Gutachten Mangelhaft?

Hallo Community,

ich habe ein gerichtliches Gutachten bekommen.

In diesem wird behauptet, dass die Hellhörigkeit bzw Baumangel im Haus nicht feststellbar ist, weil Werte bei den Messungen nicht überschirtten/überschritten wurden.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Messwerte nur bedinigt Aussagekraft über eine Hellhörigkeit haben, denn diese Werte können im "Rahmen" sein, die Geräuschquellen jedoch trotzdem eine ausgesprochen hohe Belastigung für das Menschliche Gehör bedeuten.

In dem Gutachten steht, dass der Kellerabteil nicht wie im Bauplan 2 Schalig (also mit 2 voneinander getrennten Wänden mit Isolierungstrennung dazwischen) gebaut wurde, sondern nur mit einer Wand die auch zihmlich schmal 21cm breit ist.

Desweitern wird im Gutachten nicht mit einem Wort erwähnt, dass eine Türe in der Wand ist, die die beiden Haushälften miteinenadre verbindet. Somit von keinem Schallschutz die Rede sein kann.

Auch die Bödenn der beiden Haushälften sind eins und miteinander verbunden. Sieht man, wenn man die Türe die die Haushälften verbindet öffnet. Somit hört man in unserer Haushälfte, sobald jemand im Keller der anderen Haushälfte etwas auf den Boden stellt, Regale öffnet ect.

Die Frage die nun beantwortet werden sollte:

-Ist dies ein Baumangel, wenn ein Haus nicht nach Bauplan gebaut wird (nicht 2 Schalig und somit nur eine Trennwand)?

-Ist eine Schallmesung automatisch Ausschlaggebend für die Frage ob ein Haus nun hellhörig ist oder nicht?

Ich meine nur weil ein Autoauspuff noch im Rahmen des TÜVs ist, kann dieser trotzdem absolut störend sein.

Ich weis nicht, ob ich hier mit dieser Fragestellung richtig bin oder dies der Falsche Oort hierfür ist!?

Ich wäre jedoch sehr sehr dankbar, für Anregungen.

Danke im Voraus.

Zitat von feelfree

Schallschutz im Keller? Wen interessiert das, wo ist da ein Mindestmaß vorgeschrieben?

Es ist in soweit von Interesse, dass man durch die dünne Trennwand(also nicht 2 schalig) die die beiden Haushälften verbindet, jeglicher Schall auch nach oben bis in die 2. Etage ungehindert übertragen wird. Man kann quasi nicht unterscheiden, ob bei uns oder bei der anderen Haushälfte jemand poltert, so intensive wird es übertragen. Es liegt in beiden Haushalften jeweils ein Kamin an dieser Wand an. Diese Kamine fungieren quasi wie ein Trichter der alles bis zu den oberen Etagen hochleitet. Man kann dadurch Hören, wenn jemand in der anderen Haushalfte im Keller redet oder ein Glas auf den Boden abstellt, eine Schublade schließt ect.....Sowas habe ich zuvor nicht einmal in einem Mehrparteien Haus gehört, wo keine Doppelwände verbaut werden also 2 schalig gebaut wird.

Nicht umsonst steht im Gutachten, dass Doppelhäuser seit 1970 in der Regel Doppelschalig gebaut wird. Im Keller als auch oben. Den wenn man den Keller einschalig baut, man einen Berührungspunkt fabriziert und somit in den darüber liegenden Geschoßen die 2 schalige Bauweise wieder eleminiert oder Sinnlos macht. Und eine Türe in einer Haustrennwand macht die Schallisolation natürlich nicht besser! Schallisolation einer Türe ist fast null!

Zitat von R.B.

Wenn von einer 2 schaligen Ausführung als "Soll" die Rede ist, die auch noch dicker als 21cm sein soll, dann würde ich nicht ausschließen, dass es sich um eine Gebäudetrennwand (nicht nur "Abteiltrennwand) handelt, oder Brandabschnitt o.ä.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Planer in einem MFH die Kellerabteile mit 2 schaligen Wänden >21cm abtrennt. Zudem schreibt der TE von einer Türe in dieser Trennwand die die beiden Haushälften miteinander verbindet.

Folglich ist die (erste) Frage, ob das geliefert wurde was geplant bzw. genehmigt und bestellt war, völlig unabhängig davon ob es baurechtlich relevant ist. Im nächsten Schritt käme dann noch hinzu, ob durch die Abweichung baurechtliche Anforderungen betroffen sind, das würde die Situation natürlich weiter verschärfen.

Aber wie geschrieben, das ist alles unabhängig vom Thema Schall.

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Es ist eine Gebäudetrennwand. Die Wand die die beiden Haushalften trennen sollte und somit Schallschutz wie in den oberen Etagen gewehren sollte.

On Top ist noch eine Türe in dieser Wand die die beiden Hälften verbindet.

Durch diese Türe kann von keiner Schallisolation die Rede sein. Nicht mal in einem Maße die eine normale Einschalige Trennwand bringen würde, da ja eine Türe hier alles aufhebt.

Zitat von R.B.

Subjektive Eindrücke, wie hellhörig, haben hier keine Aussagekraft, denn jeder empfindet das anders. Genau deswegen gibt es ja Normen und Grenzwerte, auch wenn diese Grenzwerte Kompromisse darstellen.

Wenn die Schalldämmwerte normgerecht überprüft, und die Grenzwerte eingehalten wurden, dann ist die Chance so ein Gutachten erfolgreich anzufechten extrem gering. Man müsste darlegen und nachweisen, dass die angewandte Norm(en) für diesen Anwendungsfall unbrauchbar ist. Der Aufwand wäre extrem und die Chance auf Erfolgt verschwindend gering. Man müsste quasi anerkannte Regeln anfechten, und das wird nicht gelingen. Evtl. gibt es Entwürfe die einem entgegenkommen, aber deren Anwendung durchzusetzen wird nicht funktionieren. Zudem wird sich die Frage stellen, ob diese bei diesem Objekt (Baujahr?) üerhaupt zum Zuge kommen können.

Und wie sieht es tatsächlich aus? Falls abweichend von der Baugenehmigung gebaut wurde, dann wäre das ein Mangel, völlig unabhängig vom Thema Schall.

Es sieht aus wie beschrieben:

Es gibt nur EINE gemeinsamme schmale Trennwand der beiden Haushälften. Nicht wie auf dem Bauplan vorgegeben! Auf diesem sind 2 Wände die zusammen genau so dick sind wie die restlichen Kellerwände.

Auf dem Bauplan sieht man eindeutig, dass 2 Wände(die die beiden Haushälften trennen) eingezeichnet sind. Genau so wie auch im Erdgeschoß bzw im Obergeschoß eine Doppelwand eingezeichnet ist.

Durch diese gemeinsamme und zihmlich Hellhörige Wand wird jeder Schall in unsere restlichen Wände weiter geleitet. Da an dieser Wand auch unser Kamin anliegt, geht alles ungehindert in die oberen Etagen über. ALLES was im Keller passiert bekommt man in JEDER Etage mit.

Das Haus ist von 2012 und kein Altbau und sollte somit in jeder Etage solide gebaut werden. Laut dem Bauplan ist es auch solide und somit 2 schalig konzipiert. Nur eben auf dem Plan nicht in der Realität.

Oben wo die 2 schaligkeit eingehalten wurde, kann man das Haus auseinander nehmen und man hört auf der gegenüber liegenden Haushälfte NICHTS!

Alles was im Keller passiert (Einschalig) hört man auf der gegenüber liegenden Haushälfte ALLES! Und zwar hört man es in JEDER Etage des hauses.

Und zwecks dem Gutachten:

Im Gutachten wird auch verdeutlicht, dass die Wand unten im Keller hingegen dem Bauplan Einschalig gebaut wurde. Auch wurde es im Gutachten fotografiert, dass es 1 Trennwand ist und nicht 2. Wenn das irrelevant ist, weshalb wurde dies dann betont und festgehalten?!

Und die enorme "Schallbrücke" die der Kamin darstellt wird niergends auch nur erwähnt!

Nur weil ein Wert von 60DB noch als "normal" gilt und die Messungen 57 DB erreichten, bedeutet das nicht, dass es nicht absolut störend ist, wenn man Schubladengeknalle oder sonstiges komplett ungehindert mitbekommt. Vor alles bei totaler Ruhe. Vor allen wenn man das dan in jder Etage mitbekommt und man sich davor nicht "zurück ziehen" kann.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Verstehe ich as richtig? Die Wand (egal, ob 1 oder 2-schalig) trennt zwei Wohneinheiten? DHH nach WEG oder Realteilung? Wesentlicher Unterschied!

Korrekt! Sie trennt die beiden Wohneinheiten(Haushälften) von einander.

"DHH nach WEG oder Realteilung?" Was ist darunter zu verstehen?

Das Doppelhaus gehört ein und dem selben Eingentümer(Vermieter). Wir und die andere Partei wohnen zur Miete hier.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Darunter ist zu verstehen, ob die/Ihr alleiniger Eigentümer vonGebäude und Grundstück seid, oder nur Eigentümer des Sondereigentums Wohnung (ggf. + Gartenanteil) und eine WEG mitspielt.

Korrekt ist eine Trennwand die die beiden Haushälften trennt.

Das Doppelhaus gehört ein und dem selben Eingentümer(Vermieter). Wir und die andere Partei wohnen zur Miete hier.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wesentliche Information, die am Anfang geliefert gehört hätte! Damit sind nämlich ganz andere Schallschutzwerte relevant als bei einer DHH im alleinigen Eigentum!

Nochmal die Frage: Gegen wen geht der (Rechts)streit und wer hat die Frage(n) an den Gutachter formuliert?

Bitte um Entschuldigung! Wusste ich nicht.

Der Streit ist zwischen uns und dem Vermieter. Das Gutachten wurde vom Gericht herbeigeführt. Wir bezahlen das Gutachten.

Die beiden Kellerräume wurden zu Mietbeginn weder in unserem Vertrag noch im Vertrag der anderen Haushalfte definiert. Somit werden diese Kelleräume

auh als Wohnraum genutz. Dadurch entstehen dort nicht hin und wieder mal Geräusche sondern permanent.

Und zur Schalmessung:

Es wurde eine Art "Klopfmaschine" die auf den Boden gehämmert hat verwendet. Diese Geräusche waren eher als tief ein zu ordnen!

Hohe Töne/Frequenzen sind deutlich anderst war zu nehmen soweit ich das weis. Diese wären nähmlich näher an der Realitat gewesen und deutlich penetranter ausgefallen.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wers bezahlt, ist irrelevant. Nochmal die Frage: Wer hat die Fragen an den Gutachter formuliert und wer hat den Auftrag des Gerichts an den Gutachter in baufachlicher Hinsicht gegengeprüft? Euer priv. Sachverständiger? Gibts den überhaupt?

Sachverhalt ist momentan:

-Streit mit Vermieter zwecks Baumangel bzw Hellhörigkeit.

-Gericht hat ein Baugutachten gefordert um Klarheit zu bekommen

-Gutachten ist nun entstanden.

Nun möchte wir das Gutachten in den erwähnten Punkten durch den Rechtsanwalt "beanstanden".

Zitat von Anda

Er hat doch geschrieben, dass der Keller zu Wohnzwecken genutzt wird, wenn ich das richtig verstanden habe.

Mich würden da eher Fragen bewegen wie: “Ist das baurechtlich überhaupt zulässig?“

Der Keller wird "bewohnt".

Von beiden Parteien.

Zitat von Thomas B

Wenn es klassische Kellerräume sind, also solche die ganz oder fast vollständig im Erdreich stecken (anders bei einer ausreichend starken Hanglage, bei der man durchaus Luft und Licht in den Kellerraum kriegen kann), so sind diese auch als Kellerräume zu betrachten. Baurechtlich sind diese dann gar nicht für wohnzwecke zulässig.

Gründe:

- 2. Rettungsweg. Es bedarf immer eines sogenannten zweiten Rettungsweges. Normalerweise ist dies der Flur/ die Treppe und von dort ins Freie. geht das nicht (weil es dort zB brennt) verflüchtigt man sich eben über das Fenster. Im Keller geht dies nicht so ohne weiteres.

- Wohnhygiene. Räume, die dem ständigen Aufenthalt dienen benötigen ausreichend Belichtung und Möglichkeiten der Belüftung. Auch dies ist im Keller zumeist nicht gegeben.

Handelt es sich also um einen "normalen" Keller, so wären Aufenthaltsräume dort gar nicht zulässig, Lärmbelästigung von daher unerheblich (da dort ja Niemand wohnen darf).

Es kann aber natürlich auch ein höherwertiger Keller sein, der all die baurechtlichen Forderungen erfüllt. Wenn dies so ist, dann müssten die Räume natürlich auch in schallschutztechnischer Sicht ausreichend gut ausgelegt sein.

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Der "Keller" verfügt über ein Fenster. Ist anständig gefließt, verputzt und geweiselt. Belüftung durch das Fenster kein Problem. Er grenzt direkt an die Treppen an die aus dem Obergeschoß kommen.

Sieht somit aus wie ein weiterer Raum/Zimmer des Hauses.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Du windest Dich wie ein Aal, wenns um die Beantwortung einer simplen Frage geht: Gibts den Privatgutachter Ja/Nein

Nächste Frage: Sind die Kellerräume baurechtlich als Aufenthaltsräume geeignet? Gedacht? (Ausser von Dir/Euch)

Hatte die Fragestellung nicht verstanden.

Es existiert kein Privatgutachten.

Der "Keller" verfügt über ein Fenster. Ist anständig gefließt, verputzt und geweiselt. Belüftung durch das Fenster kein Problem. Er grenzt direkt an die Treppen an die aus dem Obergeschoß kommen.

Sieht somit aus wie ein weiterer Raum/Zimmer des Hauses.

Zitat von R.B.

Das habe ich überlesen, der Beitrag kam wohl während ich noch mit Tippen beschäftigt war.

Wenn der Keller als Wohnraum genutzt wird, dann wird es besonders spannend. Die erste Frage wäre, "wie als Wohnraum", und ob der Vermieter dem zugestimmt hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann darf man auch einen baurechtlich unzulässigen Raum vermieten. Fehlt die Zustimmung, dann darf ein Mieter einen Raum nicht zweckentfremden, also aus einen Keller-/Lagerraum einen Wohnraum machen das wäre nicht zulässig.

Ob das überhaupt Gegenstand des Verfahrens ist, darüber liegen keine Infos vor. Es wäre aber gut denkbar, dass damit alle Grenzwerte sowieso hinfällig sind.

Ob man das Gutachten bemängeln kann, oder ob es erweitert bzw. ein neues beauftragt werden muss, das lässt sich nur aus der Fragestellung an den Gutachter ableiten. Mangelhaft ist so ein Gutachten nicht, weil es einer Partei nicht gefällt, sondern wenn der Auftrag nicht erfüllt wurde, bzw. "handwerkliche Fehler" gemacht wurden (Rechenfehler, falsche Norm, falscher Messaufbau o.ä.).

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Der Vermieter sagte bei Einzug "mir egal für was Sie den Raum nutzen" Will nur meine Miete. Das gillt für mich als JA.

Sonst hätten wir das Haus gar nicht angemietet, denn es wäre sonst ohne dem "kellerzimmer" zu klein.

Wie ist das zu verstehen, dass dann die Grenzwerte sowieso hinfällig sind?