Statik bei Ofenaufstellung

  • Liebe Foristen,


    ich möchte einen Pelletofen (ca. 300 kg) im EG eines Altbaus (BJ 1953) aufstellen. Leider gibt es keine Statikunterlagen oder ergiebige Baubeschreibungen.


    Die Mitarbeiterin des von mir beauftragten Tragwerkbüros gab vor, eine 25 mm starke Stahlplatte (120 kg) zur Einleitung der Last in die tragende Wand unter den Ofen zu legen. Ausserdem sollte ein Hohlraum unter dem geplanten Standort zwischen Kellerdecke und tragender Wand kraftschlüssig mit Quellmörtel geschlossen werden.


    Mittlerweile weiss ich, dass letzteres eine Fehldiagnose ist. Was die Mitarbeiterin nicht erkannt hat, dass es sich um eine Hohlsteindecke handelt und der Hohlraum sich unter einem Hohlstein befindet.


    Jetzt zu meinen Fragen:

    • Es müssen Bohrungen durch die Decke für Heizungsrohre erstellt werden. Wie kann ich sicher gehen, keinen Tragbalken anzubohren?
    • In einem Bereich ohne Putz habe ich folgende Abstände gemessen: Breite Tragbalken 125 mm, Breite Hohlstein 625 mm, also Mittenabstand 750 mm. Ist das so üblich?
    • Mein Heizungsbauer meinte, er würde den Ofen so positionieren, dass er zwischen zwei Tragbalken steht. Das Tragwerksbüro meinte aber (in Unkenntnis der Hohlsteindecke), dass er nicht über dem vermeintlichen Hohlraum stehen dürfe und daher seitlich versetzt werden müsse. Dann würde er eher seitlich über einem Tragbalken zu stehen kommen. Was meint ihr? Die Stahlplatte soll übrigens eine Breite von 700 mm haben.

    Vielen Dank schon mal!

  • Ist denn der Hohlraum / Spalt zwischen Wand und Decke im KG (unabhängig von deren Bauweise) gewollt/geplant gewesen oder durch z.B. Setzungen entstanden?

    Warun wird das Statikbüro nicht zur Nachbesserung seiner Leistung aufgefordert?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Breite Tragbalken 125 mm, Breite Hohlstein 625 mm, also Mittenabstand 750 mm. Ist das so üblich?

    Breite Tragbalken könnte noch passen, bei mir ca. 130mm, aber Mittenabstand 75cm? Bei meinen Decken beträgt der Abstand Mitte/Mitte Tragbalken 62,5cm. 75cm könnte ich mir vorstellen, wenn an einer Stelle 2 Balken direkt nebeneinander verlegt wurden. Ob es Steine für größere Abstände gab das weiß ich nicht. Für "Standard", also die 62,5cm und verschiedene Stahlbewehrungen und Dicken an Aufbeton gibt es noch Herstellertabellen die man heranziehen könnte.

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    .

  • Es gab/gibt zig verschiedene Deckensysteme, z.T. regional von Anbieter zu Anbieter in Form und Statik sowie Bauweise stark abweichend. Mit Aufbeton, ohne, Träger örtlich betoniert und bewehrt, Träger als Fertigteile,...usw usw


    Auch der beste Statiker wird mehr Infos brauchen.


    Meine Eltern z.B. haben fertige Träger verbaut, die im Querschnitt wie umgekehrte T´s aussehen und zwischen die Ziegelhohlelemente gehängt wurde, die auch T förmig waren, aber halt "richtigrum". Von unten scheinbar unterschiedliche Breiten

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  • Wie kann ich sicher gehen, keinen Tragbalken anzubohren?

    Deckenputz entfernen und Balken suchen.

    Bohrung dann von unten nach oben. Kann gern auch eine Pilotbohrung mit kleinem Durchmesser sein.


    Zum Rest den Tragwerksplaner ranpfeiffen.

    Wenn er da was falsch gemacht hat, muss er nachbessern. Andernfalls kann er das Ganze vermutlich auf-/erklären.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die Anzahl der irgendwann einmal und auch heute noch oder wieder angebotenen und verbauten Deckensysteme ist schier endlos. Ein bekanntes Fachbuch mit historisch einmal irgendwo in D zugelassenen Deckensystemen führt über einhundert davon aus. Anhand der vorliegenden Informationen ist eine Aussage dazu so nicht möglich.


    Bei allen diesen Systemen ist aber immer sinnvoll, eine größere Punktlast nicht direkt im Feld, gar der Feldmitte, sondern über eine neue zusätzlich Lastverteilkonstruktion direkt in die Träger des Systems einzuleiten - wenn diese noch Lastreserven dafür haben. Der Ansatz der Statikerin ist insofern naheliegend und für mich als Halblaien nicht ungewöhnlich. Mich wundern allerdings die Größe und vor allem die ermittelte Stärke der Stahlplatte. Da würde ich über Alternativen nachdenken, also den Ansatz noch einmal überprüfen (lassen).

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bekannte von uns haben mal einen Specksteinofen bauen lassen. Dafür wurde unter der Kellerdecke eine Stahlkonstruktion gebaut und fundamentiert.


    Auf eine durchschnittliche alte Hohlkörperdecke würde ich niemals einen 300 kg schweren Ofen stellen. Die Tragbalken (ich nehme an, Stahlbeton) könnten sonst schnell dicke Backen machen. Oder man findet deren Unterlagen und zulässige Momente und Querkräfte noch, dann könnte man sich da rantasten.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen.

    Ist denn der Hohlraum / Spalt zwischen Wand und Decke im KG (unabhängig von deren Bauweise) gewollt/geplant gewesen oder durch z.B. Setzungen entstanden?

    Warun wird das Statikbüro nicht zur Nachbesserung seiner Leistung aufgefordert?

    Es befindet sich unter dem Hohlraum der Badlüfter (vom Bad unterhalb des geplanten Ofenstandortes). Ich nehme an, man hat hier damals die Wand großzügig aufgestemmt und danach nur teilweise wieder zugemörtelt. Aber ich sollte in der Tat noch einmal das Büro kontaktieren.

    Deckenputz entfernen und Balken suchen.

    Bohrung dann von unten nach oben. Kann gern auch eine Pilotbohrung mit kleinem Durchmesser sein.

    Dann muss ich wohl den Putz stellenweise entfernen.

    Mich wundern allerdings die Größe und vor allem die ermittelte Stärke der Stahlplatte. Da würde ich über Alternativen nachdenken, also den Ansatz noch einmal überprüfen (lassen).

    Die Stärke der Stahlplatte hatte mich als Laien auch erst verwundert. Das muss vermutlich damit zusammenhängen, dass eine Verformung der Platte unbedingt vermieden werden soll, damit keine Linienlast (oder so) entsteht.

    Auf eine durchschnittliche alte Hohlkörperdecke würde ich niemals einen 300 kg schweren Ofen stellen. Die Tragbalken (ich nehme an, Stahlbeton) könnten sonst schnell dicke Backen machen.

    Das werde ich noch mal mit dem Tragwerksbüro abklären. Bei 300 kg (oder 420 kg mit Stahlplatte) muss ich hoffentlich noch keinen Stützbalken mittig in das Bad im UG setzen.

  • Das werde ich noch mal mit dem Tragwerksbüro abklären. Bei 300 kg (oder 420 kg mit Stahlplatte) muss ich hoffentlich noch keinen Stützbalken mittig in das Bad im UG setzen.

    Interessanter Punkt! Wurde von der Statikerin eine unterseitige Lastum- oder -einleitung / Unterfangung in Erwägung gezogen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ...Stützbalken mittig...

    Das kann ohnehin in die Hose gehen.


    Literatur zu BRD-Hohlkörperdecken bis 1960 ist z.B. hier zu recherchieren.


    Wie auf dem Bild zu sehen ist, haben die dargestellten Träger oben so gut wie keine Bewehrung, d.h. sie können auch keine Stützmomente vertragen!

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Literatur zu BRD-Hohlkörperdecken bis 1960 ist z.B. hier zu recherchieren.

    :thumbsup:


    Meine Literaturempfehlung gibt es hier schon öfter, dennoch: Typische Baukonstruktionen

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Sehr gute Empfehlung für Fachleute, mal zum Nachschauen für Laien ist das aber nix.

    Das sehe ich aus so. Ich hatte hier auch eher an die Tragwerksplanerin gedacht, welche möglicherweise mit den historischen Konstruktionen weniger vertraut ist. Mir dienen die Bücher auch nur zur ersten Orientierung immer dann, wenn ich auf eine für mich neue historische Konstruktion stoße, was ja beim zunehmenden Bauen im Bestand immer öfter der Fall ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat
    Das werde ich noch mal mit dem Tragwerksbüro abklären. Bei 300 kg (oder 420 kg mit Stahlplatte) muss ich hoffentlich noch keinen Stützbalken mittig in das Bad im UG setzen.

    + 90kg Heizungsmonteur der bei der Montage oben drauf sitzt.

  • Je nach Fußbodenaufbau obendrüber (< 6 cm) bekommt man die Träger auch mit einem Wallscanner.

    Wenn dann schon eher von unten.

    Die Träger sind unten breiter und haben dort die Bewehrung.


    Nur wer hat sowas zu Hause?

    Wenn der TE es hätte, hätte er die frage nicht stellen müssen sondern eine Lösung gewusst.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Die Stahlplatte soll übrigens eine Breite von 700 mm haben.

    Das würde bedeuten, dass die Platte bei 25mm Dicke und 120kg Gewicht eine Länge von knapp 90cm hätte. Da braucht man am Morgen min. 2 Tassen Kaba um mit dem Teil zu hantieren.

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  • eine Länge von knapp 90cm

    und damit erwischt die platte im worst case einen träger, vielleicht (im, nach murphy ausgeschlossenen, idealfall) zwei.

    grundsätzlich kann das durchaus funktionieren - aber da sollte die lage der träger relativ zum ofen und zur stahlplatte bekannt sein.

  • und damit erwischt die platte im worst case einen träger, vielleicht (im, nach murphy ausgeschlossenen, idealfall) zwei.

    grundsätzlich kann das durchaus funktionieren - aber da sollte die lage der träger relativ zum ofen und zur stahlplatte bekannt sein.

    Nach der Beschreibung war ich davon ausgegangen, dass die Platte auf zwei Träger aufgelegt wird, jeweils mit ihren Außenkanten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • So, die neuen Infos habe ich an das Statikbüro weitergeleitet. Ob die mir weiterhelfen können oder wollen, mal sehen....


    Im Bad im UG (direkt unter dem geplanten Ofenstandort) sind die Deckenpaneele sowieso runter, und nun habe ich mal mit dem Bosch Ortungsgerät nach Metall gesucht. Wenn man die Punkte mit dem maximalen Ausschlag verbindet, erhält man tatsächlich zwei Linien. Allerdings beträgt deren Abstand untereinander 50 cm und dann bis zur Schornsteinwand rechts, bzw. zum Stahlträger sind es dann 62,5 cm. so richtig deuten kann ich das nicht.





    Dieser Stahlträger liegt übrigens in der Flucht mit der Schornsteinwand. Ob er zur Deckenstabilität beiträgt?



    Übrigens hat früher am Aufstellort ein gemauerter Kamin gestanden. Leider kann ich nicht sagen, wie schwer der war. Er musste vor zwölf Jahren einem Pelletofen weichen.


    Wenn alle Stricke reissen, wie könnte eine statische Ertüchtigung im UG aussehen? Wären als Provisorium Baustützen möglich?