Positionierung der Dampfbremse + OSB

    Hallo zusammen,


    ich saniere gerade ein Haus in Holzständerbauweise und habe eine Frage bezüglich der Positionierung der diffusionshemmenden Schicht. Hierzu habe ich bereits zwei Architekten befragt und bezahlt und habe zwei unterschiedliche Meinungen bekommen. Beide Architekten waren sich aber einig, dass obwohl OSB die Funktion der Luftdichtigkeit und Diffusionshemmung übernehmen kann, eine Dampfbremse zusätzlich eingeplant werden sollte. Einer sagt (von innen gesehen) vor der OSB-Platte, der andere dahinter.


    Ich beginne gleich einmal mit dem Aufbau der Außenwand. Dazu ist zu sagen, dass hier im nächsten Jahr außen zusätzlich gedämmt wird. Da die Fassade mit Asbestzementplatten verkleidet ist, was das ganze etwas verkompliziert, passt dies leider in diesem Jahr nicht mehr rein.


    Der Aufbau von innen nach außen:

    1. Gipsfaser 12,5mm doppelt
    2. Installationsebene 40mm (Holzfaserdämmung 30mm)
    3. OSB3 12mm
    4. Ständerwerk 90mm ( Glaswolle 0032 80mm)
    5. Spanplatte 10mm
    6. Hinterlüftung (Außenluft) 20mm
    7. Asbestzementplatte mit Kunstharzputz 8mm

    (fällt bei Sanierung der Fassade weg und wird diffusionsoffen gedämmt und verputzt)


    Aufgrund der (noch) geringen Dämmung außen, sowie der Installationsebene kann es im Extremfall (außen -9° und innen reduzierter Luftzirkulation) auf der diffusionshemmenden Schicht zu Tauwasser kommen. Laut der Architekten sei dies aufgrund der Holzfaserdämmung sowie der begrenzten Zeit bis zur Sanierung der Fassade verkraftbar. Ebenso ist zur Regulierung der Luftfeuchtigkeit eine zentrale Lüftungsanlage vorgesehen.


    Meiner bescheidenen Meinung nach, wäre die Folie innerhalb der OSB-Platte sinnvoller, damit das Tauwasser nicht auf der OSB-Platte anfällt sowie die OSB-Platte das Verhältnis zwischen Dämmung innen und außen nicht noch weiter in die falsche Richtung treibt.


    Der SD-Wert der Dampfbremse müsste, wenn vor der OSB-Platte platziert, demnach höher als der der OSB-Platte sein.


    Ist das so möglich? Habe ich etwas gravierendes übersehen? Bekomme ich Probleme mit der OSB-Platte hinter der Dampfbremse?

    Wären die Stöße der OSB-Platten trotz zusätzlicher Dampfbremse abzukleben?

    Könnt ihr mir aus eurer Erfahrung heraus etwas zur Höhe des SD-Werts sagen?


    Ich habe die vergangenen zwei Wochen in jedem freien Moment das Internet durchforstet, die DIN 68800 sowie 4108 durchstöbert und stecke nun in einer Sackgasse. Aus diesem Grund fühle ich fühle ich mich bereit einen Beitrag in einem Bauforum zu schreiben. :(


    Ich bedanke mich bereits im Vorfeld recht herzlich.


    Mit freundlichen Grüßen

    Steffen Ewald

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Statik ist nach Wegfall der Spanplatte geklärt? ?

    Das würde mich auch interessieren. Ich hatte schon überlegt, ob die OSB diese Aufgabe übernehmen soll und diese zwingend direkt auf den Rahmen verschraubt werden muss. Ansonsten könnte man ja die Schwachstelle (Rahmen) mit einbeziehen und diese überdämmen.


    Ich weiß auch nicht ob es sinnvoll ist hier mit -9°C AT zu rechnen. Solche Bedingungen herrschen eher selten vor, und wenn, dann nur für Stunden. Während solcher Bedingungen ist die Luft in Wohnräumen eher trocken.

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    .

    Hallo Ralf, hallo Klaus,


    vielen Dank für die Rückmeldung.


    Fällt weg ist vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Wenn die Fassade im nächsten Jahr saniert wird, soll sie durch eine aussteifende DHF-Platte und zusätzlicher Holzfaserdämmung ersetzt werden.


    Der aktuelle Zustand lässt es noch zu, dass die Dampfbremse vor den OSB-Platten an das Ständerwerk käme. Einfacher abzudichten wäre sie allerdings auf der OSB-Platte.

    Der IST-Zustand sind Gipskartonplatten über einer (löchrigen) PE-Folie auf dem Ständerwerk.


    Energieberater war vor Ort und war einer der beiden genannten Architekten.


    Viele Grüße

    Zitat von stfn911

    DIN 68800

    .. zeigt das schuhwerk, um auf den lösungswegen voranzukommen - aber nicht lösungen für alle spezialfälle. das richtige schuhwerk wäre die fachlich kompetente beratung. dabei muss es eine rolle spielen, ob wirklich nächstes jahr finalisiert wird.

    auch unter günstigen randbedingungen sehe/vermute ich bei deinem "aufbau" mehrere probleme, die teils aus entweder hier nicht dargestellter oder aber aus schlampiger grundlagenermittlung und aus generöser inkompetenz resultieren.


    wenn du dich durch 68000 und 4108 gekämpft hast, weisst du um die vorzüge "diffusionsoffener" konstruktionen. und du weisst, ob und wann man besser einen genauen nachweis für den schutz gegen ungewollte auffeuchtung führt. insofern wäre erstmal seriös zu klären, ob eine folie (und wenn ja: welche) erforderlich ist.


    in deiner beschreibung des aufbaus fehlt die vorhandene innere beplankung, oder?

    ist die aufgeleimt? wurde eine formaldehydbeprobung gemacht oder darauf hingewiesen?


    ist das baujahr 1960/70? jedenfalls vor 1995? kmf sagt dir was?


    wenn die kleingkeiten geklärt sind, kann man über holzplatten und folie und wdvs nachdenken.

    Hallo mls,


    auch dir danke ich für deine Rückmeldung. Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich mich von deiner Nachricht persönlich angegriffen fühlen soll.


    KMF sind mir sehr wohl bekannt, ebenso der Abbruch und die Entsorgung nach der gültigen TRGS. Dieser wird fachgerecht durchgeführt und die Mineralwolle ebenso fachgerecht entsorgt.


    Eine Raumluftmessung wurde selbstverständlich auch durchgeführt. Zusätzlich wurde das Ständerwerk auf Holzschutzmittel sowie dessen Rückstände wie PCP, Lindan, Chlorthalonil, Dichlofluanid, Tolylfluanid, DDT, Deltamethrin, Permethrin und auch, falls jemand als nächstes danach fragen sollte, Propiconazol getestet.


    Falls gegebenfalls relevant ist auch die Radonmessung im Keller bisher im grünen Bereich.


    Die vorhandene innere Beplankung habe ich in meiner vorherigen Antwort nachgereicht (Gipskartonplatten über einer (löchrigen) PE-Folie auf dem Ständerwerk). Die Rigipsplatten sind natürlich genagelt und nicht geleimt.


    Selbst das Parkett war mit einem PAK-freien Kleber verklebt.


    Was ich damit aber eigentlich sagen will: Beprobt und gemessen wurde so ziemlich alles an dem Haus, was sich entfernen lässt. Hier ist außer der bereits erwähnten Fassade ,dem bekannten Problem mit künstlicher Mineralfaser und einer sehr geringen Konzentration von PCP im Ständerwerk, welche nach Rücksprache mit den entsprechenden Fachfirmen durch eine geeignete Maskierung weiter um bis zu 90% gesenkt werden soll, ist alles in Ordnung.



    Neben der Statik und möglichen Schadstoffen würden mich aber vor allem die Probleme mit dem Aufbau, sowie alles rund um die Dampfbremse interessieren.



    Viele Grüße

    Zitat von stfn911

    Die Rigipsplatten sind natürlich genagelt und nicht geleimt.

    Wirklich?

    Zitat von stfn911

    Neben der Statik … würden mich aber vor allem die Probleme mit dem Aufbau, sowie alles rund um die Dampfbremse interessieren.

    Ob eine Dampfbremse oder gar Dampfsperre benötigt wird, läßt sich nur durch Berechnung klären. Die Berechnungen ergeben dann auch den erforderlichen sd-Wert. Und damit läßt sich dann Deine Frage verlässlich beantworten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Könnt schon sein. Irgendwo hab ich bestimmt noch (wenige) GK-Nägel aus meiner Lehrzeit rumliegen.

    Waren spezielle Nägel (geschätzt 2,X * 30) mit nach innen gewölbtem Kopf (ähnlich einem Diabolo)

    Okay, wieder was gelernt! Kreuzschlitzschrauben waren ja damals noch nicht so verbreitet - klingt insofern plausibel.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Kreuzschlitzschrauben waren ja damals noch nicht so verbreitet

    Das Nageln wurde dann irgendwann ganz offiziell verboten. Vielleicht war es das damals schon (genauenZeitpunkt weiß ich nicht) Mein Meister war vom "alten Schlage" und sparsam. Vielleicht lag noch ne Packung im Lager rum. Wieso dann also son neumodernen Kram für teuer Geld kaufen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Nungut, mehr habe ich tatsächlich nicht erwartet.


    Ich wünsche Euch alles Gute.

    Gab es von dem Energieberater keine Berechnung dazu und einen Vorschlag für einen funktionierenden Aufbau?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von stfn911

    Auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich mich von deiner Nachricht persönlich angegriffen fühlen soll

    nach belieben :)


    für mich (pers. einschätzung) wäre der nächste schritt die prüfung, ob bspw. mit 15mm osb4 (! - ohne folie) sowohl standsicherheit wie auch feuchteschutz gesichert werden können.

    das geht allerdings fast zwingend mit genauen überlegungen zu den erforderlichen wdvs-massnahmen einher. ob eine bautechnische mdf unter hwf notwendig, sinnvoll oder unfug ist, kann ich aktuell nicht beurteilen - das ergibt sich aus dem planungspingpong zwischen bauphysiker und tragwerksplaner.


    an wirklich aussteifende wirkung der dhf glaube ich erst, wenn ich´s sehe.

    ja, man kann das vielleicht hinpfriemeln - einfacher ist, die osb dazu heranzuziehen, die kann das besser.


    zu der folienfrage: wenn (!) eine folie erforderlich ist, muss die kommen. wenn die richtig angebracht wird, kann das sowohl unter wie auch auf der osb-platte erfolgen. da ich keine freihängenden folien mag, wär für mich der fall klar - andere sehen das anders ;)


    ach ja, die i.e. kannst du voll dämmen. unkritisch.

    Hallo Frau Maier,


    in weiser Voraussicht, dass all dies nur der Belustigung der alten Herren dient, reden wir bei Berechnungen über die Berechnung der einzelnen sd-Werte der Materialien und der abschließenden Berechnung sd innen ≥ 6 x sd außen?

    Das habe ich bereits im Vorfeld selbst berechnet. Endgültig klären tut dies die Position vor oder hinter der OSB-Platte sowie die Notwendigkeit des Abklebens der Stöße nicht wirklich.

    Dafür fehlt mir einfach die Erfahrung, da Diffusion und Feuchtigkeit in meinem beruflichen Alltag eine eher untergeordnete Rolle spielt.


    Viele Grüße

    Zitat von stfn911

    ... sd innen ≥ 6 x sd außen? Das habe ich bereits im Vorfeld selbst berechnet.

    Es geht um die Frage, welcher sd-Wert überhaupt benötigt wird, siehe Abakus.de o.ä.! Und, welcher sd-Wert wird bei Dir benötigt?

    Zitat von stfn911

    Endgültig klären tut dies die Position vor oder hinter der OSB-Platte sowie die Notwendigkeit des Abklebens der Stöße nicht wirklich.

    Nicht angeklebte Stöße sind offen. Bei einem hohen erforderlichen sd-Wert scheint mir persönlich eine Abklebung wichtiger, als bei einem sehr niedrigen.


    Ich würde eine empfindliche Kunststofffolie möglichst schnell vor mechanischen Beschädigungen schützen vollen - durch ein stabile Schutzlage. Und ich würde sie anschließend möglichst wenig mit Schrauben / Nägeln durchbohren und wenn dann nur dort, wo die Folie anschließend zwischen zwei festen Materialschichten dicht eingeklemmt ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Hallo zusammen,


    mit Ubakus habe ich bereits viel gearbeitet. Wenn ich das korrekt verstanden habe, wird für die Berechnung der Wert der äußeren (diffusionshemmenden) Schicht herangezogen. In meinem Fall ist das bei dem aktuellen Aufbau die Spanplatte, weil hier nach die Hinterlüftung folgt.


    Eine aktuelle V100 Spanplatte hat einen sd-Wert von 0,5m. Demnach würde sich für innen ein sd wert von mindestens 3m ergeben. Ich persönlich würde dort jedoch mit einer Sicherheit rechnen, vor allem weil ich den sd-Wert der tatsächlich verbauten Platte nicht kenne. Die OSB-Platte hat einen sd-Wert von maximal 3m. Demnach wäre für mich die Platte nicht ausreichend.


    Die Dampfbremse würde auf der OSB-Platte mit der UK der Installationsebene fixiert und durch die Schrauben hier natürlich auch durchdrungen. Weitere Durchdringungen sollte es jedoch nicht geben.


    Zur voll gedämmten Installationsebene: Würde diese zusätzliche Dämmung das Verhältnis zwischen der Dämmung vor und hinter der diffusionshemmenden Schicht nicht weiter stören? Zumindest bei dem aktuellen Fassade.

    Habe vor ca. 10 Jahren einen ähnlichen Aufbau im OG vorgenommen, dort war der Giebel in Holzständerbauweise.


    Aufbau war:


    Schiefer

    Unterspannbahn

    Mehrschichtplatte

    Rahmenbau mit 16cm Dämmung

    OSB 18mm Stöße mit Dichtband (gelb/cral) verklebt,

    diente auch der Aussteifung

    PE Folie als eigentliche Dampfbremse

    Konterlattung (Installationsebene) ebenfalls mit 4cm gedämmt

    Fermacell 12.5mm


    Der Bau steht jetzt, Dämmwirkung ist enorm, Schallschutz auch perfekt.


    Würde ich jederzeit wieder so machen, obwohl mir damals einige im Forum abgeraten hatten.


    PS: Bei größeren Gefachen und Flächen kann man auch nach der OSB Platte dieses mit Granrock ausblasen, Material hierbei aus Polen von Rockwool kaufen, in Deutschland zocken einen die Hersteller nur ab. 😂

    Zitat von stfn911

    Eine aktuelle V100 Spanplatte hat einen sd-Wert von 0,5m. Demnach würde sich für innen ein sd wert von mindestens 3m ergeben. Ich persönlich würde dort jedoch mit einer Sicherheit rechnen, vor allem weil ich den sd-Wert der tatsächlich verbauten Platte nicht kenne. Die OSB-Platte hat einen sd-Wert von maximal 3m. Demnach wäre für mich die Platte nicht ausreichend.

    ich hab mal so eine Sanierung betreut. Auch da gab es im Vorfeld von anderen viele Überlegungen, wie man wohl den Bauteilaufbau gestalten könnte.

    Dann haben wir im Bestand eine Blower-Door-Messung durchgeführt, danach waren aufgrund der vielen Leckagen und Undichtheiten die vorherigen Überlegungen für die Tonne...

    Was ich sagen will: Fertighäuser der 1970er/80er Jahre weisen häufig erhebliche Luftundichtheiten auf. Und: Hier wäre eine ganzheitliche Betrachtung empfehlenswert.

    Hallo Alfons,


    eben das wäre auch das Problem, warum die OSB als luftdichte Schicht hier nicht funktioniert. Speziell in den Ecken und den Übergängen zwischen den Wandelementen hat man einfach Fugen. Hier ist zwar kein Luftzug spürbar, aber dass es bei einem norddeutschen Herbststurm im IST-Zustand hier mal zieht, will ich nicht ausschließen.

    Nun eine Door-Blower-Messung durchzuführen wäre verschenkte Müh'.


    Dass das Haus noch einen weiten Weg vor sich hat, ist mir sehr wohl bewusst. Nachdem der Vorbesitzer das Haus nicht mehr im Griff hatte, ist aufgrund zugewachsener Drainagen sowie zugewachsener Pumpen bei Starkregen Wasser in den Keller eingedrungen. Die dazugehörige Sanierug wurde bereits durchgeführt. Nun ist das Erdgeschoss dran. Das Dachgeschoss ist bereits bewohnbar, dieses wurde irgendwann in den 90er ausgebaut, wird aber anschließend ebenfalls grundlegend überarbeitet . Abschließend soll die unterirdisch mit dem Haupthaus verbundene Schwimmhalle (für welchen Nutzen ist noch nicht ganz klar) wieder fit gemacht werden. Parallel dazu finden zwischendurch auch schon Arbeiten an den "Ausenanlagen" statt.


    Die Suche nach Informationen ist, sofern man nicht aus der Baubranche kommt, nicht einfach. Häufig wird das ganze gerne als Raketenwissenschaft dargestellt und auch von (bezahlten) Fachleuten ungerne belastbare Aussagen getätigt. Das ist letztendlich auch der Grund, wie ich hier im Forum gelandet bin. Für mich ist dadurch klar geworden, dass ich einfach selbst recherchieren und verstehen muss.