausser beim Weiterverkauf des Hauses?

Wieder ein Beitrag, den die Welt nicht braucht.

Zitat von feelfree

Und ich hab' schon auf eine so persönlich beleidigende Reaktion gewartet. Kommt aus der erwartbaren Ecke.

Trag doch mal was zum Thema bei. Deine - freundlich formuliert - lockere Auffassung zu öffentlichem Recht ist hier hinreichend bekannt, Du musst nicht gefühlt fast jedes Thema zerschießen.

Zitat von Thomas T.

Trag doch mal was zum Thema bei.

dss habe ich - bereits vor dir.

Zitat von feelfree

bereits vor dir.

Ich vermute die 50 Sekunden sind nur eine Schätzung, denn der Zeitpunkt ab wann das Wasser aus dem Speicher aus der Armatur fließt ist auch schwer abzuschätzen.

Zitat von Thomas T.

In 15 m Leitung, was m.E. sehr viel ist vom Speicher bis zur Zapfstelle,

Der TE schreibt von einer DHH, also mehrere Etagen, mit Wärmeerzeuger/Speicher evtl. im Keller. Da kommt man schnell auf 15m wenn die Räume nicht direkt übereinander angeordnet sind. Bedenkt man jetzt noch die Unsicherheit beim Bestimmen der Zeit (wann hat das Wasser an der Armatur die gefühlte Temperatur des Speicherinhalts?) dann sind es tatsächlich vielleicht auch nur 4 Liter.

Wie hoch der Mehrverbrauch sein wird, das lässt sich anhand typischer Daten ermitteln, oder man hat die realen Daten der Installation vor Ort. Bekannt ist, dass eine ungedämmte TW Leitung mit 50°C in etwa eine Wärmeleistung von 20-25W/lfm liefert. Wenn man es ganz genau wissen möchte, dann müsste man auch noch schauen, ob die Leitung frei in der Luft verlegt ist, ob sie senkrecht oder waagerecht verläuft, und wie hoch die Strömungsgeschwindigkeit ist (Stichwort turbulente Strömung,).

Bei der neu hinzukommenden Zirkulationsleitung würde ich unterstellen, dass diese auch fachgerecht gedämmt wird. Das reduziert den Wärmestrom auf deutlich unter 10W/lfm.

Die Energiemenge ergibt sich dann aus der Betriebsdauer, also der Nutzung. Bei einer Zirkulation die typ. 16h am Tag in Betrieb ist verhält es sich halt anders als wenn ohne Zirk. nur ein paar Zapfvorgänge pro Tag zu berücksichtigen sind.

Wird die Anlage ohne Zirk. betrieben, dann kühlt der Wasserinhalt zwischen den Zapfvorgängen ab, und gibt entsprechend der Wassermenge und deren Temperatur eine Energiemenge an die Umgebung ab. Bei den o.g. 6 Litern wären das um die 250Wh. (Delta T ca. 35K). Wird vorher schon wieder Wasser gezapft, dann entsprechend weniger.

d.h. Auch eine Anlage ohne Zirkulation erzeugt durch das stagnierende Wasser entsprechende Wärmeverluste. Diese sind aber geringer als bei einer Zirkulation die täglich 16h in Betrieb ist.

Unterstellt man, dass die WW Leitung ungedämmt und ca. 10m lang ist, und eine gedämte Zirk. mit gleicher Länge hinzu kommt, dann werden diese 20m ca. 310W an die Umgebung abgeben, oder bei 16h Berieb 4.940Wh (4,94kWh).

Zitat von R.B.

ungedämmte TW Leitung

Es geht um einen Neubau, da kann es so etwas eigentlich nicht geben

Richtig. Das kommt davon wenn man zu viele Dinge gleichzeitig macht. Mein Fehler.

Dann sollte man für die Zirk. und WW Leitung mit max. 10W/lfm rechnen, typ. um die 6-7W/lfm. Das macht dann bei 20m Gesamtlänge und 16h Betrieb pro Tag, ca. 2,2kWh pro Tag.

Wenn Du jetzt noch ungefähre Leitungslängen in die Zeichnung reinmalst, könnte man das plausibilisieren.

Die Schleife der WW-Leitung vom Speicherauslass nach unten und wieder zurück macht für mich so irgendwie gar keinen Sinn. Wenn man die einfach weglässt, hat das fast den gleichen Effekt wie die Zirkulationsleitung, aber eben viel weniger Verluste.

Zitat von feelfree

Die Schleife der WW-Leitung vom Speicherauslass nach unten und wieder zurück macht für mich so irgendwie gar keinen Sinn.

Das koennte auch nur ungluecklich dargestellt sein. Wenn du den WW-Auslass beim Speicher weglaesst, gibt es ja gar nichts, was zirkulieren koennte.

Ich glaube aber auch nicht, das diese Mini-Zirkulation irgendwie fachgerecht oder funktionsfaehig ist.

Interessant waere doch die Frage, warum das Haus ohne Zirkulation "geplant" wurde?

Falls das Bild einigermaßen maßstäblich ist nimmt das WW folgenden Weg:

EG: 50cm links, 1m unten, 1m oben (wirklich mit 25mm Rohr?), 1m rechts, 50cm nach oben bis unter die Decke. Summe 4m.

OG: 30cm durch die Decke, 4m nach rechts bis zum Waschbecken, 1m nach oben. Summer 5,30m.

Das 25mm Rohr, wo immer es derzeit ist, verstärkt das Problem wegen dem "mehr" an Wasserinhalt noch.

Durch die Zirkulation wird der unzirkulierte Weg von 9,30m auf 5,30m verkürzt.

Geht man ohne Umweg vom Speicher nach oben, bleiben vielleicht 1,50m bis zur Decke? Das wären dann in Summe 6,80m unzirkulierte Leitung.

==> Diese "halbe" Zirkulation macht keinen Sinn und "spart" max. eine Leitungslänge von 1,50m ein gegenüber einer vernünftigen Verlegung der WW-Leitung ein.

Ergänzung: Ich nehme mal an das sind Außendurchmesser, und das 25mm Rohr geht entgegen der Zeichnung vom Speicher nach unten bis zum Auslaufventil.

Innendurchmesser also 20mm -> Querschnitt 314mm² und damit auf der geschätzen Länge von 1,5m = 4,7l Wasserinhalt.

Zitat von feelfree

Innendurchmesser also 20mm -> Querschnitt 314mm² und damit auf der geschätzen Länge von 1,5m = 4,7l Wasserinhalt.

Du meinst vermutlich 15m.

Ob man hierfür ausgerechnet 25x2,5 bzw. 26x3 verlegen sollte? Der Rest ist ja in 20x2,5, was ausreichen sollte.

Zitat von Baunewbee

Diese kleine Zirkulation/WW-Schleife

ergibt keinen Sinn. Die Anbindung der Zirkulation beginnt üblicherweise an der entferntesten Zapfstelle. Man möchte ja an allen Zapfstellen "sofort" WW haben, und nicht das WW um den Speicher herum kreiseln lassen, während die Zapfstellen weiterhin in der Luft hängen. Dann reduziert man die Wartezeit von 45 Sekunden auf 40 Sekunden oder 35 Sekunden, erhöht aber gleichzeit die Wärmeverluste. Wozu das gut sein soll das erschließt sich mir nicht.

Zitat von R.B.

Du meinst vermutlich 15m.

ich meinte schon 1,5m, habe mich aber irgendwie verrechnet...

Zitat von Baunewbee

O-Ton Sanitär Firma: Diese kleine Zirkulation/WW-Schleife sieht man auch nicht als Mangel Beseitigung sonder eher als Kulanz zur Verbesserung des Komfort… ( da ja wegen 3 Liter alles rechtlich passt)

Da haben sie ja auch Recht.

Wenn du, wie ich, mal die Wärmeverluste einer Zirkulation vermisst, dann verzichtest du ganz vielleicht sogar ganz freiwillig darauf. Pi mal daumen verdoppeln sich dadurch die Standby-Verluste.

Bei mir dauert es am Handwaschbecken tatsächlich auch gute 30 Sekunden, bis richtig heisses Wasser kommt. Brauche ich da aber eigentlich so gut wie nie.

In der Dusche gehts dank höherem Durchfluss schneller.

Zitat von feelfree

ich meinte schon 1,5m, habe mich aber irgendwie verrechnet...

Ob man eine kurze Teilstrecke mit 25x2,5 zu einer "ausbaufähigen" Verteilung erstellt, darüber könnte man streiten. Ich halte das für nicht notwendig, und die Dimensionierung mit 20x2 für den Rest der Strecke zu den Zapfstellen ist bei 8LU (Wanne = 4, Dusche = 2, Waschbecken = 1, WC mit Spülkasten = 1) und Summe Q_A = 0,8l/s auch OK. Strömungsgeschwindigkeit in der Spitze...na ja. die 5m/s werden zumindest eingehalten.

Zitat von Baunewbee

Ja aber

die ganze Diskussion nutzt nichts mehr, es ist so wie es ist.

Schau ob du den unnötigen Umweg vom Speicher nach unten wegbekommst, anstatt dir so eine Mini Zirk mit mehr Nach- als Vorteilen einbauen zu lassen.

Zitat von Baunewbee

Ja aber gilt die 3 Liter Regel nicht nur wenn auch die 30 sec eingehalten wird ? Und bei mir sind es ja 45 sec.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Zeit bis WW mit definierter Temperatur an der Zapfstelle anliegt hängt ja auch vom Volumenstrom ab, sprich was für eine Armatur verbaut ist. Bei einer Super-Spar-Dusche mit 5l/Min. dauert es länger als mit einer Wasserfalldusche die 30 l/Min. benötigt.

Es steht Dir also frei den Volumenstrom so zu erhöhen, dass die 45 Sekunden unterschritten werden. Bei einer Vermietung sieht das etwas anders aus, da hat der Mieter ja keinen Einfluss auf die Installation.

Übrigens, es gibt noch erhöhte Komfortstufen (VDI6xxx), da muss eine bestimmte Temperatur (42°C bei Duschen, den Rest weiß ich jetzt nicht auswendig) in unter 10 Sekunden (ich glaube 7 Sekunden) erreicht werden. Diese müsste man aber beauftragen.

Zitat von Baunewbee

Strom bekommen ich gratis von der Sonne oder aus dem Speicher,

Und damit wird Dein Wasser erwärmt? Auf welche Temperatur? und gibt´s den gratis Strom auch im Winter, oder wird dann kalt geduscht?

Das bisschen Strom für die Zirk.pumpe spielt keine Rolle, die Wärmeverluste der Leitung hingegen schon (s.u.).

Nehmen wir einmal an, bei Dir wird die 3 Liter Regel eingehalten, und am Ende der "Kette" ist das Waschbecken mit typ. 0,1l/sec. also 6 Liter pro Minute. Dann müssten nach 30 Sekunden die 3 Liter Wasserinhalt Deiner WW Leitung im Abfluss verschwunden sein und das ausfließende Wasser die um max. 5K verminderte Speichertemperatur (55°C) aufweisen. Nun schreibst Du, dass es bei Dir 45 Sekunden dauert, aber wie wurde das überprüft? Finger drunter halten bis "autsch, es wird warm"?

Für mich gibt es dafür nur 2 Erklärungen, entweder die Leitung zur Zapfstelle ist länger (mehr als 3 Liter) oder der Volumenstrom ist geringer (< 6 Liter/Minute). Bei einer korrekten Messung kämen noch Messtoleranzen hinzu (Messverfahren, Temp.fühler, Genauigkeit, Trägheit). Ich vermute es wurde mit weniger als 6Liter/Min. getestet.

Zu den Leitungslängen hast Du bisher noch nicht viel geschrieben, also können wir munter weiter spekulieren. Unterstellen wir die Einhaltung der 3 Liter Regel, und für das erste Stück zum Verteiler eine Länge von 1,5m, dann bleiben 3 Liter - (1,5m*0,314l/m) = 2,52 Liter für die Strecke in 20x2 oder 20x2,25 oder 20x2,5 (ca. 0,177Liter/lfm) also noch einmal 14,2m. Macht zusammen knapp 16m bis zur letzten Zapfstelle. Bei 10W/lfm sind das schon einmal 160W. Hinzu kommt dann eine neue Zirk.leitung, hierfür nehmen wir auch mal 15m und einen vergleichbaren Wärme"verlust", macht also 150W. Zusammen sind wir dann bei 310W, bei nur 7W/lfm Wärmeverlust wären es 220W.

Betriebsdauer 16h pro Tag, und wir landen irgendwo zwischen 3,5kWh und 5kWh pro Tag. Da spielen die vielleicht 160Wh der Zirk.pumpe wirklich keine Rolle. Nun stellt sich die Frage, wie WW erzeugt wird, und zu welchen Kosten. Dann weiß man was der Komfortgewinn an Kosten verursacht.

Die oben angesprochene "Wärmeschleife" verkürzt die Strecke ein wenig, dadurch wird die Wartezeit an der Zapfstelle etwas kürzer, aber je nach Längenverhältnis reduziert sich die Wartezeit nur um ein paar Sekunden. Ob sich das lohnt?