Schimmel durch falsch eingebaute bodentiefe Fenster? Anschlagschale, U-Schale mit Mineralwolle, Laibungsziegel?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich benötige etwas Unterstützung bei der Lösung eines Problems bzw. Baumangels:


    Wir haben ein Haus mit monolithischem Wandaufbau, Porotonziegel ohne WDVS mit mineralischem Innenputz Rotkalk Filz 05.


    Leider zeigt sich im unteren Bereich der Laibungen bei drei bodentiefen Fenstern (bzw. Terassentüren) Schimmel trotz regelmäßigem Lüften.


    Ein Gutachten eines Bausachverständigen bestätigt einen Baumangel.


    Laut Firma Wienerberger, die ich kontaktiert hatte, sollen bei dieser Bauweise spezielle Laibungsziegel bzw. eine Anschlagschale oder U-Schale mit Mineralwolle verwendet werden, damit der Fensteranschluss fachgerecht ausgeführt ist.


    Da das Temperatur-Delta an den betreffenden Stellen wohl zu groß ist (Temp. auf der Laibungsoberfläche im Innenraum deutlich zu kalt), kann davon ausgegangen werden, dass diese speziellen, gedämmten Ziegel nicht verwendet wurden.


    Nun meine Fragen:


    1. wie kann ich feststellen, ob tatsächlich keine Laibungsziegel verwendet wurden? (ist es überhaupt relevant das zu wissen, da ja das Problem besteht?)

    2. wie kann ich einen Handwerker finden, der genau dieses Problem begreift und genau weiß, wie man zur Lösung des Problems vorgehen muss?

    3. müssen die Fenster komplett ausgebaut werden, um den Mangel zu „heilen“?

    4. gibt es eine wirksame Lösung (durch äußere Dämmung) ohne die Laibung neu zu machen?


    Ich wäre sehr dankbar, wenn ich auch nur durch den kleinsten Hinweis in der Angelegenheit weiterkommen würde, da es natürlich auch um die Gesundheit geht, da Schimmel bzw. die Sporen gefährlich sind.


    Vielen Dank und beste Grüße


    Stefan

    wurde denn untersucht, ob die Schimmelbildung wirklich ihre Ursache in der Art der Ziegel hat (wäre für mich überraschend)

    Was ist mit anderen möglichen Ursachen, diese können nämlich sehr vielfältig sein...?

    Wie alt ist das Gebäude?

    Stelle mal ein paar Fotos im Detail, aber auch vom Raumeindruck und von aussen ein.

    Wie wird geheizt? Absenkbetrieb?

    Zitat von rastapopoulos

    Ein Gutachten eines Bausachverständigen bestätigt einen Baumangel.

    In dem Gutachten steht doch sicherlich noch mehr als nur "Baumangel".


    Hat das Gebäude einen Keller?

    Wird mit Heizkörpern oder FBH beheizt?

    Wurde überprüft, ob nicht vielleicht Feuchtigkeit von außen (Fensteranschlüsse?) eindringt?

    Was für ein Ziegel wurde verwendet? Dicke Mauerwerk? Position der Fenster (bzw. Tür) in der Leibung?


    Eine "kalte" Leibung wäre zwar eine Erklärung, aber es sind auch weitere Ursachen denkbar. Bevor man nun saniert, nur um später festzustellen, dass man an der falschen Stelle angesetzt hat, würde ich andere Fehlerquellen ausschließen.

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    .

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    Zitat von rastapopoulos

    Leider zeigt sich im unteren Bereich der Laibungen bei drei bodentiefen Fenstern (bzw. Terassentüren) Schimmel trotz regelmäßigem Lüften.


    Ein Gutachten eines Bausachverständigen bestätigt einen Baumangel.

    Und worauf führt der Kollege den anscheinend vermuteten Kondensatausfall im Sockel zurück? Kondensat würde ich eher im Sturz bzw. der oberen Laibung erwarten und dann bei allen Fenstern. Insofern kann ich die Frage von Ralf Dühlmeyer nur noch einmal bekräftigten:

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ist denn sicher, dass die Abdichtung i.O. und fachgerecht ist?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich zitier mich mal selbst

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ist denn sicher, dass die Abdichtung i.O. und fachgerecht ist? Nicht. dass DAS das Problem ist, wenn nur drei, aber dafür bodentiefe Fenster betroffen sind

    und ergänze:

    und das kein Rohrbruch (Aussenwasserhahn/FBH)o.ä. vorliegt

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    Würde mich auch stark wundern wenn es wirklich am Stein liegt.

    Eventuell auch mal ans Fenster gehen und schauen, ob es nicht irgendwo einen Luftzug gibt durch zu wenig Anpressdruck des Fensterflügel.

    Da ja noch einige Informationen fehlen.

    Ist es ein Neubau ? Wenn ja wie alt und vor allem ist schon ein Außenputz vorhanden ?

    bei dem thema "bodentief" werfe ich, neben dem zuvor angesprochenem abdichtungsthema, auch noch das thema "sockeldämmung meets bodentief" in den ring. um dazu etwas sinnstiftendes raten zu können, braucht man glück, fotos und idealerweise die gelegenheit vor ort, "fühlen, hören, sehen, riechen, schmecken - messen".

    von hier aus stellt sich die frage nach fotos (gerne im rohbauzustand und mit eingesetzten fenstertüren) und was wurde warum wie begutachtet?


    btw, wenn ungefüllte ziegel auf eine stirnseitig ungedämmte bodenplatte gesetzt werden, kommt sowas vor .. aber das ist zu einfach, das müsste der gutachter festgestellt haben.

    Hallo und sorry, war am arbeiten.


    Danke erstmal für die zahlreichen Antworten.


    Hier noch weitere Infos:


    Baujahr 2011

    KfW70

    Fußbodenheizung über Erdwärmepumpe

    Absenkung kaum der Rede wert

    Aussenputz natürlich vorhanden

    Fenster sind dementsprechend auch 11-12 Jahre alt

    schließen ohne Mangel und sind dicht

    Sockeldämmung: sollte gemacht werden - ob es gemacht wurde weiß ich leider nicht

    Abdichtung der Fenster i.O.? Ich denke nicht!

    Es wurde schon von mehreren „Spezialisten“ Abdichtungsabeiten vogenommen

    Der Voletzte Dachdecker hatte mit Wolfin gearbeitet

    der letzte Betrieb wieder mit irgendeiner Folie (unter Aufsicht eines Bauleiters

    Kompriband? Ich befürchte/vermute nein!


    Wie würde man eine korrekte Abdichtung ausführen?

    Ich traue leider momentan niemandem mehr über den Weg - wäre mein größter Wunsch einen kompetenten Fachbetrieb zu finden, der das einmal richtig machen kann.


    Gerne würde ich im Vorfeld erfahren, wie man das nach den a.a.R.d.T. ausführen muss, damit ich nicht wieder übers Ohr gehauen werde.

    Mit Anschlagschale? U-Schale? Laibungsziegel?

    Kann man das überhaupt nachträglich machen, ohne Fenster rauszureißen?


    Ich versuche mal das Gutachten hochzuladen und weitere Bilder.


    Danke!


    Das angehängte Gerichtsgutachten wurde von der Moderation aus rechtlichen Gründen entfernt.

    Also wenn man sich das so alles anschaut ist das Thema mit den Laibungsziegeln doch eigentlich vom Tisch, das Haus hat laut Gutachten ein WDVS und keinen monolithischen Wandaufbau.

    Ich persönlich würde vermutlich vorerst in Richtung Abdichtung der bodentiefen Fenster denken. Die Abdichtung war ja scheinbar damals schon nicht vorhanden und musste nachgebessert werden. Das Ganze ist allerdings schwer bis unmöglich wenn der Putz in den Laibungen nicht entfernt wird. Gibt es eventuell Bilder von den damals ausgeführten Nachbesserungen ?

    Off-Topic:

    Mich ärgert, dass erst nach einer allgemeinen Fragerunde zu einer vermeintlich aktuellen Thematik ein bereits rd. acht Jahre altes Ergänzungsgutachten zu einem vermutlich noch einmal älteren Gerichtsgutachten vorgelegt wird, welches die wesentliche technische Frage bereits erschöpfend beantwortet hat - anders als die Frageformulierung hier anscheinend suggerieren sollte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Das Gutachten wurde wieder entfernt. Ic weiß nicht, was darin steht.

    Aber das auf den Bildern sieht nun gar nicht nach Kondenswasser wegen Kältebrücken aus. Es sieht viel eher so aus, als seien die Fenster sind nicht richtig abgedichtet.

    Nach meinem Verständnis des hier eingestellten Gerichtsgutachtens wird die raumseitige Auffeuchtung an der Laibungen der Fenstertüren eine nur teilweise vorhandene äußere Abdichtung benannt, welche nicht den a.R.d.T. entspricht. Diese Aussage trifft für den Zeitpunkt der Gutachtenerstellung vor rd. 8 - 9 Jahren zu. Was dort aber mittlerweile alles getan wurde, ist dem TS anscheinend nicht vollständig bekannt.


    Was soll man dazu schreiben? Man müsste durch Bauteilöffnung und allsinnliche Wahrnehmung erst einmal herausfinden, wie der Status Quo heute aussieht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    ich kann jeden fragesteller verstehen, der nach mehrjährigem kampf gegen und durch die instanzen eine dritt- oder viertmeinung hören möchte. wieviel sinn das hat, ist ein ganz anders thema. anscheinend sind auch nicht alle aussagen im gutachten so völlig laienverständlich, das hier

    Zitat von rastapopoulos

    Wir haben ein Haus mit monolithischem Wandaufbau, Porotonziegel ohne WDVS

    wird im gutachten jedenfalls widerlegt, da ist sehr wohl die rede von wdvs - und a bisserl was sieht man auch auf einem foto. was sonst noch, oder im früheren gutachten, festgestellt wurde (und warum) ist weder bekannt noch würde es zur erhellung (egal von wem) beitragen können - vermute ich.


    ein "gerichtsgutachter" beantwortet i.ü. die fragen, die vom gericht aufgegeben werden - keine anderen .. darf er nicht. ein parteigutachter (privatgutachter) würde wohl ebebfalls fehlende abdichtung feststellen, vielleicht aber auch weitere punkte. das ist aber insofern unerheblich, als dem verursacher im vorläufergutachten eine bestimmte sanierung wohl aufgegeben, diese aber nicht geleistet wurde. also, die mühlen mahlen ..

    guten Morgen,


    man muss dem TS nicht irgendwas „unterstellen“ - der TS plagt sich seit 11 Jahren mit dem Thema, hat vermeintliche Spezialisten vor Ort gehabt, teilweise unter Zuhilfenahme von beauftragten „Bauleitern“, die hohe Rechnungen gestellt haben ohne jegliche zielführende Leistung zu erbringen.


    Zumidest ein Beitragender scheint dafür Verständnis zu haben - danke dafür.


    Der TS wollte auch kein Gutachten unterschlagen, er kann es gerne zur Verfügung stellen, wenn es hilfreich seinsollte.


    Zur allgemeinen Aufklärung: es ist ein WDVS lediglich an der ATTIKAVERBLENDUNG ausgeführt worden, da diese aus OSB Platten ausgebildet wurde - für die angesprochene Thematik tut dies aber nichts zur Sache, deshalb wurde es von mir explizit so beschrieben.


    Wer sich über meinen Beitrag ärgern sollte, dem kann ich nur sagen, dass ich mit den Gepflogenheiten in einem Bauexpertenforum nicht vertraut bin und mich in friedlicher Absicht an dieses wende.


    Vielen Dank schonmal für eine fachliche Unterstützung zur Behebung des Problems.


    Einen schönen Freitag allerseits - werde aufkommende Rückfragen zeitnah und so gut es geht beantworten.

    Boah - ein Plural matjestastis.

    Viel beleidigtes, wenig Substanz zu dem oben nachgefragten, ausser dass es als Majestätsbeleidgung empfunden wurde, wenn hier von in dem BV unbeleckten Nachfragen gestellt wurden.

    Wenn diese im Laufe des bisherigen Ablaufs am BV schon beantwortet wurden - toll. Wäre nur nett, uns daran teilhaben zu lassen.


    Wir kennen Deinen Bau nicht, versuchen trotzdem zu helfen. Aber dafür brauchen wir Infos, keine Befindlichkeiten.

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    Off-Topic:

    Moderatormodus: Das Gutachten haben wir entfernt, da dort ganz viele persönliche Daten (Adressen etc.) waren. Vieleicht kann es ohne diese eingestellt werden.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    PS: Noch als Info für den Fragesteller:
    Man kann Fensteröffnungen mit Aussen- ,mit Innen- und ohne Anschlag fachgerecht und dauerhaft dicht planen und ausführen.

    Das Fehlen so genannter Anschlagziegel im MW allein ist also noch kein Mangel (ausser es war im Vertrag vereinbart) und verursacht auch keine Schäden.

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    Ich habe das Gutachten nicht zu Gesicht bekommen; es wurde wohl wegen rechtlicher Gründen (Namensnennungen?) gelöscht.


    So eine Begutachtung geht ja deutlich weiter, als das was wir anhand einiger Bilder, leisten können.


    Dennoch fällt auf, dass neben der unzweifelhaften Schimmelbildung, größere, feuchte Flecken in Bodennähe festzustellen sind. Diese nicht nur im direkten Anschluss an das Fenster, sondern recht tief in den Raum hineinreichend. Auch die Holzsockelleisten scheinen lange Zeit mit Feuchtigkeit in Kontakt gekommen zu sein.



    Insofern erscheint mir die erste Annahme, einer fehlerhaften Ausbildung der Fensterleibung mit einem speziellen Leibungsstein wenig nachvollziehbar.


    Ob nun WDVS oder nicht (hier widersprechen sich wohl der TE und das Gutachten; ich weiß nicht wer Recht hat) ist mE nebensächlich. In beiden Fällen darf es zu keinen Schäden kommen.


    Angesichts der offenkundig in Bodennähe auftretenden Feuchtigkeit, würde ich hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Problem/ Fehler in der Abdichtung der Sockels bzw. des Fensters sehen. Eine Bauteilöffnung könnte hier tiefersehende Erkenntnisse bringen. Vielleicht wurde dies ja im Rahmen der Begutachtung schon gemacht?

    Aufschlußreich ist auch das Bild von (halb)aussen. Der Terrassenbelag ist höhengleich mit dem inneren Belag (Parkett?) ausgeführt OHNE Rinne und OHNE erkennbare Abdichtung und deren Lagesicherung.

    Schädenmit Ansage? Ich würd sagen, ja.

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    Zitat von Thomas T.

    rastapopoulos : Gibt es auch weiter weg von den Türen, z.B. an einer Innenwand, feuchte Stellen im Putz und/oder Schimmel oder aufgequollene Sockelleisten?

    Hallo Thomas,


    ja, es gibt weitere Stellen, z.B. dort, wo das Bett mit dem Kopfende an der Aussenwand stand, kam es zu Schimmelbildung - ausserdem noch in der Zimmerecke

    Hallo Thomas, danke für den Beitrag.


    Ja, eine Bauteilöffnung wurde gemacht, allerdings nicht in dem Bereich, sondern im Rahmen der Begutachtung, als es um die Stärke des Aussenputzauftrags ging. (siehe Bilder)


    Im Gutachten ging es um das WDVS im Bereich der Attika, weil kein System verwendet wurde, sondern zusammengewürfeltes Styropor und Styrodur.


    Wie schon erwähnt, ich kann das Gutachten auch gerne per E-Mail senden.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Je mehr Bilder ich sehe, desto mehr sieht das nach ursprünglich einem Wasserschaden aus. Schadenursache = ?? (möglicherweise Abdichtung

    es hört sich langsam hilfreich an - dann besteht das Problem nicht nur ian den Fensterlaibungen, sondern ist ein generelles Abdichtungsproblem - jetzt waren schon drei Firmen hier, die das angeblich abgedichtet haben. Was mache ich mit denen, bzw. mit dem zuletzt tätig gewesenen Betrieb? Mängelrüge und dann schon wieder vors Gericht ziehen?


    Ich suche eigentlich eine fähige Person, die eine konkrete Anleitung an einen Handwerksbetrieb geben kann (oder die vielleicht selbst Inhaber eines Handwerksbetriebes ist), wie das Problem beseitigt werden kann.


    Mich interessiert, ob ich in dem Haus nach Mängelbehebung (wenn möglich) noch 15-20 Jahre sorgenfrei leben kann, oder ob ich lieber eine andere Bleibe suchen soll.

    Zitat von rastapopoulos

    Ich suche eigentlich eine fähige Person, die eine konkrete Anleitung an einen Handwerksbetrieb geben kann

    Dann such einen Planer/eine Planerin, die/der erfahren in solchen Sanierungen ist.

    Bloß keinen


    Zitat von rastapopoulos

    (oder die vielleicht selbst Inhaber eines Handwerksbetriebes

    denn die verdienen (im Gegensatz zu den Planern an dem, was sie dir verkaufen.

    (Sorry an alle hier aktiven, nicht so tickenden Handwerker. Aber bei den meisten ist es so. Wisst Ihr selber)


    PS.: Leckagen ausgeschlossen???

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    Auf dem zweiten Bild sehe ich einen gefilzten Sockelputz, der an eine gepflasterete Fläche anschließt. Besser ist hier natürlich immer eine Oberfläche, die das Wasser schnell ableitet (zB der berühmte Kiesstreifen ums Haus herum). Auch fehlt die über mind. 5cm über die Oberfläche geführte Abdichtung. Ob dar7unter alles in Ordnung ist? Wir kennen das Sockeldetail nicht. Von daher ist hier guter Rat nicht mal teuer...es ist eben nur "raten".

    Zitat von rastapopoulos

    z.B. dort, wo das Bett mit dem Kopfende an der Aussenwand stand,

    Ist das die Wand in der das Rohr verläuft?


    Ich würde mal sagen, der (nicht vorhandene) Leibungsziegel ist Dein geringstes Problem. Sind auch Innenwände betroffen dann kann es nicht nur an der Abdichtung der Außenwände bzw. Fenster liegen. Ist der Bodenaufbau bekannt? Wasserschaden während der Bauphase der nicht fachgerecht saniert wurde?

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    .

    Google doch mal "Sockelabdichtung Detail". Da gibt es eine Vielzahl Lösungen. Schlagmann/ Poroton hat da sehr anschauliche Unterlagen bei monolithischem Mauerwerk. Das Problem ist nur, dass die "Nicht-Abdichtungsschichten", also das Mauerwerk, evtl. ein Dämmstreifen vor der ersten Steinschicht - oder nicht. oder oder oder...uns nicht bekannt sind.


    Hast Du denn keine Pläne von dem Haus?