FBH im Trockenbau bei Sanierung - Bitte um Hilfe

Was passiert mit den Treppen?

Schon mal über den Abbruch des alten Estrichs samt Neuaufbau z.B. mit dem angedachten System oder einem anderen Trockenbausystem nachgedacht? Dann würde auch noch etwas Dämmng in den Aufbau passen.

Zitat von Andoli

Irgendwann lohnt es sich finanziell auf 10 J gerechnet mehr, moderne Elektroheizungen einzubauen...

Rausreissen kostet nur Arbeitskraft, Schweiß, Schubkarren und Container.

Die Kosten für irgendein Trockenbausystem hast Du eh.

Aber man kann sich alles schlecht rechnen. Viel "Spass" beim Anpassen von Treppen und Geländer.

Zitat von Andoli

Vom Energieberater errechneter Heizbedarf aktuell vor Wärmepumpe (mit neuen Fenstern und Türe) ist 18.387 KWh/a.

18.387 kWh/a ist für gerade mal 110m² und ein Reihenmittelhaus nicht gerade wenig. Beim Reihenmittelhaus hat man an sich nur 2 Außenwände, und die großen Flächen sind ja die Zwischenwände.

Das ist zur Dimensionierung einer FBH aber unbrauchbar. Du brauchst die raumweise Heizlast, Angabe in "Watt" oder zumindest die raumweise spez. Heizlast in W/m².

Zitat von Andoli

Mein einziger negativer Gedanke ist: Kann durch den geringen Abstand zwischen Rohrunterseite und Boden an dieser Stelle wärme in den Estrich entwachen und von dort, aufgrund der isolierenden XPS-Platten, nicht mehr nutzbar nach oben gelangen.

Ein Wärmedurchgang ergbt sich von warm nach kalt, der Wärmestrom entsprechend der Temperaturdifferenz und Wärmedurchgangswiderstand. Ohne Wärmedämmung wird ein erheblicher Anteil der Wärmeenergie in die darunter liegenden Schichten entweichen, also Estrich, Beton(decke). Diese werdne die gespeicherte Wärmeernegie nur dann wieder abgeben können, wenn die Umgebungsbedingungen das zulassen, also die Temperatur über bzw. unter der Decke niedriger wird.

Die beheizte Decke wird also auch den Raum darunter mit heizen. Um den Wärmestrom genau ermitteln zu können, bräuchte man mehr Daten zum Decken- und Bodenaufbau. Ohne jetzt gerechnet zu haben, würde ich davon ausgehen, dass min. 1/3 der Wärmeenergie in die Decke bzw. die Räume darunter fließt.

Zitat von Andoli

Die unterliegenden Räume sind auch beheizt.

Auch im KG/Erdreich??

Zitat von Andoli

Die unterliegenden Räume sind auch beheizt. Wenn von oben etwas Wärme dazu kommt, wäre das doch nicht dramatisch, oder?

Unkontrollierte Wärmeströme sind nie gut, man möchte die Wärme ja im Raum haben und nicht irgendwo sonst im Haus.

Zitat von Andoli

Die Nachbarn haben unter 10.000KWh/a Heizstrom.

Bei einer el. Direktheizung wäre das ein Anhaltspunkt, ansonsten sagt das nicht viel aus.

Die 18.000 kWh dürften der jährliche Heizwärmebedarf sein. Der Jahresverbrauch an elektrischer Energie sollte bei einer WP nach Sanierung deutlich niedriger sein. Für 110 m2 Wohnfläche erscheint mir das bei einem RMH nach einer energetischen Sanierung jedenfalls auch als sehr hoch.

Zitat von Skeptiker

nach einer energetischen Sanierung

Wo liest Du da was von energetischer Sanierung?? Im Eingangsbeitrag steht nur was von Fenstern und der/den Türen.

Das ist für mich bestenfalls der Anfang einer energetischen Sanierung, den dazu gehört für mich auch die Fassade(n) und das Dach!

Zitat von Andoli

Ich plane die 20mm (16mm Rohr, Verlegeabstand 15cm) Platte im EG und die 16mm (12mm Rohr, Verlegeabstand 12cm) im OG ...

Ohne Heizlastberechnung ist diese Planung das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum.

Zitat von R.B.

Die beheizte Decke wird also auch den Raum darunter mit heizen.

Das ist zu berücksichtigen. Nach Vorliegen des Heizwärmebedarfs getrennt nach Räumen und unter Berücksichtigung der Randbedingungen kommen dann u.a. in Abhängigkeit von Vorlauftemperatur, Durchflussmenge und gewünschter Raumtemperatur Verlegeabstände heraus. Möglicherweise kommt auch raus, dass selbst bei engster Verlegung zusätzlich Heizkörper nötig sind, was ich bei 18.000 kWh/a nicht ausschließen würde.

Bei entsprechend großen Heizkörpern, evtl. in Verbindung mit Wandheizung, kann eine WP auch ohne Fußbodenheizung sinnvoll funktionieren. Eine JAZ von 3,5 sollte auf jeden Fall angestrebt werden. Bei 2 und 40 Ct/kWh hätte man zusätzlich zur Investition 18.000/2*0,4 = 3.600 €/a an Heizkosten. Das wird ja wohl nicht das Ziel sein, zumal die 40 Ct nach meiner Glaskugel zukünftig die gute alte Zeit sein werden.

Zitat von Andoli

… Vom Energieberater errechneter Heizbedarf aktuell vor Wärmepumpe (mit neuen Fenstern und Türe) ist 18.387 KWh/a. Es soll von nachtspeicheröfen auf Wärmepumpe mit Fußbodenheizung (FBH) umgerüstet werden. Eigtl sollte diese in den Estrich gefräst werden. Leider stellt sich nun heraus, dass die Expertenmonteure die Dicke des Estrichs falsch gemssen haben und er in Wahrheit zu dünn zum Fräsen ist.

Die 18.000 kWh Heizwärmebedarf sind also vor jeder Sanierung berechnet. Wie hoch ist der reale Bedarf jetzt? Sehr viel interessanter wäre aber, welcher raumweise Heizwärmebedarf nach der energetischen Sanierung der Gebäudehülle noch bestehen wird!

Beim nachträglichen Einfräsen von Heizleitungen in einen 55 Jahre alten Zementestrich habe ich große Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Vorhabens. Der Estrich ist aus technischer Sicht schon jetzt am Ende seiner Lebenszeit angekommen. Durch das Fräsen wird er einmal vollflächig kräftig durchvibriert, was sehr wahrscheinlich zu weiteren Rissen führen dürfte. Spätestens danach dürften neun von zehn Estrichflächen dann wirklich tot sein im Sinne von „so viele Risse haben, dass eine fachgerechte Belegung ohne weitere aufwändige Maßnahmen nicht mehr möglich ist.“ Ich halte es deswegen für sinnvoller, vom toten Pferd abzusteigen und es in Ehren zur Ruhe zu betten, um dann ein junges Pferd zu zäumen und satteln. Kurz: Reiß den alten Estrich heraus und ersetzte ihn durch einen neuen, egal ob nass eingebaut (günstiger, dicker, dafür lange Trockenzeit) oder trocken (teuer, dünner, kurze Trockenzeit). Laß den vorhandenen Boden von einem Parkett- oder Fliesenleger bewerten, notfalls von einem vernünftigen Estrichleger. Würden die ohne Verharzung oder Entkoppelung darauf ihren Boden verlegen?

Abgesehen davon dürfte die vorhandene Dämmung akustisch wie thermisch bei weitem nicht mehr den heutigen Ansprüchen gerecht werden, so dass auch deren Austausch sinnvoll ist.

XPS ist im Bodenaufbau von Innenräumen nur sehr selten unter ganz besonderen Umständen notwendig. Diese kann ich hier nicht erkennen.

Zitat von Andoli

Nach den Fenstern ist der errechnete Heizbedarf 18k. Jetzt irgendwas zwischen 10 und 12k

Jetzt mit den alten Fenstern 10 - 12 k, danach (mit neuen Fenstern) 18 k? Sicher??

Zitat von Andoli

Nach den Fenstern ist der errechnete Heizbedarf 18k. Jetzt irgendwas zwischen 10 und 12k.

Sollen die Fenster zukünftig entglast werden oder dauernd auf Kipp stehen? So schlechte Fenster gibt es doch gar nicht, dass nach der Sanierung 50 % mehr Wärmebedarf rauskommen. Sicher, dass Deine Zahlen stimmen?

(Ralf war schneller. Ich war noch mit Entfernung der Werbelinks beschäftigt ... )

Zitat von Andoli

Saniert werden Fenster und in einem Jahr das Dach. Nach den Fenstern ist der errechnete Heizbedarf 18k.

18 kilo was? Ist der jährliche Heizwärmebedarf gemeint? Ich verstehe immer weniger …

Was Dein Energieberater gerechnet hat, ist nicht nachvollziehbar. Weshalb soll sich durch die Sanierung die Heizlast erhöhen? Das ist so nicht plausibel und würde gegen jede Sanierung sprechen. Daran ist etwas wesentliches falsch!

Ich erinnere einige Sanierungen, bei denen wir

• die erforderlichen geringen Anschlußhöhen nur mit Trockensystemen erreichen konnten.
• die Wärmemenge in Räumen mit einem ungünstigen Boden/Außenwand-Verhältnis durch die maximal zulässige Oberflächentemperatur für FBH nicht allein durch FBH in den Raum bekamen, gleichgültig ob nass oder trocken eingebaut. Die erforderliche Heizmittelübertemperatur wäre deutlich zu hoch gewesen und die gesamte Anlage dann auch viel zu ineffizient.
• mit Trockensystemen die erf. Wärmemenge nicht in die Räume bekommen konnten, sondern nur mit Nasssystemen, weil Trockensystem eine (deutlich) geringere innere Wärmeübertragungsleistung an ihre Oberfläche haben.

Die beschriebene Schichtung (schwimmend auf Gehschalldämmung verlegtes Laminat) verschlechtert nicht nur noch einmal die Wärmeabgabe an die Räume, sie verschlechtert auch die Trittschall-Situation.

Links zu konkreten einzelnen Produkten sind im Zusammenhang einer Diskussion zulässig. Links in andere Foren werden hier aber nicht gerne gesehen und deshalb gelöscht.

Zitat von Andoli

Sorry, ich wusste nicht, dass man keine Links von Herstellerseiten Posten darf.

Herstellerseiten sind OK, so lange die Information dem thread dient. Beim Kopieren aus anderen Foren darauf achten, dass nicht einzelne Wörter mit Webseiten verlinkt sind.

Zum Trockenbausystem, das ist grundsätzlich keine schlechte Lösung, man sollte sich halt über die Nachteile im Klaren sein. Eine niedrige Aufbauhöhe und Dämmlagen passen halt nicht zusammen. Fehlt ein erheblicher Teil des Wärmestroms für die Versorgung von Räumen, dann lässt sich das nur über mehr Heizfläche und/oder höhere Heizwassertemperaturen kompensieren. Gerade die höhere Heizwassertemperatur ist dabei unerwünscht (Komfort), insbesondere aber bei WP Betrieb (reduzierter COP). Der unerwünschte Anteil des Wärmestroms sorgt zudem für zusätziche Trägheit des Systems, und wenn ich mein Wohnzimmer beheizen möchte, dann möchte ich nicht gleichzeitig auch den Keller beheizen.

Zu den Werten des Energieberaters wurde oben schon etwas geschrieben, diese sollten auf Plausibilität überprüft werden.

Zitat von Andoli

Das ursprünglich geplante Frässystem hätte ja auch keine zusätzliche Dämmung nach unten. Da wäre es der gleiche Effekt, richtig?

ja. Wie ich bereits schrieb:

Zitat von Skeptiker

Abgesehen davon dürfte die vorhandene Dämmung akustisch wie thermisch bei weitem nicht mehr den heutigen Ansprüchen gerecht werden, so dass auch deren Austausch sinnvoll ist.

Zitat von Andoli

Elektroheizkörper (Flächenheizkörper mit Speicherelemt) würden mich weniger als 1/10 kosten. ca. 4.000€. Wenn sich, durch eine moderne, intelligente Steuerung, der Energiebedarf um, sagen wir konservativ 15%, ggü. der alten Nachtsbeicheröfen reduziert, dauert es locker 15 Jahre, bis sich die WP dem ggü. amortisiert hat. Aber diese Überlegung ist aus Prinzip zu verwerfen, wie ich in anderen Threads / Foren gelesen habe. Oder lohnt es sich doch darüber nachzudenken?

Nein, das lohnt sich nicht, weil sie im Betrieb immer um ca. den Faktor 3 ineffizienter und damit teurer sind als WP. Dabei ist es gleichgültig, ob die Elektroheizung als „Naturstein-“, „Infrarot-“ oder „Was-auch-immer-Heizung“ verkauft wird.

Weshalb man aber überhaupt die Heizungsanlage komplett auf eine kleinere umstellt, bevor die Gebäudehülle erheblich verbessert wurde, verstehe ich nicht. Hat der „Energieberater“ das so vorgeschlagen? Welche Ausbildung hat der hinter sich? Auch an der Idee mit dem Estrich habe ich erhebliche Zweifel.

Zitat von Andoli

Mein Vater hatte gut 10-12.000KWh/a benötigt.

Der reale "Verbauch" liegt meist niedriger als der theoretisch berechnet Wert. Das liegt am Nutzerverhalten, wei viele Menschen ihre Wohnung bzw. Haus nicht vollständig beheizen. Bei der Heizlastermittlung muss man aber voraussetzen, dass das Gebäude komplett auf Solltemperatur beheizt werden kann. Nutzer können wechseln, aber auch das Nutzerverhalten ändert sich mit den Jahren.

Zitat von Andoli

Wenn vom EG sagen wir 1/3 der Heizleistung in den Keller geht, der ja ausgebaut und genutzt wird, ist das nach mienem leienhaften Verständnis nicht so dramatisch, weil ich eh einen kleinen Heizkörper rein gestellt hätte.

Aber Du hättest den Keller doch nicht zu den gleichen Zeiten beheizt wie die Wohnräume (den ganzen Winter über). Wozu also den Keller auf Temperatur halten wenn man ihn nicht zum Aufenhalt benötigt? Du würdest den Keller doch sonst auch nicht den ganzen Winter über beheizen.

Zitat von Andoli

Und noch ein Einwurf: Elektroheizkörper (Flächenheizkörper mit Speicherelemt) würden mich weniger als 1/10 kosten. ca. 4.000€. Wenn sich, durch eine moderne, intelligente Steuerung, der Energiebedarf um, sagen wir konservativ 15%, ggü. der alten Nachtsbeicheröfen reduziert, dauert es locker 15 Jahre, bis sich die WP dem ggü. amortisiert hat. Aber diese Überlegung ist aus Prinzip zu verwerfen, wie ich in anderen Threads / Foren gelesen habe. Oder lohnt es sich doch darüber nachzudenken?

Strom ist teuer und taugt daher als ganzjährige Direktheizung nicht. Bei 30-40Ct./kWh reden wir über Faktor 3-4 gegenüber dem aktuellen Heizölpreis, und es ist absehbar, dass der Heizölpreis weiter sinken wird.

Ob Du dann 1.500,- € im Jahr oder 6.000,- € im Jahr bezahlst, das macht schon einen Unterschied. Investitionen in eine Heizung sind immer langfristig, und wer weiß, wie sich die Preise entwickeln werden. Deswegen gilt als Grundsatz, jede kWh die man nicht zum Heizen braucht ist eine gute kWh. Dämmen hat also Vorrang, bevor man versucht über die Technik zu optimieren.

Der Energieberater wird mit einer normalen Butzung der Räume und Etagen gerechnet haben, Dein Vater (und die Nachbarn) werden wie viele ältere Menschen, aber nur noch Teilbereiche des Gebäudes genutzt haben und die ggf. nur temporär beheizt haben.

Könnte die Differenz zwischen Theorie und alter Praxis erklären.

Je mehr ich von Deinem "Sanierungsplan" und der Denke dahinter lese, umso schräger erscheint mir der Plan samt angedachter Umsetzung

Nicht nur das.

Mich würden die Erfahrungen der anderen Energieberater hier interessieren, aber meines Erachtens und meiner Erfahrung nach sind alte Gebäude so ca. 60er deutlich zu schlecht bewertet vom U-Wert her.

Das ist jeweils auch die Rückmeldung von meinen guten Maklern, die auch bautechnisch Ahnung haben.

Zusätzlich wird ja im ISFP auch noch mit der DIN 18599 gerechnet. Die wirft meistens auch noch schlechtere Werte aus.

Aber eine Reduzierung auf die Hälfte des Heizenergiebedarfs lässt sich damit wohl kaum erklären, so viel "zu schlecht kann man die gar nicht bewerten.

Andoli : Hast Du irgendwelche Berechnungen da, woraus U-Werte/Bauteilaufbau ersichtlich sind? Und Pläne? Kannst mir auch per PN schicken, wenn Du das nicht öffentlich machen willst.

So ein Reihenhaus kann ich schon mal einklopfen und nachchecken.

ich bin gespannt.

Kann es sein, dass die beiden Giebelwände als Außenwände gerechnet wurden?

Ich müsste jetzt nachschauen, in der EN12831 war es einmal so geregelt, dass bei separaten Gebäuden die Jahresmitteltemperatur als Temperaturdifferenz angesetzt wurde. Man hat ja keinen Einfluss darauf was der Nachbar macht (beheizt, unbeheizt). Ob das zwischenzeitlich geändert wurde, da bin ich nicht auf dem aktuellen Stand.

Rechnet man die Werte nach, dann wurde anscheinend immer mit 30K Temperaturdifferenz gerechnet. Für eine Heizlastermittlung vermisse ich auch die Lüftungsverluste.