FBH bei niedriger Aufbauhöhe: Fräsen oder Dünnschichtsystem?

Hallo zusammen,

wir haben ein Haus mit Baujahr 1954 gekauft und befinden uns gerade in der Sanierung. Ein 'Kernpunkt' dieser Sanierung war immer der Plan eine Fußbodenheizung (EG + OG + DG) einzubauen. Die alten Radiatoren waren hin und es muss was neues her. Die aktuelle Ölheizung ist zwar aus 2017, aber es mach vermutlich wenig Sinn eine neue Heizung mit Heizkörpern zu planen, die ich dann mit einer Wärmepumpe (oder was auch immer es in 10 Jahren gibt) gar nicht mehr betreiben kann.

Der ursprüngliche Plan vom Heizungsbauer war, die FBH in den Estrich Einfräsen zu lassen. Das Problem ist nur, dass sich herausgestellt hat, dass der Estrich stellenweise weniger als 3,5cm dick ist (Minimaldicke, damit sicher gefräst werden kann). Leider hat sich jetzt der Heizungsbauer komplett aus der Diskussion gezogen wo es kompliziert wird. Architekt und Energieberater sind leider auch nicht wirklich hilfreich (ich habe scheinbar kein gute Händchen in der Beraterwahl). Daher jetzt mein Versuch des Crowdsourcing...

Eine 'klassische' Fußbodenheizung kommt leider nicht in Frage, da wir die notwendigen 8-10cm Aufbau nicht haben (die Türen, Treppe, etc in dem Maße anzupassen sprengt leider massiv das Budget).

Meine Frage: was tun? Die drei Optionen, die ich bisher identifizieren konnte sind:

1. Estrich raus. So gut ausgleichen wie es geht. Dünnschichtsystem ohne Dämmung drunter (ist natürlich absoluter Mist, aber ist echt kein Platz für. Kellerdecke wird so oder so gedämmt). Neuer Estrich rauf. Ich habe hier ein Angebot vom Estrichleger für einen Estrich der mit 3cm Überdeckung auskommen soll (Stahfaserestrich - 35€/m2 netto).
2. Estrich raus. Ganz normaler Estrich rein. Aufpassen, dass die Mindestdicke immer >3,5cm ist. Trocknen lassen. Einfräsen wie ursprünglich geplant. Hier habe ich die Hoffnung, dass ich eine günstigere Wärmeabgabe in die Räume habe, da die Heizrohre sehr dicht unter der Bodenoberfläche liegen.
3. Neue Heizkörper einbauen. Vorteil: Estrich kann drin bleiben. Nachteil: Heizkörper.

Vielen Dank für eure Hilfe. Jeder weitere Blick auf das Problem wird mir weiterhelfen!

Zitat von Alfons Fischer

Hallo erstmal hier.

Bitte nicht über die Berater meckern. Insbesondere für Heizungsbauer und Energieberater gehört es nicht zum üblichen Berufsbild, Fußbodenaufbauten zu planen, gerade bei solchen Fragestellungen.

Für was ist der Architekt beauftragt?

Es stellen sich hierzu erstmal eine Reihe von Fragen:

- Wie alt ist das Gebäude?

- Welche Deckenkonstruktionen sind vorhanden (Holzbalken/Stahlbeton/Stahl-Stein etc.?)

- Wieviel Fußbodenaufbauhöhe ist im Bestand insgesamt vorhanden und wieviel steht neu zur Verfügung?

- Wie hoch sind die Türhöhen im Rohbau mit/ohne Fußbodenaufbau?

- Wie hoch sind die Raumhöhen mit/ohne Fußbodenaufbau?

- Wie hoch sind die Brüstungshöhen an den Fenstern?

Bitte stelle zudem einen Grundrissplan ein. Ein paar Fotos wären auch hilfreich.

Danke...

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Ja. Vermutlich ist es nicht ganz fair von mir, meinen Frust auf die Beratenden zu projizieren. Ist ja auch nicht deren Schuld, dass in dem Haus nix ist, wie man es erwartet...

Schon mal vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast! Ich habe mal versucht, deine Fragen so gut es geht zu beantworten:

- Baujahr 1954

- Deckenkonstruktion ist Stahlbeton (gegossen, Probebohrungen in den Estrich lassen vermuten, dass der Rohbeton recht uneben ist)

- Fußbodenaufbauhöhe im Bestand über Rohbeton: im Durchschnitt 2,5-3cm Estrich (schwankt von Raum zu Raum und innerhalb eines Raumes) + 1cm Parkett (EG) / 0,5cm Linoleum+Teppich (OG) / 0,2cm Teppich (DG)

- Türhöhe im EG (alte Zargen sind zum Schutz noch drin): 197,5cm über Parkett ('Durchlaufhöhe' unter der Türzarge)

- Raumhöhe: 260cm EG (über Parkett), 256cm OG (über Teppich, Decke ist mit Sauerkrautplatte 'gedämmt'), 233cm DG bis zu den Kehlbalken. Hier machen wir das Dach bis in den First 'auf', die visuelle Raumhöhe ist also sogar noch höher (DG ist eh nachrangig, da wir es erst später ausbauen werden)

- Brüstungshöhe der Fenster variiert. Kleine Fenster vorne: 126cm über Estrich. Große Fenster vorne: 92 cm über Estrich. Große Fenster messe ich heute Nachmittag (schätze ich auf ca. 40-50cm). Da die Fenster alle neu gemacht werden könnte ich hier mit Blenden arbeiten um die notwendige Absturzsicherung im OG (ist eh nur ein Fenster) zu gewährleisten.

Generell wäre es für mich Ok, wenn wir ein klein wenig mehr Bodenaufbau bekommen. Bei 2 cm zusätzlich wäre die Tür immer noch 195,5cm und auf die Treppen kann ich nen schicken Holzbelag kleben. Viel mehr darf es aber leider nicht sein.

Grundriss habe ich angehängt.

Zitat von R.B.

Ich kenne kein Dünnschichtsystem das mit 5mm auskommt, so dass man dann noch 30mm Überdeckung realisieren könnte. Es gibt Dünnschichtsysteme mit 10mm oder 12mm FBH Rohr auf Noppenplatten. Die Plattenhöhe liegt bei 16mm, und es kann eine sehr geringe Überdeckung realisiert werden, Gesamthöhe ca. 25mm.

Eine FBH ohne Wärmedämmung ist jedoch nicht fachgerecht, und bei so dünnen Röhrchen muss man die Druckverluste im Auge behalten (kurze Kreise erforderlich).

Ich würde mal prüfen, ob man einen Einbau realisieren kann, bei dem man zumindest ein wenig Wärmedämmung unter die FBH bekommt, und seien es nur 10 oder 20mm (besser als nichts). Ansonsten ist der Wärmestrom nach unten sehr hoch, und diese Leistung fehlt "oben". Ich habe dazu in anderen threads schon Beispiele gerechnet und Zahlen genannt, der unerwünschte Wärmestrom "nach unten" ist nicht zu unterschätzen. Eine Dämmung der Kellerdecke hilft hier nur bedingt, denn die Decke selbst (Beton? Hohlsteine?......) nimmt auch eine Menge Energie auf und macht das System träge. Es gibt Konzepte da ist so etwas erwünscht, in Deinem Fall vermute ich, dass dieser Wärmestrom eher unerwünscht ist.

Entschuldige. Da habe ich mich blöd ausgedrückt! Die Estrich-Firma meinte, sie würde mit 3cm Gesamtdicke auskommen.

Die 'klassische' Version des Dünnschichtsystems ist leider finanziell nicht stemmbar, da alleine die Materialkosten für die Ausgleichsmasse bei 12TEUR liegen würden. Daher hatte ich die Estrich-Firma angefragt, ob die so ein Dünnschichtsystem auch mit Estrich überdecken könnten (und in welcher Höhe).

Ich fände es auch super, wenn wir zum mindest ein bisschen Dämmung unter die FBH bekommen würden! Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, wen ich hier fragen kann das mal vernünftig durchzuplanen. Bevor der alte Estrich raus ist sehe ich wenig Möglichkeit das vernünftig zu machen. Den würde ich aber ungerne raus stemmen wenn sich später rausstellt, dass wir doch wieder Heizkörper einbauen müssen... Die Katze beißt sich in den Schwanz und so.

Zitat von R.B.

Na ja, billig werden exotische Lösungen nie. So eine Sonderlösung zum Preis einer 08/15 FBH, das wird nicht funktionieren.

Ja. Das fange ich gerade auch an zu verstehen... Da sind wir echt maximal blauäugig rangegangen.

Schon einmal vielen Dank für die vielen Beiträge! Ich werde auf jeden Fall später mal mit einem Laser nachmessen (so gut es halt geht, wenn der Bodenbelag noch da ist). Vielleicht ergibt sich ja was interessantes.

Zitat von chieff

Also bei der Datenlage würde ich erstmal wirklich genau prüfen wo es klemmt.

Bei solche Bauten aus den Jahren, ist meinst ein Türanschlag vorhanden. d.h. der Flur ist der Höchste Punkt und die Zimmer sacken um x cm ab.

Daher erstmal das ganze Messen. am Besten per Laser / Nivelliergerät. Dann erkennt man auch ob der Bisherige Boden eben ist.

Wären die Löcher in der Wand für die Türen unterhalb von 199, kann man sich entscheiden, ob die neuen Türen als Sonderanfertigung laufen sollen oder man die Paar Stürze nicht um 3 cm hoch bekommt, Oder gleich auf 215 höher nimmt.

Ausschlaggeben wäre aber eher die Treppen. Die zu Ändern ist das Teuerste und sollte vermieden werden.

Wenn das alles nichts hilft, sollte man sich von der FBH verabschieden und sich über Wandheizung oder Deckenheizung Gedanken machen, Wenn eh großflächig saniert wird, spiel das keine Rolle. wo die Rohre laufen.

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Bzgl der Türhöhen: die Stürze in den nicht-tragenden Wände hoch zu setzen könnte ich mir noch vorstellen. Leider haben wir aber auch 3 Türen in tragenden Wänden (wo wir wieder bei der Unmöglichkeit der billigen Lösungen wären). Das schließt sich also eigentlich aus.

Bzgl. der Deckenheizung: hast du hier ein Produktbeispiel (wenn das hier erlaubt ist). Ich würde mir den notwendigen Aufbau mal gerne anschauen. Wandheizung ist leider raus, da wir 24cm Bims-Wände haben und eine Außendämmung in den nächsten Jahren eher nicht drin ist (auch wenn sie sicherlich sinnvoll und eigentlich auch notwendig wäre).

Zitat von Skeptiker

Ein rd. 70 Jahre alter Zementestrich dürfte das Ende seiner technischen Lebenserwartung bereits überschritten haben. Das muss im Einzelfall nicht immer der Fall sein, ist also im konkreten Fall an mehreren Punkten in Feldmitte, Ecken und in Türen / Korridoren zu prüfen.

In den vergangenen 20 Jahren habe ich mehrfach planerisch und in der Objektüberwachung an der Sanierung von denkmalgeschützten Gebäuden der 1950er Jahre mitgearbeitet. Alle waren mit Zementestrichen ausgestattet, teils schwimmend, teils auf Trennlage. Die Estriche waren überwiegend stark rissig und nicht mehr tragfähig. Aus heutiger Sicht waren sie schon immer grenzwertig dünn gewesen. Auf jeden Fall wären diese Estriche spätestens nach jeglicher mechanischer Bearbeitung nicht mehr belegbar gewesen.

Aus wirtschaftlicher Sicht dürfte sich jegliches Fräsen sowieso schon deshalb verbieten, weil der Estrich spätestens danach völlig brüchig ist und mit einer Armierungslage und Epoxy so aufwändig belegbar gemacht werden müsste, dass jeder Neubau deutlich günstiger wird.

Bei solchen Sanierungen haben sich Trockensysteme mit bereits fabrikmäßig integrierten Heizungsleitungen bewährt. Sie benötigen ab 35 mm Aufbauhöhe zzgl. Wärme- und Trittschalldämmung.

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Könnte man bei so einem Trockensystem den alten Estrich dann rausnehmen (um Aufbauhöhe zu sparen)? Wenn ja, wie geht man dann am besten mit Unebenheiten der Bodenplatte um (ich nehme an, die Fertigplatten benötigen eine plane Unterlage)?

Hast du (oder jemand anderes) eine Meinung zu der Option neuen Estrich zu gießen und dann zu fräsen? Wie dick sollte der Estrich denn aus heutiger Sicht (an der dünnsten Stelle) sein? Ich meine mal gehört zu haben, dass heute 6cm Norm sind, das werde ich ja auf keinen Fall schaffen...

Zitat von R.B.

Das hängt davon ab wie eben der Untergrund ist. Schüttung, Nivelliermasse, .

Ob es sinnvoll ist den Estrich zu entfernen um einen neuen einzubringen und diesen dann zu fräsen, da mache ich mal ein Fragezeichen. Für diese Variante würde ich erst einmal Angebote einholen denn das könnte teuer werden. Wenn eine Ausgleichsmasse für 12,- €/m² auf einer FBH preislich schon kritisch ist, obwohl man dann ja den Estrich spart,........also aufpassen dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Das ist witzigerweise die Variante, über die ich die meisten Informationen habe...

Fräsen + Rohrleitungen legen würde 35€/m2 netto kosten. Neuer Estrich noch einmal 30€/m2 netto. Bei einer Fläche von ca 160m2 wären wir also bei rund 14TEUR Brutto. Das sind "nur" 2TEUR mehr als die Materialkosten der Ausgleichsmasse (bei 12€/m2 hätte ich schon längst das Dünnschichtsystem bestellt).

Die Frage ist halt nur ob das grober Unfug ist. Fräsen war ja eigentlich von Anfang an geplant. Jetzt habe ich aber so viel Zeit mit dem Thema verbracht, dass ich mich komplett "wahnsinnig gedacht habe" und alles hinterfrage.