Sind alle Musiker per se Verbrecher?

also ich hab hier Klavier spielen gelernt...

Ich kann nur spekulieren, dass man diese Räume duldet, weil man davon ausgeht, dass diese nur sporadisch, oder an wenigen Stunden pro Woche regelmäßig, genutzt werden. Ich gehe mal davon aus, dass eine Nutzung als "Wohnzimmer" oder Übernachtungsmöglichkeit nicht geduldet würde.

Wenn ich so an unsere Proben zurückdenke, das war max. 2 x pro Woche, meist nur wöchentlich, für 3 bis max. 4h.

Aber weil Du dieses Thema ansprichst, was ist mit Tonstudios? Die sind doch meist 24/7 belegt, oder bei Profis im eigenen Tonstudio fast täglich und das den ganzen Tag. Türen/Fluchttüren kenne ich zwar, aber ich habe da noch nie größere Fenster gesehen.

Ich befürchte, wir landen wieder in der Grauzone "tatsächliche Nutzung" oder "Theorie ver. Praxis".

Zumindest was die nicht vorhandenen Fenster angeht, sind die in NRW absolut legal:

Zitat von LBO NRW §46 Aufenthaltsräume

(3) Aufenthaltsräume, deren Nutzung eine Belichtung mit
Tageslicht verbietet, sowie Verkaufsräume, Schank- und Speisegaststätten,
ärztliche Behandlungs-, Sport-, Spiel-, Werk- und ähnliche Räume sind ohne
Fenster zulässig.

Arbeitsstätten (und diese sind immer Aufenthaltsräume) dürfen generell ohne Fenster errichtet werden, sofern dies ihre jeweilige Nutzung erfordert. 2. Rettungswege müssen bei Arbeitsstätten eh immer baulich vorhanden sein.

Die Musikübungs- und -Unterrichtsräume, die ich bisher planen durfte hatten alle großzügige Fenster. Die Qualität solcher Räume hängt natürlich davon ab, welchen Stellenwert individuell diesen Räumen eingeräumt wird - und welcher beispielsweise der Lagerung des Automobils, der Lebensmittelvorräte oder der Wäschereinigung und Pflege.

Im Übrigen haben meines Erachtens Menschen, die Musik machen, das selbe Recht auf Unversehrtheit im Brandfall wie andere auch.

Außerdem können baurechtlich in einem Keller (-Geschoss) liegende Musikräume durchaus hell und gut belüftet sein, wie dieses Foto

zeigt. Bei geöffneten Schiebetüren kann der Raum sogar zur kleinen Bühne werden, wenn die Außenanlagen dafür mitgedacht wurden. (Dieser Kellerraum löst trotz seiner Höhe von 2,70 m kein Vollgeschoss aus, weil das UG nur auf weniger als 2/3 der Geschossfläche eine Höhe > 2,3 m hat.)

Zitat von Strawalde

...

Beispiel: Es gibt auf der Friesenheimer Insel in Mannheim einen Gebäudekomplex, das sind locker 100 Proberäume eingerichtet und aktiv vermietet, die haben nicht ein einziges Fenster, keine zweiten Fluchtwege und sind sicher sonst auch nix, was da wohl erforderlich wäre.

Das ist bestimmt in ganz Deutschland ähnlich, wie kann das sein, das solche Zustände geduldet werden?

Ist es eventuell dieser: Powertower ?

Manchmal sind nicht die Musiker die "Verbrecher", sondern die Betreiber...

Zitat von Strawalde

Ich mache nun schon seit 45 Jahren Musik und es war immer das Gleiche, irgend Etwas oder irgend Jemand will dich daran hindern das zu tun. Oft mit Erfolg.

Das ist doch Unsinn! Niemand will Musiker am Üben hindern. Musik wird nur unglaublich schlecht bezahlt. Vor allem ist sie aber mit Geräusch verbunden - und zwar meist dem falschen, eigentlich immer. Schallschutz ist teuer und jeder Quadratmeter Haus auch. Für die Garage ist Geld da, für den Musikraum nicht.

Kennst Du ein Hobby, von dessen Anhängern keine gesellschaftliche Vernachlässigung beklagt wird?

Zitat von Strawalde

Diese Verbrecher haben wenigstens unzähligen Bands über Jahrzehnte die Möglichkeit geboten das zu tun was sie lieben.

Nach einem tödlichen Vorfall liest sich das dann immer ganz anders, egal ob in BLÖD oder FAZ! Sie hätten auch einfach die Regeln einhalten können.

Zitat von Strawalde

Skeptiker: Der Raum, den du da zeigst, den kann sich kein Teenie Rockband leisten, diese Räume müssen bezahlbar sein, vom Taschengeld der Jungen Leute!

Anwohnerparken kostete in B bis vor kurzem rd. 2 € / Monat und Stellplatz, also weniger als 0,20 € / m2 im Monat. Das gönnt man aber nur KFZ-Haltern, nicht Musikern. Ich hätte nichts dagegen, denen Flächen zum selben Geld zur Verfügung zu stellen - 5 % der Stellplätze im Straßenland würden ausreichen. Baukosten kämen dann aber noch dazu.

Kein anderes Land der Welt subventioniert alle Arten von Musik so stark wie D, auch populäre Musik!

Die Bauregeln in den Niederlanden unterscheiden sich schon seit Jahrzehnten nicht mehr nennenswert von den deutschen. In den USA gibt es weniger öffentliche Regeln, dafür anspruchsvolle Gebäudeversicherungen.

Und ja, ich bleibe dabei: Strukturell werden im Baurecht in D Musiker nicht benachteiligt. In D sind die Ansprüche an den baulichen Schallschutz im europaweiten vergleich, zumindest in Westeuropa, eher niedrig.

In D fühlen sich aber viele Gruppen in ihrer Hobby-Ausübung besonders schlimm gegängelt: Motorradfahrer, Fahrradfahrer, Rollerfahrer, Oldtimer-Fahrer, Ballonfahrer, Motorbootfahrer, Angler, Tätowierer, Inline-Skater, Gitarristen, Bassisten, Cellisten …

Zitat von Skeptiker

Die Bauregeln in den Niederlanden unterscheiden sich schon seit Jahrzehnten nicht mehr nennenswert von den deutschen. In den USA gibt es weniger öffentliche Regeln, dafür anspruchsvolle Gebäudeversicherungen.

Und ja, ich bleibe dabei: Strukturell werden im Baurecht in D Musiker nicht benachteiligt. In D sind die Ansprüche an den baulichen Schallschutz europaweit, zumindest in Westeuropa überwiegend höher als in D. In D fühlen sich alle besonders schlimm gegängelt: Motorradfahrer, Fahrradfahrer, Rollerfahrer, Oldtimer-Fahrer, Ballonfahrer, Motorbootfahrer, Tätowierer, Inline-Skater, Gitarristen, Bassisten, Cellisten …

Es ist tatsächlich so, das der durchschnittliche Mensch in Deutschland nicht lebt ohne regelmäßig Gesetzte, Verordnungen und Regeln zu übertreten. (Für andere Länder weis ich es nicht.) Jede einzelne Regel ist für sich sinnvoll, hat aber häufige Auswirkungen die vom Regelersteller nicht überblickt wurden. (Beispiel: Kind wünscht sich Spielzeug, man kauft es im deutschen Amazonshop, ein Jahr später liest man zufällig, das es in Deutschland nicht zulässig ist.)

Nur werden halt die aller meisten Gesetzes und Regelverstöße nicht verfolgt. Aber wenn mal was schief geht, kann immer jemand sagen: war ja nicht erlaubt. Insofern: weniger Einschränkungen, die aber dann auch durchsetzen, währe sicher sinnvoller. (Das bleibt aber ein Traum, den wer gibt schon zu, das seine Regeln übertrieben sind.....)

das eigentliche problem ist doch die mangelnde toleranz auf beiden seiten eines jeden "konflikts".

ichichichmeinsmeinsmeinsichichichmeinsmeins hindert die "teilnehmer " pragmatische lösungen zu suchen und zu finden.anstatt den "verursacher" anzusprechen wird die polizei , der anwalt (wofür zahlt man schliesslich rechtschutzversicherung) das gericht eingeschaltet.

und gerade die gerichte sorgen (bei mir jedenfalls) für kopfschütteln , wenn urteile zwar exakt nach dem kleingedruckten aber gegen den gesunden menschenverstand gefällt werden

mit vernunft lässt sich doch manche vorschrift und regel aushebeln ,ohne dass man gesetze brechen muss.

Zitat von rekeck

(Beispiel: Kind wünscht sich Spielzeug, man kauft es im deutschen Amazonshop, ein Jahr später liest man zufällig, das es in Deutschland nicht zulässig ist.)

Gutes Beispiel. Die BNetzA holt zwar jedes Jahr eine Unmenge Produkte vom Markt, aber bis dahin wurden diese schon in teils großen Mengen verkauft. Eine Rückrufaktion habe ich bisher nur sehr selten erlebt, und so nutzen die Menschen diese an sich nicht zulässigen Produkte über Jahre. Viele Produkte kommen unter unterschiedlichen Namen auf den Markt, und werden von verschiedenen Importeuren in der EU in Umlauf gebracht. Den eigentlichen Hersteller kann man als Laie so gut wie nicht ermitteln, denn selbst die Exporteure in Asien sind meist nur Vertriebsgesellschaften, und ein Firmenname der auf irgendeinem Zettel steht ist nicht viel wert.

Glücklicherweise geht von den meisten nicht konformen Produkten keine akute Gefahr aus.

Zum o.g. Probenraum, da würde ich davon ausgehen, dass er nicht dauerhaft genutzt wird, und dafür auch gar nicht geeignet ist. Andererseits stellt sich die Frage, ob man unbedingt einen Aufenthaltsraum benötigt um ein paar Stunden in der Woche zu musizieren.

Warum? Ich kann das nur vermuten,

aber weil jeder sein eigenes Süppchen kochen will.

Und weil ein schlecht gedämmter Musikraum in einem Wohnviertel, in dem das arbeitende Volk eigentlich sich erholen will, nicht unbedingt ein freund davon ist, durch halbgespielte Töne abgehalten werden möchte von der Ruhephase.

Wir haben hier in unserem Städtchen zwei Musikräume. bzw ein Ganzes Gebäude das zur städt. Musikschule gehört. Und noch einen Raum der zu einer Turnhalle gehört,.

Warum also dann immer sich irgendwo einschleichen und hoffen das es niemand mitbekommt? Wenn es Örtlichkeiten gibt die dafür gedacht und gemacht sind? Weil man keine Lust hat, sein Gerät jedes mal ranzukarren oder nicht dann spielen kann weil jemand anderes drin ist? Eigentlich Kleinigkeiten. aber man geht sich als Künstler halt doch gerne aus dem weg, hab ich so das Gefühl.

Zitat von Strawalde

Letztlich war die Frage wie man einen gut gedämmten Raum, der keine Lärmbelästigung verbreitet so nutzen kann, das man nicht Ordnungswidrig handelt, wenn man 3-4 Stunden die Woche da drinne probt.

Ein Badezimmer ist m.W. auch kein Aufenthaltsraum, auch wenn man auf die Idee kommen könnte in der Badewanne zu schlafen. Viele innenliegenden Badezimmer wären ansonsten rechtswidrig. Hier spricht also die praktische (typische) Nutzung gegen eine Einordnung als Aufenthaltsraum. Warum sollte das in einem Probenraum anders sein?

Der Probenraum ist weder von der Ausstattung noch von der Nutzung ein Aufenthaltsraum, und muss auch kein Aufenthaltsraum sein, weil eine entsprechende Nutzung gar nicht geplant ist. Wer sagt, dass man nur in einem Aufenthaltsraum ein paar Stunden die Woche musizieren darf?

In meinen Augen ist die Nutzung der Probenräume, Bsp MA Friesenheim, durchaus zulässig. Es spricht auch nichts gegen eine Vermietung, zumal hier die zulässige Nutzung sicherlich im Mietvertag vereinbart wird. Der Mieter darf die Räume nur nicht zweckentfremden, das ist klar.

Zitat von Skeptiker

Kein anderes Land der Welt subventioniert alle Arten von Musik so stark wie D, auch populäre Musik!

Oh. Damit würde ich mal gaaanz vorsichtig sein und das Fähnchen nicht so hoch halten wollen. Kultureinrichtungen bekommen in Deutschland kaum Geld. Es gibt nur wenige Kultureinrichtungen die ausreichend bezuschusst werden. Die meisten bekommen nur geringe Mittel, wenn überhaupt. Unser Verein, Veranstalter von Konzerten, wo sich fast wöchentlich internationale Künstler die Klinke in die Hand geben, bekommt nur für die Lehrlinge einen Zuschuss. Auf der anderen Seite der Grenze, in Österreich, da werden Kultureinrichtung so mit Geld bezuschusst, dass sie es sich leisten können auch Veranstaltungen zu machen, die sich nicht rechnen. Wir müssen schauen, dass wir am Ende des Jahres unsere Rechnungen bezahlen können und wenn nicht, hilft uns niemand. In Österreich haben ähnliche Einrichtungen wie die unsere keinerlei Überlebensängste. Durch diese staatliche Unterstützung sind diese Kultureinrichtungen auf dem breiten Land in der Lage auch einheimische Künstler mit Auftritten zu unterstützen. Das ist in Deutschland nahezu unmöglich für einen kleinen Künstler am Anfang seiner Karriere auf eine richtige Bühne zu kommen, weil es sich schlicht keiner leisten kann ein leeres Haus zu haben, im Gegensatz zu Österreich.

Viele Leben in einem Wolkenkuckucksheim wenn es um Kultur geht und wissen gar nicht wie mies es der Kultur in Deutschland geht. Gefördert werden nur Leuchtturmprojekte, wo sich Politiker groß in Szene setzen können, oder Projekte wo die Politik meint sie wären förderungswürdig, weil angeblich seriöse Musik (was auch immer das bedeuten soll) oder ähnliches. Die breite Masse bleibt davon unberührt und muss schauen wo sie bleibt. Gäbe es diese vielen Vereine nicht, mit Menschen die selbstaufopfernd und ohne Bezahlung, also als Ehrenamt, die Kultur am Leben halten würden, sähe es sehr mies aus in Deutschland.

Zitat von S.D.

Eine regelmäßige Nutzung für Musikproben stellt m. E. schon ein regelmäßiger Aufenthalt dar.

Darüber könnte man streiten. Eine regelmäßige Nutzung eines Badezimmers macht daraus auch noch keinen Aufenthaltsraum, und ein Badezimmer wird üblicherweise täglich genutzt.

Abgesehen davon geht es jetzt nicht um die Garage des TE, sofern ich ihn richtig verstanden habe.

Die Frage ist doch, darf ich nur in einem Aufenthaltsraum musizieren? Theoretisch könnte ich mich doch auch auf´s Dach setzen und Geige spielen, so lange ich die Nachbarn nicht störe. Wir haben zu diesem Thema "Hobbyraum" doch schon einige Urteile diskutiert. Mir kann auch niemand verbieten meine Briefmarkensammlung auf der Toilette zu sortieren. Es kommt also immer auf die geplante Nutzung an, und da sehe ich bei 3-4h Probe pro Woche keinen Bedarf für einen Raum der auch zum dauerhaften Aufenthalt von Personen bestimmt ist. Ich würde daher davon ausgehen, dass diese Proben auch in einem Nebenraum o.ä. zulässig sind.

Bei einem Profi-Musiker dürfte das anders aussehen, die üben täglich mehrere Stunden.

Zitat von Frau Maier

Oh. Damit würde ich mal gaaanz vorsichtig sein und das Fähnchen nicht so hoch halten wollen. ...

Ich lebe schon länger mit einer prof. Musikerin zusammen und kenne nicht nur ihre Situation, sondern auch die ihrer zahlreichen Studienkolleginnen, egal ob sie in frei in Bands oder für Projekte arbeiten oder in mehr oder weniger bekannten Orchestern angestellt sind. In D gibt es mehr Orchester, mehr Musiktheater und mehr Ausbildungsorte für alle Arten von Musik als in jedem anderen Land der Welt. Öffentliche Musikschulen wie in D in jedem Landkreis sind in anderen Ländern völlig unbekannt, Zuschüsse für private Musikausbildung gibt es nicht. Auch Einrichtungen wie die KSK gibt es sonst nirgends.

Ich stelle nicht in Frage, dass auch hier alles besser sein könnte und wünsche dies auch, aber von den deutschen Bedingungen für professionelle wie hobbymäßige Musik kann in fast allen anderen Ländern der Welt nur geträumt werden!

Zitat von S.D.

ein Proberaum (zumindest, wenn er regelmäßig als solcher genutzt werden soll) stellt prinzipiell ein Aufenthaltsraum dar und muss dann

eben auch die baurechtlichen Erfordernisse erfüllen.

Bei einem Proberaum verbietet sich geradezu ein übliches Fenster, jedenfalls im Wohngebiet, aus Schallschutzgründen.

Zitat Musterbauordnung, alle LBOs wahrscheinlich ähnlich:

"Aufenthaltsräume, deren Nutzung eine Belichtung mit Tageslicht verbietet, sowie ... Sport-, Spiel-, Werk- und ähnliche Räume sind ohne Fenster zulässig."

Da Musik gespielt wird, ist ein Proberaum ein Spielraum, oder nicht?

Die Fenster wären also abgehakt.

Ergänzung: Ich habe selbst viele Jahre in Bands gespielt. Z.T. war der gemietete Proberaum in einem Keller, wo die Räume nur durch Raumverbund gelüftet wurden. Es waren einfach viele Löcher in den Blechtüren. Es gab mehrere Proberäume. Proben konnte nur 1 Band wegen der Luftlöcher. Dadurch mussten sich die Bands untereinander auf Probezeiten einigen.

Ja, da haben wir es ja. Orchester..., Musikschsule... Opern..., Konzertsäle... usw.. Das ist eine kleine elitäre abgeschlossene Welt die gefördert wird. Die große Masse Kultur wird aber nicht gefördert. Du bist in einer kleinen elitären Blase. Ich kenne diese Blase von meinem Schwager, der klassischer Sänger ist und Schwägerin die im Theaterbetrieb tätig ist. Das ist weit weg von der Masse der Kulturszene.

Zitat von S.D.

Ein Badezimmer ist im Baurecht explizit als Aufenthaltsraum ausgenommen. Und ja - ein Proberaum (zumindest, wenn er regelmäßig als solcher genutzt werden soll) stellt prinzipiell ein Aufenthaltsraum dar und muss danneben auch die baurechtlichen Erfordernisse erfüllen.

Wie hier schon mehrfach geschrieben wurde, kann auf Belichtung und damit Fenster verzichtet werden, wenn die Nutzung dieser Räume ihrer Zweckbestimmung nach Fenster nicht zulässt. Das gilt gerade für laute oder anders belästigende Nutzungen.

Zitat von Strawalde

... Hobbymusik, findet in Kellern statt ...

Ist bei manchen Bands auch besser, wenn es so bleibt!