Bass minimieren

  • Moin.


    ich habe ab und zu Tanzveranstaltungen mit einem DJ in einer Gewerbeimmobilie. (nach TA Lärm sind 45db im Mischgebiet erlaubt)

    Ohne DJ, bei hauseigener Anlage, komme ich auf max 85 db. Draußen messe ich dann maximal 45db an der Scheibe (Dreifachverglasung) und das ganze Gebäude ist sehr gut gedämmt.

    24er Mauersteine + 18cm Steinwolle

    Wenn aber ein DJ kommt werden es ca 90 db und mit Subwoofer kommen da auch mal 55 db in Spitzen bei rum.

    Der nächste Nachbar ist von Glasfront (2 x 3m) ca 100 Meter entfernt.

    Dort vernimmt man dann immer noch den Bass (hörbar, aber nicht mehr messbar, weil natürlich die Umgebungsgeräusche dort lauter sind)

    Natürlich triggert sowas einige Leute natürlich leider trotzdem und irgendwann stressen die.


    Nun meine Frage... wie kann ich das Problem lösen. Außer den DJ runterzuregeln.


    ich habe folgende erste Ideen.

    a. Lärmschutzwand aus Holz mit Dämmung gegenüber der Fensterfront. Ca 12 cm dick. Lärchenholzzaun mit Perimeter Dämmung im inneren(?)

    b. Schallschutzvorhänge vor den Fenster lösen (ab die lösen ja nicht das Bass Problem, wenn ich das Richtig verstehe(?), sondern eher nur hochfrequente Geräusche)?

    c. Mischung aus a und b wäre sicher auch nicht verkehrt


    Andere Ideen?

  • Natürlich triggert sowas einige Leute natürlich leider trotzdem und irgendwann stressen die.

    Immer die bösen Nachbarn! Echt ey. Wie kann nur so engstirnig sein und anderen Menschen den Spass vermiesen. :sarkasmus:


    Wie wärs mal mit Reden? Könnte jetzt natürlich schon zu spät sein.

    Oder mit weniger Lautstärke? Ach ne, Rücksicht war ja nicht gewünscht.

    Oder einer Kombi aus beiden?


    Off-Topic:

    Was sagt eigentlich die Bauordnung und die Fw zu dem ganzen?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • fall du eine wand errichtest, ist deren bauweise, soweit geschlossen (meinetwegen auch "schallschluckend", bei tieffrequenten erregern mittels masse oder noch mehr masse), für den schall vorrangig wurschd, sofern sie wenigstens abschirmt (geometrie). mit üblichen lärmschutzwänden ist das wegen anderem frequenzbereich nur begrenzt vergleichbar.


    bevor ich mir darüber gedanken mache, würde ich klären, wo die 45 dB gemessen/unterschritten werden müssen - und am anderen ende der skala: was passiert, wenn ein fenster geöffnet wird?

  • Dort vernimmt man dann immer noch den Bass

    Was daran liegt, dass tiefe Frequenzen durch Luft weniger bedämpft werden als hohe Frequenzen. Tiefe Frequenzen können sich kilometerweit ausbreiten (Stichwort Infraschall). Wenn eine Blaskapelle durch die Hauptstraße marschiert, dann hört man die große Trommel noch im Nachbarort.


    a. Lärmschutzwand aus Holz mit Dämmung gegenüber der Fensterfront. Ca 12 cm dick. Lärchenholzzaun mit Perimeter Dämmung im inneren(?)

    Ich befürchte, dass diese "leichte" Konstruktion bei tiefen Frequenzen nicht viel hilft. Man könnte versuchen ein Resonanzsystem aufzubauen das tief abgestimmt wird, aber gegen Beats im Sekundentakt sind auch solche Konstruktionen machtlos.


    Fenster sind hier sicherlich eine Schwachstelle, aber aus was bestehen die Wände und das Dach (Decke)?

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  • Wände

    - 24 Mauerwerk + 18 cm Steinwolle


    Dach

    - 2 Gips F30

    - 28 cm WLG 32

    - Hinterlüftung

    - 3 cm Holz

    - 3 mal Dachbahn



    Also der Vorhang ist für tiefe frequenzen schonmal komplett egal (?)

  • Also der Vorhang ist für tiefe frequenzen schonmal komplett egal (?)

    Ja, das lässt sich bestenfalls messtechnisch im Nachkommabereich feststellen.


    Wir reden hier von Frequenzen im Bereich 10Hz bis 100Hz, sowie von Pulsen im Takt x (< 10Hz). Die gehen durch den Vorhang wie ein Messer durch Butter. Bei einem entsprechenden Schalldruck ist das sogar optisch sichtbar (Bewegung). Bei diesen Frequenzen ist auch das Abstimmen einer zweischaligen Konstruktion schwierig, (Stichwort Wellenlänge).


    Wände

    - 24 Mauerwerk + 18 cm Steinwolle

    Ja, das habe ich gelesen, aber Du schreibst, dass das Gebäude sehr gut gedämmt ist, da vermute ich "wärmegedämmt", also außen Steinwolle und irgendeine Verkleidung (Putz? oder bei Industriebauten sieht man oft auch Blechprofile?). Oder wurde die Steinwolle nachträglich raumseits offen angebracht? Also als Versuch einer Schalldämmung?


    Aus was besteht das "Mauerwerk"? und handelt es sich um eine reine Steinwand, oder wurde zwischen Stahlstützen ausgemauert (Industriehalle)?


    Da ist aber auch nicht viel mit Schalldämmung.


    Wenn aber ein DJ kommt werden es ca 90 db und mit Subwoofer kommen da auch mal 55 db in Spitzen bei rum.

    Bei einem normalen Schallpegelmesser werden solche "Spitzen" unterbewertet, also "geschönt". Das hängt mit dem Signalweg von der Messkapsel bis zu den Verstärkern zusammen, spielt jetzt aber keine Rolle. Tatsächlich könnte der Pegel höher sein. Pegelspitzen von +55dB sind m.W. bei Veranstaltungen sowieso nicht zulässig. Bei einem Mittelungspegel von 90dB(A?) und Spitzen von +55dB ist das auch für die Teilnehmer alles andere als gesund.


    Ich würde mal überlegen, ob man durch eine tief abgestimmte zweilagige Konstruktion im unteren Frequenzbereich die Dämmung etwas verbessern kann, und gleichzeitig den DJ anweisen bei den Bässen etwas zu bremsen. Noch mag der Nachbar nur etwa genervt sein, aber wenn Beschwerden eintreffen, und vor Ort gemessen wird, dann spielst Du nur noch Volksmusik in Zimmerlautstärke. Deswegen finde ich es richtig, dass Du Dir Gedanken machst bevor es zu spät ist.

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  • Wände

    - 24 Mauerwerk + 18 cm Steinwolle

    Um welche Art von Mauerwerk handelt es sich, Kalksandstein? Die Steinwolle hat keinen nennenswerte Auswirkung auf den Schalldurchgang.

    Da würde ich mir erheblich mehr Gedanken über das Dach als über das Fenster machen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Als Teil eines Veranstaltungsteams (ehrenamtlich), kann ich Dir sagen, dass man Bässe nicht weg bekommt, auch nicht mit einer Schallschutzwand. Niedere Frequenzen sind kaum richtbar. Ich habe mal eine Diplomarbeit eines angehenden Toningenieurs gelesen als wir auch das Problem hatten. Der hatte ein Bass-Array so aufgestellt, dass man einigermaßen die Schallrichtung verstärken konnte. Aber die weitere Schallausbreitung war nicht zu steuern. Geht nicht. Bei Tanzveranstaltungen sind 80 bis 90db leider durchaus drin. Wenn es zu weit darunter ist, dann macht es keinen Spaß mehr. Alles was es an Akustikgedöns gibt verbessert zwar den Schall im Gebäude, verhindert aber nicht die Schallausbreitung der Bässe nach außen. Das einzige was man machen kann ist, mit viel Beton, also einem schweren Baustoff, sich einzukapseln.


    Was Du machen kannst ist den DJ aufzufordern nicht mehr als z.B. 80db zu fahren und gucken ob der Sound noch taugt. U.U. kannst Du eine eigene PA besorgen und einen Limiter verwenden, damit es nicht lauter wird, weil viele DJs sich ungern an solche Vorgaben halten (das Gehör gewöhnt sich auch schnell an die Lautstärke, sodass der DJ oft gar nicht merkt, dass es zu laut ist). Schau ob es mit 80db noch OK ist, oder die Tanzleute dann schon gelangweilt nach Hause gehen. In kleineren Räumen kann man auch mit weniger db laut sein. Ansonsten mit den Nachbar reden. Ihnen nen Wellnesswochende spendieren wenn Ihr eine Veranstaltung habt usw.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Danke.


    ok ich verstehe. Das Dach funktioniert nur für hohe Frequenzen?


    Da derzeit dort eh eine Baustelle ansteht, wäre es sinnvoller das Nebengebäude für den DJ und die Tanzfläche zu nutzen.

    Das ist komplett aus 36 Ziegelmauerwerk. 2 geschossig und oben Ziegeldach drauf.


    Zwischen den beide Gebäudeteilen ist eine offener Durchgang. Ca 2 x 2 Meter. Dann würde nur noch diese Öffnung Schall in das Gebäude mit dem Flachdach übertragen. Das sollte die Situation ja deutlich entschärfen.



    Was ist PA und ein Limiter?

  • PA ist der Verstärker und eine Limiter begrenzt die Lautstärke. Da kann der DJ an seinem DJ Controler so viel aufdrehen wie er will, lauter als eingestellt wird es nicht. Weiß nicht was Ihr an Veranstaltungen macht, aber wenn Ihr öfter Tanzveranstaltungen macht, kann man sich ja eine eigene Anlage zulegen anstatt, dass z.B. ein mobiler DJ seinen Krempel komplett mitbringt. Der stöpselt dann nur noch seinen DJ Controler an eurer eigenen PA an und gut ist. So hättet Ihr mehr Kontrolle über die Lautstärke und auch die Lautsprecher, deren Auslegung und Ausrichtung usw. Bei den Anbietern solcher Anlagen kommt ein Techniker vorbei und berät wie und was man da so alles machen kann. Du ahnst nicht was es für Möglichkeiten gibt. So ließe sich z.B. auch der Bass limitieren und trotzdem noch brauchbar wirken lassen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Lärmschutzwand

    Hilft gegen Bass nicht, falls die nicht unendlich (oder zumindest praktisch nicht mehr umsetzbar) hoch ist. Kurzwellige Schwingungen werden dadurch abgeschattet, langweillige "fließen" quasi drum rum. Falls tatsächlich die Fensteröffnungen die Schwachstelle sind, diese schließen.

    Dach

    Keine Decke dazwischen?

  • Danke erstmal:

    Zum grundsätzlichen Verständnis.


    Hoher Lärmpegel mit hohen Frequenzen .. da hilft auch Steinwolle etc.

    Tiefe Frequenzen werden so richtig effektiv nur durch Masse, also zb Betonwände gedämpft?


    Wenn ich also nur 35 db messe draußen aber den noch wahrnehmen, kann man das eigentlich kaum verbessern bei viel Fensterfläche und dem Leichtbaudach.

    Da muss also der Bass reduziert werden.


    Also 90 db laut aber wenig Bass kann bei mir besser funktionieren, also 80 db und ordentlich Bass ?

  • Genau, kommt regelmäßig vor das der Bassbereich limitiert werden muss. Da gibt's dann sogar häufig verplombte Limiter wenn das von Behördenseite gefordert wird. Ich finde, wenn man nicht gerade den A - B Vergleich hat, einmal mit Bass und einmal limitiertem Bass, merkt man es kaum.


    Mit DJ geht das auch immer recht einfach, schwieriger ist es mit Livemusik und Drums etc.

  • ...verplombte Limiter...


    Mit DJ geht das auch immer recht einfach, schwieriger ist es mit Livemusik und Drums etc.

    Geht auch mit Livemusik. Vor einigen Jahren habe ich selbst auf Open-Air-Volksfesten gespielt, wo so etwas eingesetzt wurde. Und zwar deutlich unter 90 dB, ich glaube 70 oder 75 waren zulässig. Selbst das ist nicht leise. Die Hosenbeine flattern da allerdings nicht mehr.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ok, danke


    jetzt kommen ja immer verschiedene DJs

    Die können ja immer sagen "Bass limiter" habe ich nicht, aber sagen dann "ich drehe runter" und nach 2,8 Promille und 3 x Layla ist dann alles egal.....


    Kann ich die kaufen und sind die dann kompatibel zu jeder Anlage, weil man die irgendwo dazwischen steckt als Adapter?

  • Naja, so eine Anlage sollte schon ausgewogen sein, damit die Höhen und Bässe zueinander passen, sonst bekommst Du nur nicht anhörbaren Quatsch. Dann quäken die Höhen und Du hast kaum Bass. PA und Limiter müssen abgestimmt sein und das sollte jemand machen, der Erfahrung mit der Materie hat. Es bringt nichts, wenn man selber was kauft und der mobile DJ bringt den Rest selber mit. Deswegen sage ich ja: selber die Anlage kaufen und Du hast alles unter Kontrolle und Du kannst es so einrichten, dass der DJ gar nicht an die Regler ran kommt, wenn er mehr will. Ein Techniker richtet Dir dann alles ein und erklärt Dir oder dem, der bei euch das alles macht, wie man es macht. Wir haben unsere eigenen Veranstaltungstechniker die sich auskennen, weil wir machen ja regelmäßig Konzerte und Veranstaltungen. Aber wenn bei euch nur ab und zu was läuft, dann habt Ihr eher weniger eine Fachkraft dafür. Dann lasst es Euch machen und zeigen. Beratung ist für Laien auch deswegen wichtig, damit man eine Anlage kauft, die leistungsmäßig optimal ausgelegt ist um damit auch lange genug Spaß zu haben, die nicht nach paar Gigs abraucht (auch dafür ist ein Limiter wichtig). Mit einer optimal ausgelegten Anlage könnt Ihr evtl. dem Problem Herr werden.


    Und immer schön die Veranstaltungsverordnung beachten! Damit können Dir Nachbarn sonst auch quer kommen, wenn sie Ruhe haben wollen. :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Es gibt Limiter mit Messmikrofon, ich kann Dir jetzt nur nicht sagen, ob sich damit auch nur die tiefen Frequenzen selektieren lassen. Der Limiter begrenzt ja, im Gegensatz zum Kompressor, alle Spitzen. An sich müsste das der DJ wissen, der sollte doch seine Anlage kennen. Ansonsten wird der Limiter zwischen Mischpult und PA eingeschleift. Je nach PA hat diese auch schon einen Limiter integriert. Die Auswahl ist riesig.


    Ich bin da bei Frau Maier, da brauchst Du Beratung, denn die Anlage muss man ja auch einpegeln, und dann kommt automatisch auch der Limiter in´s Spiel. Einfach so an ein paar Knöpfchen drehen funktioniert nicht.


    Wenn Du nur die Bässe messen möchtest, bzw. deren Pegel, dann brauchst Du einen frequenzselektiven Schallpegelmesser, quasi einen Audio-Analyzer der Dir das Signal im Frequenzbereich anzeigt.

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  • Es gibt viele Modelle, aber das was Du kaufst muss passen. Du kannst allein für die Bässe Limiter kaufen, wird in der professionellen Veranstaltungstechnik auch so gemacht, damit die Dinger nicht abrauchen. Ton- und Veranstaltungstechnik ist weit komplizierter als die heimische Hi-Fi Anlage, deswegen gibt es ja auch eine Ausbildung für die Leute und sogar Veranstaltungstechnikingenieure gibt es. Ist so ähnlich wie mit dem bauen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Du kannst allein für die Bässe Limiter kaufen,

    Würde mich interessieren. Ich kenne nur frequenzunabhängige Limiter, denn die werden ja in den Signalweg eingeschleift und sollen das Signal möglichst wenig verfälschen. Es werden also Pegelspitzen gekappt, egal ob diese aus dem tieffrequenten oder hochfrequenten Bereich kommen. Man stellt manuell eine "Grenze" ein, und alles was darüber liegt wird abgeschnitten.


    Einen frequenzselektiven Limiter stelle ich mir etwas schwieriger vor. Man müsste den Signalweg aufteilen, in einem Zweig begrenzen, und dann wieder zusammenführen, und das möglichst ohne dass die sonstigen Parameter des Signals negativ beeinflusst werden (Frequenzgeang etc.). Das Clippen führt natürlich zu einem Anstieg des Klirrfaktors, aber bei den wenigen Pegelspitzen fällt das nicht in´s Gewicht.

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  • Ton- und Veranstaltungstechnik ist weit komplizierter als die heimische Hi-Fi Anlage

    Aus eigener erfahrung (Beschaffung von PA, Veranstalter von diversen Konzerten in einer gewerbefläche mit emfindlichen nachbarn über die Pallasstrasse in B)

    kann ich Frau Maier nur zustimmen

    als kompliziert würd ich nicht bezeichnen, aber man sollte sich mit Hörkurver Schallausbreitung Reflexionen auskennen.

    Der bass bums liegt so bei 50 bist 60 hz

    Deswegen lass es von einem Sachkundigen installieren und einpegeln.

    Ich hab bei unserer PA immer das einpegeln übernommen (meist chopin und Nina Hagen da hast de alles durch)

    Danach konnten dann die anderen Band /Dj ans Mischpul egal ob punk blues oder kurdische volksmusik.


    Reflexionen und eigenresonanzen lassen sich ziemlich gut mit einem parametrischen EQ wegfilter wenn man weiß was man macht, sonst gibs Brei.

    Verteilung und abstrahlung der Boxen spielt auch eine Rolle


    Aus der erfahrung bringen offnungen meist den Ärger mit dem Nachbarn ein.

    Leyla vor der Tür bei 2,8 promille (wer da noch steht hat ein alkoholproblem und der Veranstalter hat in dem bereich auch eine verantwortung) bringt meist ärfer mit sich.

    Kein ärger geht eigentlich nicht. Der diplomatische und rechtzeitige umgang damit ist das a und o

    Weil ohne Verkehr vor der Türe gehts ja nicht.

    Bei deinem Nachbarn und der Erfernung ist doch da eh nix ernstes.


    Du kannst allein für die Bässe Limiter kaufen, wird in der professionellen Veranstaltungstechnik auch so gemacht, damit die Dinger nicht abrauchen.

    So hab ich das gemacht die kann man in der Vorstufe einschleifen, wenn dort schon die Frequenzen schon getrennt(frequenzweiche) sind geht das.

    unsere Mitteltöner waren mittels Blinker lampen geschützt. da war der Ausflug vorher zum Kfzteilehändler angesagt. :)

    18 zöller austauschen geht ins Geld, deswegen gabs den Kompressor/Limiter

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Danke für die Beiträge. Ich komme der Sache näher.

    Das Thema Öffnungen zu den Nachbarn ist schon geklärt. Trotz der 100 Meter. Da ist immer alles geschlossen.

    Der Gebäudekomplex ist U-förmig. Geöffnet ist ab 22h immer nur der Bereich Richtung Innenhof. Da gibt es dann kilometerweit keine Nachbarn, zu der unbebauten Gebäudeseite (Ortsrandslage).


    Und ich habe gemerkt, ob Bass oder sonstige Geräusche.. sobald man um die Gebäudeecke kommt , hört man absolut gar nichts mehr.


    Das Thema hauseigene abgestimmte Musikanlage werde ich mal angehen.

    Ich könnte mir dann aber vorstellen, dass die DJs rumnörgeln, wenn das Mischpult nicht von Hersteller X oder Y ist.

    Wird ja sicher wie bei Autos sein. Der eine will nur BMW sonst verweigert er.

    Wie habt ihr das geregelt?

  • Ich könnte mir dann aber vorstellen, dass die DJs rumnörgeln, wenn das Mischpult nicht von Hersteller X oder Y ist.

    Das ist leider genau so...nicht nur Mischpult auch alles andere, vom Anschlussstecker, Kabel, Boxen. Was vorhanden ist, ist immer untauglich, falsch oder passt nicht.

  • Und ich habe gemerkt, ob Bass oder sonstige Geräusche.. sobald man um die Gebäudeecke kommt , hört man absolut gar nichts mehr.

    Das kann in 50m oder 100m Entfernung schon wieder anders aussehen, aber es ist schon einmal ein Indiz für die "Hauptstrahlrichtung".


    Das ist leider genau so

    Tja, in der Branche sind die Jungs und Mädels schon ein bisschen komisch. Ich habe vor Ewigkeiten mal ein Mikro für einen Kunden entwickelt, mit viel Aufwand auf maximale Dynamik und minimalen Klirrfaktor getrimmt. Zitat "das klingt aber nicht so gut". Erst nachdem ich die Parameter wieder künstlich verschlechtert hatte waren alle begeistert.

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  • Naja, Du hast ja kein Mischpult in dem Sinne. Du hast dann nur Verstärker und Boxen und dazwischen die Limiter. Naja und eine Lichtanlage wäre schön, aber das ist auch wieder so ein Thema für sich. DJs haben einen DJ Controler. Die bringen heute ihren eigen Laptop und DJ Controler mit. Du musst nichts DJ spezielles vorhalten, wenn Du nicht willst. Lediglich die Musikanlage steht schon da und mehr brauchen die nicht. Anschlüsse sind heute standardisiert, entweder XLR, Klinke oder Cinch. Der erfahrene DJ bringt seine Adapter mit. Der DJ Controler ist das mit dem die DJ ihre Musik mixen. Da hat sich heute auch schon ein Standard etabliert, egal von welchem Hersteller die Dinger sind (falls Du das auch kaufen willst), die haben heute alle die gleiche Auslegung und jeder erfahrene DJ kann herstellerunabhängig mit denen umgehen. Im professionellen Bereich hat lange Zeit Pioneer den Ton angegeben, aber inzwischen muss sich Pioneer den Markt mit Denon teilen. Daneben gibt es noch Numark und paar andere. Aber, wie gesagt, das bringen die selbst mit. Du musst am DJ Booth nur Strom und den Anschluss an den Verstärker vorhalten und das wars dann.


    Wenn Du einen DJ buchst, dann gibst Du ihm auch gleich einen Rider mit, wo deine technische Anlage beschrieben ist, dann weiß der DJ was er mitzubringen hat und was er Zuhause lassen kann.


    Würde mich interessieren. Ich kenne nur frequenzunabhängige Limiter, denn die werden ja in den Signalweg eingeschleift und sollen das Signal möglichst wenig verfälschen. Es werden also Pegelspitzen gekappt, egal ob diese aus dem tieffrequenten oder hochfrequenten Bereich kommen. Man stellt manuell eine "Grenze" ein, und alles was darüber liegt wird abgeschnitten.

    Die Details kenne ich da auch nicht, weil ich bin ja nicht die Veranstaltungstechnikerin. Was ich weiß ist aber, dass abschneiden allein nicht sein sollte, weil sich das Signal dann einer Rechteckkurve annähert und Rechteckkurven sind der Tod für Lautsprecher. Ähnliches passiert ja auch beim übersteuern, dass sich die Kurve dann einer Rechteckkurve annähert. Das ist schon ein sehr spezielles Thema für das es auch die passenden Foren gibt mit den Experten.

    Du kannst Dich ja mal beim Thoman umsehen. Der bietet solche Geräte an und auf deren Webseiten dürfte es die technischen Spezifikationen mit Handbuch usw zum Download geben. Die Dinger haben zum Teil sehr komplexe Einstellmöglichkeiten.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...