wohnungseingangstür schallwerte / trittschall

  • hallo, ich bin neu hier und hoffe über diesen weg eine fachmännische und kompetente auskunft zu erhalten. ich habe das internet schon durchforstet, aber ausser allgemeinplätzen keine wirklich hilfreichen aussagen gefunden. ich habe folgendes problem: ich wohne in einem dieser 60/70er jahre bauten, die eher so gar keinen schallschutz haben. ursprünglich lag ja überall mal teppich, aber nach dem ja jeder meint, dass dieses plastik-laminat jetzt her muss, liegen überall die harten böden. das ist aber nur mein sekundäres problem.


    mein hauptproblem ist die wohnungseingangstür. ich wohne im parterre, sodass das ganze haus an meiner tür vorbeilaufen muss. als ich einzog war hier eine bessere pappmachetür verbaut, die konnte man mit einer hand aus den angeln heben. ich habe lange mit der hausverwaltung gekämpft und sie haben dann den einbau einer neuer tür beauftragt. ich freute mich wie bolle.


    als die jungs dann zur montage anrückten, war ich ein bisschen ernüchtert. die beiden konnten kein wort deutsch und sahen eher aus wie pat und patachon. aber hey, sagte ich mir. sag kein idiot und geb den jungs eine chance. ich bin jetzt kein blockwart und habe sie einfach machen lassen. am einbautag waren sie mehrmals unterwegs um irgendetwas zu besorgen, aber am ende war die tür, die so schwer war, dass ich sie alleine gar nicht heben konnte, eingebaut und es sah alles gut aus.


    jetzt kommt das aber: die tür hat rein akkustisch GAR nichts gebracht. alles klingt so laut wie vorher. aber um mal den subjektiven wahrnehmungsbereich zu verlassen, hier ein paar zahlen. wenn die alleinerziehende mutter mit ihrem 1-jährigen durch den hausflur läuft und das kleine sich artikuliert, messe ich bis zu 70 (!) db durch die geschlossene tür in meinem wohnungsflur. gespräche im hausflur kann ich entspannt mithören und wenn jemand im 3.stock die tür zudrückt, höre ich das in meinem arbeitszimmer.


    meine frage: was ist hier falsch gelaufen? wurde die tür falsch eingebaut? zarge? bauschaum? kann ich das irgendwie kontrollieren? die tür hat unten eine absenkdichtung.

    das kann doch nicht das ergebnis sein. mir fällt auf, dass, wenn es sehr windig ist, luft durch die tür zarge oder dichtung kommt. die tür ist 2 jahre alt.


    in der wohnung selbst ist es so, dass wenn die kinder 2 (!) etagen über mir durch die wohnung springen und toben, ich hier unten 50 db messe. in der wohnung über mir, sind in 4 jahren schon 3 mieter ein-und ausgezogen wegen des lärms.


    mir ist klar, dass ich keine totale ruhe erwarten kann, aber das grenzt hier schon an lärm-terror. und ja, ich habe auch schon daran gedacht umzuzuziehen. aber ich wohne hier einfach extrem gerne, die gegend ist toll, es ist grün und das drumherum ist auch sehr ruhig.


    ich wäre sehr dankbar, wenn mir hier jemand einen fachmännischen rat geben könnte.

  • Bist Du Mieter oder Eigentümer der betroffenen Wohnung? Wie hast Du die genannten Werte ermittelt, mit Deinem Smartphone oder mit einem Messaufbau?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • hallo und danke für die schnelle antwort. ich bin mieter. die werte habe mit einem schallmessgerät ermittelt. mir ist natürlich klar, dass die werte sicher nicht 100% sind, aber es geht ja erstmal um eine grobe einschätzung.

  • in der wohnung selbst ist es so, dass wenn die kinder 2 (!) etagen über mir durch die wohnung springen und toben, ich hier unten 50 db messe.

    in der wohnung über mir, sind in 4 jahren schon 3 mieter ein-und ausgezogen wegen des lärms.

    Und das liegt alles an deiner neuen Wohnungstuer? Schwer vorstellbar.


    Anscheinend liegen 2 Probleme - Einbau/Einstellung/Einrichtung Tuer - und Bauakkustik hier vor.

  • durch die geschlossene tür in meinem wohnungsflur.

    Bei einer Wohnungseingangstür vom Treppenhaus in einen Flur der Wohnung genügt an sich Schallschutzklasse I mit 32dB (Prüfwert). Der Wohnungsflur ist ja kein Aufenthaltsraum bzw. schützenswerter Bereich.


    Dein Hinweis:


    ........ aber am ende war die tür, die so schwer war, dass ich sie alleine gar nicht heben konnte,..............................................


    lässt vermuten, dass es sich um eine Tür der Schallschutzklasse II handelt, evtl. auch III.


    Man könnte jetzt genau schauen, was der Hersteller der Tür spezifiziert, und ob Montagehinweise auch berücksichtigt wurden. Sollten die Spezifikationen nicht eingehalten werden, dann müsste der Lieferant nachbessern. Den Hinweis mit dem Luftzug durch die Zarge deutet zumindest schon mal in die Richtung, dass der Einbau nicht den Vorgaben entspricht. Um das aber beurteilen zu können, muss man zuerst einmal nachschauen was zugesichert war. Bei niedrigen Schallschutzklassen sind die Anforderungen an den Einbau überschaubar.


    Alle weiteren Infos aus Deinem Text haben damit nur am Rande zu tun. Entscheidend für den Schallschutz der Wohnräume ist nicht nur eine Wohnungseingangstür. Hier gibt es sicherlich weitere Schallwege die einen stärkeren Einfluss haben.


    messe ich bis zu 70 (!) db durch die geschlossene tür in meinem wohnungsflur. gespräche im hausflur kann ich entspannt mithören

    "bis zu 70dB" sagt nicht viel, ohne zu wissen, was, wie gemessen wurde. Irgendwelche einzelnen (Pegel)Spitzen sind irrelevant. Ja, bei 32dB Schalldämmung kann man Stimmen und Gespräche hinter der Tür mithören, aber niemand steht den ganzen Tag hinter einer Wohnungseingangstür um die Nachbarn zu belauschen. Deswegen sind hier auch die Anforderungen niedriger als beim Schallschutz der Wohnräume. Fremdgeräusche mit ständig 70dB(A) Geräuschepegel im Wohn- oder Schlafzimmer müsste man nicht hinnehmen, auch nicht in einem "Altbau".


    aber nach dem ja jeder meint, dass dieses plastik-laminat jetzt her muss, liegen überall die harten böden.

    Das wäre auch zulässig, nur darf sich der Schallschutz dadurch nicht verschlechtern. Deine Aussage mit den Teppichböden kann ich nicht teilen, gerade in älteren Wohnungen findet man oft Holzböden (Parkett o.ä.), und die waren (sind) alles andere als ruhig.

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  • Und das liegt alles an deiner neuen Wohnungstuer? Schwer vorstellbar.


    Anscheinend liegen 2 Probleme - Einbau/Einstellung/Einrichtung Tuer - und Bauakkustik hier vor.

    Nein, ich habe ja geschrieben:


    ...das ist aber nur mein sekundäres problem. mein hauptproblem ist die wohnungseingangstür


    daher ist deine vermutung, es liegen 2 problem vor, richtig. hättest du auch idee für die lösung dieser probleme?

  • Ich kenne jetzt die hessische Bauordnung nicht im Detail, aber in der NBauO steht drin, dass Wohnungseingangstüren selbstschliessend und rauchdicht sein müssen.

    Das hier

    , dass, wenn es sehr windig ist, luft durch die tür zarge oder dichtung kommt.

    würde eher gegen eine Rauchdichtheit sprechen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • nunja, ich stehe jetzt nicht im flur und lausche hinter der tür. aber wenn ich im 4m entfernten arbeitszimmer vor meinem rechner sitze und arbeite und die nachbarn durch den hausflur laufen und ich jedes wort verstehe, dann frage ich mich, ob das ok ist. da ich die tür nicht selbst beauftragt habe, kenne ich auch die spezifikationen nicht, ich kenne nicht mal den hersteller. was ich aber sicher weiß, dass die neue tür gar nichts gebracht hat und alleine das ist doch schon komisch.


    zitat: "bis zu 70dB" sagt nicht viel, ohne zu wissen, was, wie gemessen wurde."

    gemessen wurden lauf-und sprachgeräusche im hausflur, im abstand von 2m von der tür mit einem schallmessgerät.


    zitat: "Irgendwelche einzelnen (Pegel)Spitzen sind irrelevant."

    ok, aber wo fängt dann die relevanz an, denn jeder lärm den ich höre, ist doch nichts anderes als pegelspitzen. wenn ich z.b. musik aus den nebenwohung hören würde, dann höre ich ja nicht den ganzen song, sondern nur die pegelspitzen des basses. trotzdem ist das doch relevant, denn genau der bass nervt ja dann.


    aber ich möchte hier keine abstrakte grundsatzdiskussion führen. wie ich schrieb bin ich laie, ich dachte jemand hat vllt einen tipp, wie ich die tür irgendwie testen kann. es gibt ja auch diesen blower-door test für die dichtheit.


    danke

  • Ich kenne jetzt die hessische Bauordnung nicht im Detail, aber in der NBauO steht drin, dass Wohnungseingangstüren selbstschliessend und rauchdicht sein müssen.

    Die Landesbauordnungen in D differieren diesbezüglich und haben sich im Laufe der Zeit auch weiterentwickelt. In etwas älteren Objekten besteht darüber hinaus meist Bestandsschutz. Insofern würde ich dieses Merkmal nicht zur Bewertung heranziehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich kenne jetzt die hessische Bauordnung nicht im Detail, aber in der NBauO steht drin, dass Wohnungseingangstüren selbstschliessend und rauchdicht sein müssen.

    Das hier

    würde eher gegen eine Rauchdichtheit sprechen.

    danke für den hinweis. gilt das denn für alle wohnungseingangstüren oder nur für neubauten?

  • aber ich möchte hier keine abstrakte grundsatzdiskussion führen. wie ich schrieb bin ich laie, ich dachte jemand hat vllt einen tipp, wie ich die tür irgendwie testen kann. es gibt ja auch diesen blower-door test für die dichtheit.

    Genormte akustische "Tests" nennen sich "bauakustische" oder "Schallschutz-Messungen" und sollten nur von zertifizierten Messstellen mit geeichten Messgeräten ausgeführt werden. Dazu gehört immer auch ein definierter "Sender" auf der anderen Seite des Bauteils.

    gilt das denn für alle wohnungseingangstüren oder nur für neubauten?

    Das gilt in Niedersachsen für Türen von Nutzungseinheiten in Neu- und Umbauten. Deine Wohnung liegt anscheinend in Hessen, welches eine eigene BauO hat.

    Ich kenne jetzt die hessische Bauordnung nicht im Detail,

    deshalb

    ... würde ich dieses Merkmal nicht zur Bewertung heranziehen.

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  • danke für den hinweis. gilt das denn für alle wohnungseingangstüren oder nur für neubauten?

    Weder noch. Wie schon geschrieben, für Neubauten und alle Änderungen von Wohnungseingangstür in Nds

    Insofern würde ich dieses Merkmal nicht zur Bewertung heranziehen.

    Ich würde aber die Hessische Bauordnung diesbezüglich prüfen (lassen)

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  • ich dachte jemand hat vllt einen tipp, wie ich die tür irgendwie testen kann. es gibt ja auch diesen blower-door test für die dichtheit.

    Es gibt nur eine brauchbare Mögichkeit, Schalldämmung der Tür im eingebauten Zustand messen lassen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.



    r. aber wenn ich im 4m entfernten arbeitszimmer vor meinem rechner sitze und arbeite und die nachbarn durch den hausflur laufen und ich jedes wort verstehe,

    Bei geschlossenen Zimmertüren? Wie schon geschrieben, der Flur ist für die Betrachtung irrelevant. Wenn es in einem Zimmer zu laut ist, dann schließt man erst einmal die (Zimmer)Tür. Werden dann noch Grenzwerte überschritten, dann kann man etwas unternehmen.



    sondern nur die pegelspitzen des basses. trotzdem ist das doch relevant, denn genau der bass nervt ja dann.

    Das ist etwas komplizierter. Was nervt spielt erst einmal keine Rolle, man hat sich mit den Grenzwerten und Messverfahren auf Kompromisse geeinigt, denn es ist schlichtweg unmöglich jeden Wunsch zu berücksichtigen. Dazu gehört, dass Geräusche bewertet werden, und zwar im Zeit- und Frequenzbereich. Wenn jede Stunde ein Auto vor der Tür vorbei fährt interessiert ja auch nicht der Spitzenpegel der für Zehntel Sekunden erreicht wird, der ist ja nicht repräsentativ für die ganze Stunde.


    da ich die tür nicht selbst beauftragt habe, kenne ich auch die spezifikationen nicht, ich kenne nicht mal den hersteller. was ich aber sicher weiß, dass die neue tür gar nichts gebracht hat und alleine das ist doch schon komisch.

    Schau mal ob Du irgendwo eine Kennzeichnung findest. Man könnte auch den Auftraggeber (Vermieter?) darauf hinweisen, dass er evtl. nicht das bekommen hat wofür er bezahlt hat. Eine Tür SSK3 ist ja teurer als eine SSK1. Was er beauftragt hat das müsste er ja selbst wissen.

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  • vielen dank für die hinweise. und ja, hätte ich mal vorhergeschaut :eek: es ist eine westag, klimaklasse 3, leider steht keine schallschutzklasse dabei.


    dann müsste ich ja von einem bauakustiker eine schallmessung durchführen lassen? hm, erfahrungsgemäß interessiert sich die hausverwaltung hier nicht wirklich für das gebäude. mich hat die tür schon gewundert. leider war auch niemand zur abnahme hier oder hat sich das mal angesehen.

  • es ist eine westag, klimaklasse 3, leider steht keine schallschutzklasse dabei.

    Das deutet darauf hin das es eine zulässige Wohnungseingangstür ist, die keinen besonderen Schallschutz bietet.

    Wie die Wohnung genutzt oder aufgeteilt ist (Einzelräume mit Zimmertüren zu) oder offen, alle Zimmertüren offen/ausgehängt(?), spielt auch eine große Rolle.

    Frage: Hat Arbeitszimmer Türen?

  • Das deutet darauf hin das es eine zulässige Wohnungseingangstür ist, die keinen besonderen Schallschutz bietet.

    Wie die Wohnung genutzt oder aufgeteilt ist (Einzelräume mit Zimmertüren zu) oder offen, alle Zimmertüren offen/ausgehängt(?), spielt auch eine große Rolle.

    Frage: Hat Arbeitszimmer Türen?

    danke. was bedeutet das dann, wenn die tür "keinen besonderen schallschutz" bietet. über was reden wir hier? die türen im flur sind alle eingehängt und auch das arbeitszimmer hat eine tür, die ich schließen kann. aber wir reden hier von uralten krummen türen, die auch schon am boden 2cm luft haben. ich werde jetzt nicht anfangen, jede zimmertür zu erneuern.

  • Ist denn überhaupt SICHER, dass es durch die Wohnungszugangstür dringender Luftschall ist und kein Körperschall, der sich über Wände o. Decken o.ä. überträgt?

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  • danke. was bedeutet das dann, wenn die tür "keinen besonderen schallschutz" bietet. über was reden wir hier? die türen im flur sind alle eingehängt und auch das arbeitszimmer hat eine tür, die ich schließen kann. aber wir reden hier von uralten krummen türen, die auch schon am boden 2cm luft haben. ich werde jetzt nicht anfangen, jede zimmertür zu erneuern.

    Glaskugel vermutet: Wohnungseingangstür 27dB in eingebautem zustand nach DIN 4109 da die Tür vom Wohnungsflur ins Treppenhaus geh.

    Wie wäre es die Zimmertür zum Arbeitszimmer? Entsprechende Zimmertüren mit Röhrenspankern mit Absenkdichtung müssen nicht mal so teuer sein. Das bringt, wie meine Glaskugel meint, vermutlich am meisten vorausgesetzt Du willst/Darfst das.

  • Und was soll die Rörenspantür bringen, wenn unten 2 cm Luft sind und wieder her müssen z.B. wegen einer KWL?

    Oder es wirklich Körperschall via Wände, Decken, Leitungen u.ä. ist.


    Erst die Ursache sicher finden und dann über deren Abstellung reden.


    Oder nimmst Du vorsorglich ne Paracetamol, wenn das Messer im Bein steckt? Schad ja nix. :motz2:

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  • ich werde jetzt nicht anfangen, jede zimmertür zu erneuern.

    Erneuern muss man die nicht, falls der Luftspalt nicht zur Belüftung notwendig ist, könnte man eine Absenkdichtung anbringen. Das ist dann zwar noch keine Schallschutztür, aber diese Schwachstelle an der Tür wäre dann ausgeräumt. Die Schalldämmung von einfachen Zimmertüren ist überschaubar, und kann je nach Alter, Zustand und Ausführung irgendwas um die 15-20, evtl. noch bis 25dB betragen. Das ist innerhalb einer Wohnung auch ausreichend.


    Zur groben Orientierung. Rechnet man nun die Schalldämmung einer Wohnungseingangstür + Schalldämmung einer Zimmertür + Schalldämmung durch die räumliche Anordnung (Wohnungsflur etc.), dann sollten Gespräche im Treppenhaus zwar wahrnehmbar, aber deren Inhalt nicht zu verstehen sein. Ich höre also, dass da jemand redet, verstehe aber nicht, was er sagt. Im Idealfall erreicht die Summe der Dämpfungen einen Wert der in der Größenordnung umgebender Bauteile (Wände, Decken) liegt.


    Es ist also nicht das Ziel, den Schall mehr oder weniger komplett zu eliminieren, sondern auf ein erträgliches Maß zu begrenzen. Gehen wir einmal davon aus, dass die Wohnungstür eine Schalldämmung > 30dB aufweist, die Zimmertür um die 20dB und dann noch ein paar dB für die räumliche Anordnung, dann beträgt die Schalldämmung auf dieser Strecke irgendwas um die 50-60dB. Ein "normales Gespräch erzeugt einen Schallpegel um die 60dB, wenn es etwas lauter zugeht vielleicht noch 70dB. Davon bleiben also in Deinem Arbeitszimmer irgendwas um die 10-20dB übrig. Das liegt zwar über der Wahrnehmungsschwelle eines gesunden Menschen, ist aber weit davon entfernt, dass es als lästig empfunden wird. Zur Erinnerung, einzelne Pegelspitzen bleiben außen vor.


    Ob die Türen ihre Aufgabe erfüllen, dazu könnte man eine einfache Vergleichsmessung machen. Einmal mit geöffneten Türen und einmal mit geschlossenen Türen. Hilfreich wäre hierfür eine Schallquelle im Treppenhaus die einen möglichst konstanten Pegel liefert. Dann den Schallpegelmesser im Arbeitszimmer aufstellen, einmal mit geöffneten Türen messen und einmal mit geschlossenen Türen. Achtung, einfache Schallpegelmesser zeigen im unteren Pegelbereich Hausnummern an, die Messpegel müssen also entsprechend höher sein. Die Betriebsart (Filter, Zeitkonstanten) darf während der Messung natürlich nicht verändert werden. Fremdgeräusche sind bestmöglich auszuschließen.


    Die Messung kann man dann an verschiedenen Positionen in der Wohnung wiederholen. Solche Messungen kann man auch abseits jeglicher Normen machen, aber man sollte schon etwas Ahnung von Akustik haben, um zumindest grobe Fehler ausschließen zu können. Die erzielbaren Ergebnisse genügen zwar nicht den Anforderungen an eine normgerechte Messungen, aber man bekommt schon einmal Anhaltspunkte die hilfreich sein können. Ich deklariere so etwas unter "Übersichtsmesung", also wenn ich mir einen Überblick über die Situation verschaffen möchte, ohne jetzt gleich schweres Geschütz auffahren zu müssen.

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  • Meine Glaskugelvermutet das ist ein gewöhnliche Altbau Mietwohnung ohne Lüftungsanlage in der schon viele Leute gewohnt haben.

    Vieleicht wurden mal vor langer Zeit die "Alten" Zimmertüren abgeschnitten damit sie nicht auf der Drittenschicht des einfach drübergelegten Fußbodenbelages schleifen oder die Türen waren schon immer so...

    Wo steckt hier ein Messer im Bein? :lach: habe ich da was überlesen?

    Bei Erkältung kann man schonmal eine Paracetamol vorsorglich nehmen :) sagt mein Hausarzt.

  • vielen dank erstmal in die runde (und bitte nicht aufeinander los gehen). ich glaube mittlerweile auch eher an einen körperschall. wenn jemand im hausflur die kellertür aufschließt, dann höre ich das klacken des schlüssels im schloss hier in meiner wohnung. ich glaube, hier sind überall schallbrücken, deswegen wird das auch mit der tür nichts gebracht haben.


    ich werde mich mal erkundigen, was so ein fachmann kostet und dann entscheiden, was ich mache. auf jeden fall werde ich nicht in aktionismus verfallen, denn ich habe ja nach dem einbau der tür gesehen, dass das gar nichts gebracht hat. ich hätte mich totgeärgert, wenn ich das selbst bezahlt hätte.

  • Schall ist nicht gleich Schall, und dementsprechend gibt es auch unterschiedliche Ausbreitungswege. Das mit dem Schlüssel (klacken) ist wahrscheinlich keine Luftschallübertragung sondern überträgt sich über die Tür, Mauwerke usw.


    Schall ist bei entsprechnder Intensität auch in der Lage Bauteile anzuregen, und wenn man dann die Wand berührt, kann man den Schall "spüren". Elefanten nutzen zum Hören zusätzlich ihre Füße, denn Infraschall den sie erzeugen breitet sich auch über das Erdreich aus. Ähnliches kennt man ja auch wenn ein schwerer LKW vor dem Haus vorbei fährt. Neben Motor- und Rollgeräusch kommen auch Vibrationen hinzu (merkt man wenn die Gläser im Schrank wackeln).


    Wenn sich bei Dir im Treppenhaus 2 Personen unterhalten, dann kommt ausschließlich Luftschall in Frage, und da sollte eine neue Tür schon eine Verbesserung bringen. Wenn Kinder eine Treppe hinunter hüpfen, oder die Nachbarin in der Wohnung darüber mit Stöckelschuhen durch´s Wohnzimmer stolziert, dann kommen auch Tritt- und Gehschall hinzu.


    Deswegen ist es nur bedingt hilfreich, wenn man mit einem Schallpegelmesser in der Wohnung "Messungen" macht, denn man muss die Geräusche auch einordnen können. Ansonsten kann es tatsächlich passieren, dass man Veränderungen am Gebäude vornehmen lässt, und am Ende hat man nur Lehrgeld bezahlt.

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