Kann Deutschland noch Großprojekte?

  • Die Desaster von BER und Stuttgart 21 sind noch in aller Bewusstsein, da bahnt sich in meinen Augen das nächste an:


    Das Schiffshebewerk Niederfinow - nein, nicht das alte!


    Zitat: "Mitte Dezember kam es nach Angaben des Wasserstraßen-Neubauamtes Berlin bei zweistelligen Minus-Temperaturen zu einem Störfall, bei dem der Trog um 40 Zentimeter in Schieflage geriet."

    Man stelle sich vor, Mitte Dezember und zweistellige Minustemperaturen - wer hätte das gedacht!


    Dabei dachte man, dass endlich gut wird, was lange währt: "Nach 14 Jahren Bauzeit, mit einer Verzögerung von acht Jahren und einer Verdoppelung der ursprünglich geplanten Kosten, können nun auch größere Containerschiffe den Oder-Havel-Kanal passieren. Insgesamt 520 Millionen Euro hat das Großprojekt der Superlative gekostet."


    Nun hat das neue Schiffshebewerk nach knapp 1/4 Jahr an unplanmäßigen Ausfalltagen:

    14.-17.10: freundlich betrachtet 3

    16.12.22 - voraussichtlich 15.01.2023: 31, gesamt 34


    Das alte hatte seit 1934, also in fast 90 Jahren, immerhin auch 47. Wahrscheinlich wird das alte noch als Backup herhalten müssen, wenn das neue wieder abgerissen wird. Das alte Hebewerk enthält ca. 5 Mio Nieten. Sind die heutigen alle in der Planung und Ausführung als bezahlte Arbeitskräfte zugange? :sarkasmus:


    Ich stelle Fragen, woran das wohl liegen mag.

    1. Sind die Planer dümmer geworden? Das kann ich mir nicht vorstellen.

    2. Besteht die Gefahr, dass durch ausufernde Planungsvorschriften eine gewisse Softwaregläubigkeit existiert und Plausibilitätsprüfungen unterbleiben? Andererseits ist es kaum noch möglich, per Hand normenkonform zu planen, jedenfalls in der Tragwerksplanung.

    3. Haben wir inzwischen so viele komplizierte Schnittstellen, dass eigentlich keiner mehr durchsieht?

    4. Reden zu viele Fachfremde rein?

    5. Gibt es in den Ministerien und Konzernführungen zu wenig Fachleute, und die beschäftigen sich alle gegenseitig mit irgendwelchen "Prozessen", ohne dass dabei etwas herauskommt?


    Oder ist das gar kein deutsches Problem?



    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Stuttgart21 läuft doch. Was soll da Problematisch sein? Problem sind doch nur die Kosten. Vom technischen her läufts.


    Das Problem ist nicht ob Deutschland noch Großprojekte kann. Das Problem ist die unzuverlässige Politik. Die Baubranche kann solche Projekte Problemlos stemmen. Das machen Deutsche Großkonzerne im Ausland ständig und in Deutschland laufen nebenher einige große Projekte ohne, dass die Presse was mitbekommt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Was soll da Problematisch sein? Problem sind doch nur die Kosten. Vom technischen her läufts.

    Das brandschutz- Entfluchtungskonzept steht für in der Mobilität Eingeschränkte (Behinderte, Alte, Familien mit kleinen Kindern)?

    real? virtuell?

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Das alte Hebewerk enthält ca. 5 Mio Nieten.

    1934 bewährter Hut /technik

    heute will man gern neu modern

    ausserdem gings damals den schon glatt.


    so aus meinen Lehrjahren

    Köhlbrandbrücke Hamburg ( soll bald in neu geben)

    über 3 oder 4 Wochen nicht über die konservierung der Tragseile geeinigt und nicht durchgeführt.

    Also einmal neu

    mein statikdozent war gutachterlich täig

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Das alte Hebewerk enthält ca. 5 Mio Nieten. Sind die heutigen alle in der Planung und Ausführung als bezahlte Arbeitskräfte zugange? :sarkasmus:

    YES , an dem wird es liegen. Früher wurden Nieten fest verbaut, heute dürfen sie "arbeiten".


    Man hat manchmal das Gefühl, je komplexer der Bau gebaut wird desto höher ist die Marge bei den Planern und Entwicklern. Dann kommt das Bauamt und sagt, Cool, wir haben eh keine Ahnung, sieht schick aus, machen wir so.

    Weder der AG Ahnung vom Bau, noch der Planer, der wilde Konstrukte zusammenklopft und sich dann wundert das es öfter klemmt als gedacht. Damit der Planer ab nicht haftet, verkauft man dem AG das als Kompromiss zur kostengünstigen Bauweise.


    Hier mal ein weiteres Beispiel einer Bagetelle:


    Der Verputzer hat in seiner Eile, den falschen Putz aufgebracht. Anstatt Kalk oder Kalk-Zement, hat er hier Gips aufgezogen.

    Die Bauaufsicht hat das erst 2 Wochen zu spät festgestellt.... obwohl ja die ganze Zeitdruck herrschte.

    Der Verputzer kam mit Ausreden daher, man könne das ganze Beschichten, damit der Putz nicht feucht wird.

    Letztlich muss er nun die unteren 1,2m Gips abschleifen/abtragen, und neu verputzen. Das hat er auch schon gemacht. Siehe Bild.

    Und das steht jetzt so seit 3 Monaten... der Bauleitung ist noch immer nicht aufgefallen, das noch immer eine Menge Gips an der Wand hängt und damit das Urproblem nicht beseitigt ist.....

    Ich bin ja kein Putzexperte, aber als Hersteller würde ich bei Regressansprüchen hier gleich mal alles ablehnen, weil Gips im Mauerwerk hängt.

    Das erste Bild gibt nur wenig wider, aber das sind ca. 20m länge und der Rest der Wand sieht so aus wie der Mittlere Stein mit Gips, Ton Rippen, was zu 50/50 Oberfläche führt.


    Defacto,: Weder die Auftraggeber haben einen Plan, die Planer haben keinen Plan, und manche Hersteller / Handwerker haben keine Kontrolle über das was sie tun.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Man hat manchmal das Gefühl, je komplexer der Bau gebaut wird desto höher ist die Marge bei den Planern und Entwicklern. Dann kommt das Bauamt und sagt, Cool, wir haben eh keine Ahnung, sieht schick aus, machen wir so.

    Weder der AG Ahnung vom Bau, noch der Planer, der wilde Konstrukte zusammenklopft und sich dann wundert das es öfter klemmt als gedacht. Damit der Planer ab nicht haftet, verkauft man dem AG das als Kompromiss zur kostengünstigen Bauweise.

    Die Rollen der anderen am Bau und der Planung beteiligten Personen scheinen Dir nicht bekannt zu sein:

    1. Wen meinst Du im Fall des Hebewerks mit "das Bauamt", die Genehmigungsbehörde des Landkreises oder das Wasser- und Schiffahrtsamt als Bauherr?
    2. Der Auftraggeber verfügt in diesem Fall über mehrere hoch qualifizierte eigene angestellte Bauingenieure als Vertreter und über eine externe Projektsteuerung, also sehr viel eigene Expertise. Ob einer von denen schon 'mal ein Schiffshebewerk gebaut hat weiß ich natürlich nicht, aber viele wurden in den vergangenen 45 Jahren in D nicht gebaut, so dass die Wahrscheinlichkeit niedrig ist. (Um genau zu sein: Es wurde genau eines gebaut, das in Niederfinow. Also, nein, niemand von den Beteiligten hat schon einmal ein Hebewerk gebaut.)
    3. Ja, mehr Sicherheit kostet immer mehr Geld und ist dann nach Abwägung meist doch zu teuer. Wenn nicht, schreibt der Bundesrechnungshof , in jedem Falle aber der Bund der Steuerzahler von Verschwendung von Steuergeldern.

    Der Verputzer hat in seiner Eile, den falschen Putz aufgebracht. Anstatt Kalk oder Kalk-Zement, hat er hier Gips aufgezogen.

    Die Bauaufsicht hat das erst 2 Wochen zu spät festgestellt.... obwohl ja die ganze Zeitdruck herrschte.

    Der Verputzer kam mit Ausreden daher, man könne das ganze Beschichten, damit der Putz nicht feucht wird.

    Letztlich muss er nun die unteren 1,2m Gips abschleifen/abtragen, und neu verputzen. Das hat er auch schon gemacht. Siehe Bild.

    Und weshalb ist der Gipsputz bis zu einer Höhe von 1,2 m so völlig ungeeignet?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Die Rollen der anderen am Bau und der Planung beteiligten Personen scheinen Dir nicht bekannt zu sein:

    1. Wen meinst Du im Fall des Hebewerks mit "das Bauamt", die Genehmigungsbehörde des Landkreises oder das Wasser- und Schiffahrtsamt als Bauherr?
    2. Der Auftraggeber verfügt in diesem Fall über mehrere hoch qualifizierte eigene angestellte Bauingenieure als Vertreter und über eine externe Projektsteuerung, also sehr viel eigene Expertise. Ob einer von denen schon 'mal ein Schiffshebewerk gebaut hat weiß ich natürlich nicht, aber viele wurden in den vergangenen 45 Jahren in D nicht gebaut, so dass die Wahrscheinlichkeit niedrig ist. (Um genau zu sein: Es wurde genau eines gebaut, das in Niederfinow. Also, nein, niemand von den Beteiligten hat schon einmal ein Hebewerk gebaut.)
    3. Ja, mehr Sicherheit kostet immer mehr Geld und ist dann nach Abwägung meist doch zu teuer. Wenn nicht, schreibt der Bundesrechnungshof , in jedem Falle aber der Bund der Steuerzahler von Verschwendung von Steuergeldern.

    1. Keine Ahnung, aber meist sind es Halböffentliche oder öffentliche Bauwerke (Berlin,München,Stuttgart....)

    2. Vielleicht nicht in D, aber Europaweit? Meist werden solche Werke ja Europaweit und Weltweit ausgeschrieben. Beginnt ja schon bei 0,5 Mille?

    Ich hab das jetzt nicht auf das Spezielle Projekt allein benannt, aber die Allgemeinsituation ist schon sehr sehr fragwürdig.

    Warum kann die "kleine Firma" die das Werk in Grünheide als GU? auftrat, relativ schmerzfrei ein Riesen Bauwerk errichten ohne große schmerzen?

    Da lief doch die Planung schon zügig im Vorraus und man hat das getan, von dem man was versteht.

    3. Das streitet auch keiner ab das Sicherheit Geld kostet. Aber wenn die Preissteigerungen Die Urkalkulation um 200/300% übertreffen, dann hat jemand mehr als NUR versagt. Da bin ich schon bei den Schweizern, die loben Auch Aufträge aus, aber mit der Premisse. Wenn der Kosten und Zeitrahmen eingehalten werden gib es einen Bonus?!. Alles andere wird dann teurer für die AN bzw. Projektanten. Dann gibt es keine Schönrechnerei mehr bzw. es herrscht dann eine klare Differenzierung zwischen Dem was nötig ist und das was während des Baus noch als "Musthave" dazu kam.

    Hast du schon mal erlebt, das eine Rüge des Bundesrechnungshofs bzw Steuerzahlerbund, sich irgendwas geändert hat? Hat irgendjemand sich hingestellt und gesagt, oh, ja sorry, hab hab den Brandschutz vergessen einzurechnen. Ich übernehme mit meiner Versicherung 20% der mehrkosten?



    Zu meinem Fall:

    Fahrzeughalle, Feuchteeintrag, und Wandbeschichtung wie auf dem Boden so wohl nicht möglich.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    1. Wen meinst Du im Fall des Hebewerks mit "das Bauamt", die Genehmigungsbehörde des Landkreises oder das Wasser- und Schifffahrtsamt als Bauherr?

    1. Keine Ahnung, aber meist ... sind es Halböffentliche oder öffentliche Bauwerke (Berlin,München,Stuttgart....)

    Super, dann können wir die Diskussion dabei bewenden lassen., es geht also nur um unfundiertes Stammtischgerede. Okay, bin 'raus!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • niemand von den Beteiligten hat schon einmal ein Hebewerk gebaut.

    Das war bis zum Bau des alten Hebewerks natürlich komplett anders!


    Hier die umfangreiche Liste:

    1. Schiffshebewerk Henrichenburg, eröffnet 1899

    2. keins


    Soll das also als Entschuldigung für irgendwas gelten?


    Off-Topic:

    (So am Rande fällt mir wieder ein alter Witz ein:

    Was ist der Unterschied zwischen einem Diplom- und einem Fachschulingenieur? Der Diplomingenieur konstruiert etwas, es bricht zusammen - und er kann hinterher genau erklären, warum.

    Der Fachschulingenieur konstruiert etwas, es hält - und er hat keine Ahnung warum!

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Super, dann können wir die Diskussion dabei bewenden lassen., es geht also nur um unfundiertes Stammtischgerede. Okay, bin 'raus!

    Kannst du machen, aber zeugt nicht von Diskussionsfähigkeit:

    Ich hab nur auf dieses Bauwerk bezogen, nicht die AG und verantwortlichen rausgesucht... hab das Bauwerk nur bei der Eröffnung Medial verfolgt.


    Das alte Hebewerk hätte heute ca. 125 Mille gekostet und hat nun das 4 fache gekostet. Ich bin dabei wenn es das Doppelte gekostet hätte, weil größer, sicherer ect. ergo 250 Mille.

    Nun die Dumme Frage: Hebewerke sind nicht anderes als Schleusen, nur mit weniger Wasser und mehr Technik, weil Höhendifferenz größer.

    Wenn ich technische bedenken habe, dann könnte man das auch als Schleuse bauen. JA das Schleusentor ist ein Monster.. aber nur mal als Hinweis.


    Außerdem bin ich der Meinung es gibt noch mehrere Schiffshebewerke in D. Eines arbeitet wie eine Waage, ergo zwei Becken die auf einem Lager Ruhen und somit immer im Gleichgewicht sind.

    Das andere Hebewerk wird gesichert mit riesigen Spindeln die Vertikal stehen.


    Kurze Suche:

    Hebewerk Rothensee Magdeburg

    Hebewerk Scharnebeck Lüneburg (hier sehe ich Spindeln,) aber nicht die die ich kenne)

    Schottische Hebewerk Falkirk (als Trommel) könnte das sein, welches ich oben meinte.


    Technologietransfer scheint nur eine Einbahnstraße zu sein.... Ingenieur.de

    Noch was von den Nachbarn Belgien

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich hatte vor ein paar Jahren mal die original Bauakte, inkl. Statik, Pläne und sämtlichen (erhaltenen) Schriftverkehr einer stählernen Eisenbahnbrücke Baujahr 1926 in der Hand.

    Folgendes ist mir persönlich dabei aufgefallen: Die Planungszeiten waren deutlich großzügiger als heutzutage. Aus dem Schriftverkehr ging hervor, dass über Probleme, die heutzutage innerhalb von Stunden oder Tagen entschieden wird/werden muss, über Wochen bis Monate nachgedacht wurde. Das mag zwar hauotsächlich daran liegen, dass die Kommunikation einfach langsamer war, es ist aber dennoch wohl unbestreitbar, dass die Planer mehr Zeit hatten.

    In wie weit es zusätzlich noch einen Unterschied machte, dass die Planung damals direkt von der Baufirma erstellt wurde, kann ich nicht direkt beurteilen, war aber wohl auch bei dem alten Schiffshebewerk so. Außerdem war es so, dass es für bestimmte Aufgaben nur eine begrenzte Auswahl an Baufirmen gabe, so dass die Aufträge nach meinem Kentnisstand direkt an eine Firma vergeben wurde, von der man wusste/glaubte, dass sie der Aufgabe gewachsen war. Der Preis war wohl nicht so das Kriterium.


    Im Brückenbau wird zwar auch heute noch die Ausführungsplanung von der Baufirma geliefert, aber in der Regel nicht von dieser direkt, sondern in der Regel von einem Ingenieurbüro als Subunternehmer. Und wie so oft im Leben, entscheidet dann nicht die Leistung sondern meist der Preis.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Vielleicht nicht in D, aber Europaweit? Meist werden solche Werke ja Europaweit und Weltweit ausgeschrieben. Beginnt ja schon bei 0,5 Mille?

    Ich hab das jetzt nicht auf das Spezielle Projekt allein benannt, aber die Allgemeinsituation ist schon sehr sehr fragwürdig.

    Ja, die Ausschreibung erfolgt europaweit, aber glaubst ernsthaft, dass ein portugiesisches Ingenieurbüro, deren Mitarbeiter über keine adäquaten Deutschkenntnisse verfügen zum Zugd kommt, auch wenn es beste Referenzen hat?

    Oder umgekehrt, dass ein deutsches Büro ohne portugiesisch Kenntnisse in Portugal?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Im Brückenbau wird zwar auch heute noch die Ausführungsplanung von der Baufirma geliefert, aber in der Regel nicht von dieser direkt, sondern in der Regel von einem Ingenieurbüro als Subunternehmer. Und wie so oft im Leben, entscheidet dann nicht die Leistung sondern meist der Preis.

    Muss mich nmselbst zitieren, weil ich noch etwas ergänzen will.


    Früher wurde im Ingenieurbau, von dem wir hier reden, nicht nur die Ausführungsplanung sondern auch die Entwurfsplanung von der Baufirma geliefert, wobei es eine Entwurfsplanung om heutigen Sinne wohl noch nicht gab.


    Heute liefert die Entwurfsplanung Büro A und die Ausführungsplanung wird von der Baufirm geliefert, die damit Büro B beauftragt. Büro B ist in der Regel sehr erfahren in der Ausführungsplanung von Ingenieurbauwerken. Büro A ist sehr Erfahren in der Entwurfsplanung von Ingenieurbauwerken, macht aber selten bis nie Anusführungsplanumg.

    Und genau darin sehe ich ein Problem. IMHO lernt man nur in der Auseinandersetzung mit der Baufirma während der Ausführungsplanung, was wirklich wirklich ausführbar ist. Entwürfe können auf dem Papier oder heutzutage in der 3D-Animation noch so gut aussehen, wenn man nicht regelmäßig Ausführungsplanung macht, erkennt mann die Probleme oft nicht.

    Oder noch schlimmer: erkennt sie, überlässt die Lösung aber der Ausführungsplanung.


    Und das führt in der Regel zu Mehrkosten, wie ich aus eigener Kenntnis auch zu S21 sagen kann.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Der Preis war wohl nicht so das Kriterium.

    Und heute ist der Preis regelmäßig das ausschlaggebende (wenn nicht gar einzige) Vergabekriterium. Aus dem einfachen Grund, dass nur er von allen Entscheidern verstanden wird. Dass die vermeintlich billigere Variante ein entsprechendes "Nachtragspotential" hat, sieht der clevere Bieter allerdings sofort ...

  • ... Schriftverkehr einer stählernen Eisenbahnbrücke Baujahr 1926 ...

    Folgendes ist mir persönlich dabei aufgefallen: Die Planungszeiten waren deutlich großzügiger als heutzutage.

    Das ist kein Wunder. Die mussten alles erst mal ins "Unreine" planen, dann wurde ins Reine geplant. Die Rechengänge waren zwangsläufig viel einfacher als heute, da man als Hilfsmittel auf Rechenschieber und bestenfalls ein paar Tabellen beschränkt war.


    Dann musste alles auf Schreibmaschine oder per Hand mit Tuschefeder aufs (Transparent-)Papier gebraucht werden. Und dann ging es in die Post. Selbst ein Telefon hatte damals wohl kaum einer auf dem Schreibtisch.


    Und am Ende kamen bei der Statik für recht anspruchsvolle Bauwerke ca. 50 Seiten Schnellhefter zustande. Ich hatte vor langer Zeit gelegentlich mit Umbauten von alten Berliner U-Bahn-Tunneln zu tun. Ich fand es erstaunlich, mit welchen einfachen "Krücken" solche nicht alltäglichen Bauwerke berechnet und konstruiert wurden.


    Zumal die in den frühen 1900er Jahren beim U-Bahn-Bau mehr oder weniger alle Neuland betreten haben. Selbst der Stahlbeton war damals bei weitem nicht so ein Alltagsgeschäft wie heute.


    Und die alten Tunnel stehen heute noch, teilweise bis über OK Decke im drückenden Wasser, obwohl im Krieg Panzer drüber gerollt und Bomben drauf gefallen sind.

    ... erkennt man die Probleme oft nicht.

    Oder noch schlimmer: erkennt sie, überlässt die Lösung aber der Ausführungsplanung.

    Und da oder auch schon bei der Genehmigungsstatik sitzen auch manchmal welche mit wenig Verständnis für Konstruktionen. Ich hatte gelegentlich schon Statiken auf dem Tisch, da hat es den Hund samt Hütte geschüttelt.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich fand es erstaunlich, mit welchen einfachen "Krücken" solche nicht alltäglichen Bauwerke berechnet und konstruiert wurden.


    Zumal die in den frühen 1900er Jahren beim U-Bahn-Bau mehr oder weniger alle Neuland betreten haben. Selbst der Stahlbeton war damals bei weitem nicht so ein Alltagsgeschäft wie heute.

    Nucht nur war es Neuland. Nach meuner Erfahrung mit vesagter Stshlbrücje wusstrn due Kollegen damals einfach, dass ihre Berechnung aus (akademischem) "Unwissen" nicht alles berechnen konnten, z.B. weil entsprechende Berechnungsverfahren noch nicht entwickelt waren oder entsprechende Nachweiskonzepte noch nicht erforscht. Entsprechend robust wurden die Bauwerke konstruiert, so dass sie mit modernen Berechnungsmethoden und unter Berücksichtigung der daraus resultierenden Zusatzbeladtungen, relativ problemlos nachweisbar sind.


    Heute hingegen müssen insbesondere Dtshlbsuten bis aufs letzte Gramm optimiert sein, um ja nicht zu viel Stahl zu verbauen und um möglichst billig zu bauen. Dann führt aber die kleinste Abweichung beim Bau dazu, dass eine Konstruktion nicht mehr funktioniert. Und wir wissen ja alle, dass Änderungen während des Baus immer deutlich teurer sind, als die gleiche Änderung vor Baubeginn...

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  • Wenn ich technische bedenken habe, dann könnte man das auch als Schleuse bauen. JA das Schleusentor ist ein Monster.. aber nur mal als Hinweis.

    Schleusen werden in der Regel bis zu einer Fallhöhe von 25 m errichtet. Bei größeren Höhenunterschied zw. Ober- und Unterwasser sind on der Regel Hebewerke schneller und wirtschaftlicher.

    Bei Lüneburg soll bis ca. 2030 eine Schleuse mit einer Fallhöhe von 38 m errichtet werden, da hier großer Wert auf die Möglichkeit einer größeren Kammerlänge der Schleuse (250 m) gegenüber dem Hebewerk (100 m) gelegt wurde. Wird aber auch ein Erstlingswerk, da eine Schleuse dieser Dimension weltweit noch nicht errichtet wurde. Nur mal zur Verdeutlichung: Diese Schleuse benötigt 110.000 m³ Wasser je Schleusung; dank besonderer Konstruktion wohl (theoretisch) mit weniger als 10% Wasserverlust möglich.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • die ausgangsfrage wird jeder nur aus seiner beruflichen perspektive beantworten können - zu den beispielen:


    das schiffshebewerk kenne ich nicht.


    S21 hat gezeigt, wie man hochkomplizierte bautechnik irgendwie organisatorisch/genehmigungsrelevant handhabt, ohne dass es gebührend negativ auffällt.


    BER - da lohnt es, das buch von gmp zu lesen oder mit beteiligten zu reden, auch wenn letzteres nur singuläre einblicke gewähren könnte.


    anderes beispiel: berliner schloss. ziemlich gut im kostenrahmen von 2007 (!), bauzeit in relation zu den kosten ok. sowas wird aber nicht gewürdigt. typisch deutsch.


    wenn du kleinere bauvorhaben mit vollem planungsumfang (architekt, tragwerksplaner, brandschutz, haustechnik, bauphysik, projektsteuerung ... und allen folgebereichen) kennst (sagen wir mal etwa KGr 300 = 2 Mio), dann kennst du eigentlich mindestens eines der gravierendsten probleme.

    wenn du grössere bauvorhaben (ab 2-stellige mio) anschaust, spez. die twp und deren umfeld (!), aber auch und erst recht die rohbauausführungsqualität ... dann weisst du sowieso bescheid. über das folgende tapetenengineering kann ich naturgemäß nix sagen, da bin ich schon lange weg von der baustelle.


    3 oder 4 Wochen

    davon kannst du heute nur träumen.

  • Also, während meiner beruflichen Karriere wurden die Deckenstärken in Häusern immer dicker. Es kann also nicht sein, dass man heute nur so billig wie möglich baut und nur auf Kante. Man packt immer mehr Angstzuschläge drauf. Ich glaube, heutige Betonkonstruktionen werden noch sehr lange halten. Eigentlich Verschwendung, weil die nach spätestens 50 Jahren eh wieder abgerissen werden. Die Bauten der 50 Jahre mit ihrer schlanken Struktur stehen ja noch und sind nicht einsturzgefährdet, zumindest hier in der Gegend sind die noch alle taufrisch.


    Die Erklärung früher wurde alle viel kräftiger gebaut, weil man die Statik nicht verstand, ist mir zu dünn.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Thomas T. Du hattest mit Umbauten der Berliner U-Bahn zu tun? Ich hab ja vor 20 Jahren die U2 saniert, Tunnel und teils Eingänge. Ja, beeindruckend, was und wie die das damals gemacht haben.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Off-Topic:

    Anda : Als Subbi für ein anderes Ing.-Büro habe ich von Ende der 1990er bis Anfang 2000er Jahre ein paar Statiken gerechnet, z.B. die Verlegung eines Eingangs U-Bhf. Grenzallee im Zuge des südlichen Berliner Autobahnrings und noch ein paar Umbauten für Aufzüge. Damals begann der barrierefreie Umbau der alten U-Bahnhöfe.


    An der U2 und U5 habe ich nur Statiken für Einstiegsluken in der Bahnsteigplatte gerechnet und die Aufmaße dafür gemacht. Die Statik dafür war nichts spektakuläres, die Aufmaße in ca.1,20 m lichter Höhe unter den Bahnsteigplatten mit Entfernung von Zu- zu Ausgang ca. 150 m waren anstrengender, vor allem wegen der Dreckwolke, mit der man bei jeder einfahrenden Bahn überzogen wurde.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Heute hingegen müssen insbesondere Stahlbauten bis aufs letzte Gramm optimiert sein, um ja nicht zu viel Stahl zu verbauen und um möglichst billig zu bauen.

    Wenig Stahl konnten die damals schon. Z.B. wurde Bewehrung nur da eingebaut, wo Zug im Querschnitt auftrat. Die untere Rahmenecke sah dann vor 100 Jahren etwa so aus, unmaßstäblich:



    Und das mit dicken glatten Eisen und großen Abständen, Querbewehrung nicht erwähnenswert.


  • Also, während meiner beruflichen Karriere wurden die Deckenstärken in Häusern immer dicker.

    Deckenstärken im Stahlbetonbau wurden aus zwei Gründen immer stärker:

    1. Seit den Anfängen des Stahlbeton hat sich die Betondeckung mindestens verdoppelt im Ingenieurbau zum Teil sogar verfünffacht.
    2. Die gewünschten Spannweiten wurden immer größer.

    Stahlbeton würde ich insofern auch von meinen obigen Aussagen ausnehmen wollen, als dass es der jüngsten aller Baustoffe ist und im Prinzip immer noch in den Kinderschuhen steckt.

    Die ganzen maroden Brücken sind nicht deshalb marode, weil Beton einschleichen Baustoff ist, sondern weil man es damals nicht besser wusste und daher z. B. die Betondeckung viel zu gering war, um den Stahl dauerhaft zu schützen (neben der Tatsache, daß der Schwerverkehr in einem Maße gestiegen ist, wie man es vor 50 Jahren nicht erwarten konnte).

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Wenig Stahl konnten die damals schon. Z.B. wurde Bewehrung nur da eingebaut, wo Zug im Querschnitt auftrat. Die untere Rahmenecke sah dann vor 100 Jahren etwa so aus, unmaßstäblich:



    Und das mit dicken glatten Eisen und großen Abständen, Querbewehrung nicht erwähnenswert.

    Deshalb schrieb ich von Stahlbauten.

    Stahlbeton ist u.U. Insofern anders zu sehen, als dass es der neueste aller Baustoffe ist und man es zu Beginn des letzten Jahrhunderts (und auch noch in der Mitte desselbigen) halt nicht besser wusste.


    Und dennoch gibt es Bauwerkes mit Baujahr um 1910 aus Stahlbeton, die ohne Schäden bis heute funktionieren. So ganz falsch kann also nicht gewesen sein, was die Kollegen damals konstruiert haben...


    Davon mal abgesehen: Stahl in der Druckzone eines reinen Biegebauwerkes ist ja wohl eigentlich tatsächlich ziemlich unsinnig...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Davon mal abgesehen: Stahl in der Druckzone eines reinen Biegebauwerkes ist ja wohl eigentlich tatsächlich ziemlich unsinnig...

    Eigentlich ja. Aber ich möchte nicht den Verriss des Prüfings hören oder lesen, wenn man heute bei einer Rahmenecke konsequent Stahl nur in der Zugzone einbauen würde. Das widerspricht einfach den a.R.d.T.

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    Thomas

  • Aus eigenen Erlebnissen kleiner und mittlerer Projekte (Baukosten 10 - 50 Mio €) mit öffentlichen, halböffentlichen und privaten / gewerblichen Auftraggebern zur Eigennutzung sehe ich einen wesentlichen Grund, weshalb öffentliche und halböffentlich beauftragte Projekte so lange laufen:


    Private Auftraggeber haben ein konkretes Ziel und geben dafür vorhandenes eigenes oder geliehenes und zu refinanzierendes fremdes Geld aus. Für ihre Entscheidungen haften sie mit ihrem Vermögen oder mit zukünftig entstehenden geringeren Gewinnen. Sie sind Dritten gegenüber nicht zur Rechenschaft verpflichtet und im Idealfall entscheidungsfreudig. Sie sind bereit, zur kurzfristigen Lösung von Problemen punktuell mehr Geld auszugeben, wenn es der Beschleunigung dient und sich erst später zu streiten oder das Geld notfalls abzuschreiben, wenn sich der Streit perspektivisch nicht lohnt.


    Ob die Tesla-Fabrik in Grünheide dafür ein Beispiel ist, weiß ich nicht. Dort wurde meines Wissens nicht nur ständig am Rande der Legalität oder sogar außerhalb davon geplant und gebaut, sondern auch "nur" erschreckend simple riesige Hallen gebaut, in die dann Maschinen hineingestellt wurden. Das war auf der gerodeten Schonung im Wald weder technisch noch entwurflich eine Herausforderung. Wir haben kürzlich eine Genehmigung für sowas im Miniformat (Typen-Lagerhallen einer großen Holzbaufirma) in einem brandenburgischen Gewerbegebiet beantragt. Der Kollege hat dafür wenige Wochen gearbeitet, es ging nur um die richtige Position auf dem Grundstück, die Löschwasserversorgung und die Regenwasserversickerung. Zwischen Anfrage an uns und Fertigstellung durch den Hallenbauer für die genehmigte Halle lagen keine 9 Monate, alles inklusive).


    Die Vertretungsversonen / Vorstände / Direktorinnen ... öffentlicher Auftraggeber sind rechenschaftspflichtig, den sie geben ausschließlich fremdes Geld aus. In vielen Fällen sind sie an der späteren Nutzung nicht beteiligt. Das Geld wurde ihnen von Dritten in langwierigen Prozessen bewilligt, oft von demokratisch gewählten Parlamenten oder durch von diesen eingesetzte Ausschüsse. Jeder zusätzliche Cent, jede minimale Abweichung von der Beauftragung muss deshalb minutiös begründet und belegt werden, sie sind schließlich rechenschaftspflichtig. Es herrscht keinerlei Fehlertoleranz, alles soll formal und inhaltlich richtig gemacht werden. Man hat Angst vor öffentlicher Anprangerung: "Nicht dass der Rechnungshof über uns berichtet!" Entscheidungsprozesse werden deshalb vollständig verschriftlicht dokumentiert, umfangreiche Entscheidungsvorlagen wiederholt durch Expertenbefragungen geprüft, gegengeprüft und abgesichert, juristisch relevante Aspekte zusätzlich von eigenen und fremden Anwälten geprüft und von Kontrollanwälten gegengeprüft. Des Entscheidungsgremium trifft sich dann wieder im nächsten Monat - oder im übernächsten. "Richtigkeit" geht dabei zwangsläufig deutlich vor "Zeit". Das Ergebnis sind umfangreich dokumentierte sehr lange Prozesse mit dem Ergebnis "sicherer kostengünstiger Kompromisse". Und dann steht die Planung, der Bau, eben so lange still bis abgewogen und entschieden wurde, Hauptsache man macht selbst keine (formalen) Fehler.


    Ein andere Aspekt ist die Komplexität der funktionalen oder gestalterische äußeren Ansprüche. Nicht jedem Auftraggeber ist es egal, was die Nachbarn über sein Objekt denken, nicht jeder baut für eine Nutzungsdauer von 50 oder 100 Jahren, nicht überall kann man die Straßen passend zur Halle bauen ... und meist geht es um deutlich mehr als um Bus-Wartehäuschen.


    Dies ist ein Grund, weshalb manche Kollegen grundsätzlich nicht mehr oder aber immer nur für öffentliche AG arbeiten.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Deckenstärken im Stahlbetonbau wurden aus zwei Gründen immer stärker:

    1. Seit den Anfängen des Stahlbeton hat sich die Betondeckung mindestens verdoppelt im Ingenieurbau zum Teil sogar verfünffacht.
    2. Die gewünschten Spannweiten wurden immer größer.

    In Betracht der Wohnungs und Gewerbebauten geht das noch viel weiter.

    Heute liegt in den tragenden Elementen alles möglich an Versorgungsleitungen, wie Elektro, Wasser, Lüftung, Heizung

    Der Estrich von früher 3-4cm ist meist mit 6cm anzusetzen. (Gewicht)


    Private Auftraggeber haben ein konkretes Ziel und geben dafür vorhandenes eigenes oder geliehenes und zu refinanzierendes fremdes Geld aus. Für ihre Entscheidungen haften sie mit ihrem Vermögen oder mit zukünftig entstehenden geringeren Gewinnen.

    und

    Die Vertretungsversonen / Vorstände / Direktorinnen ... öffentlicher Auftraggeber sind rechenschaftspflichtig, den sie geben ausschließlich fremdes Geld aus. In vielen Fällen sind sie an der späteren Nutzung nicht beteiligt. Das Geld wurde ihnen von Dritten in langwierigen Prozessen bewilligt, oft von demokratisch gewählten Parlamenten oder durch von diesen eingesetzte Ausschüsse. Jeder zusätzliche Cent, jede minimale Abweichung von der Beauftragung muss deshalb minutiös Begründer und belegt werden, sie sind schließlich rechenschaftspflichtig.

    Danke für diese Textpassagen Skeptiker

    Gerade diese Konstellation sollte doch im Öffi-Bereich vermeiden, das die Kosten explodieren. Es wird geplant, gerechnet, abgewogen und Rechenschaft abgelegt für Entscheidungen die Kosten verursachen

    Hat einer es hier schon mal geschafft, einen Bau von 100- 200% teurer zu machen? in der Privatwirtschaft? nach der Kostenschätzung?

    Wie wir hier ja auch schon im Forum mal den Fall hatten, ist die Gründung manchmal ein großer Kostenfaktor der mal ausschlagen kann. aber das sind dann mal 20% Mehrkosten, geschätzt. Wenns wirklich blöd läuft, dann würde ich mal sagen ein überziehen bis 50% schafft man.

    Alles weitere ist dann aber schon irgendwo in der Planungsphase untergegangen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Danke für diese Textpassagen Skeptiker

    Gerade diese Konstellation sollte doch im Öffi-Bereich vermeiden, das die Kosten explodieren. Es wird geplant, gerechnet, abgewogen und Rechenschaft abgelegt für Entscheidungen die Kosten verursachen.


    Hat einer es hier schon mal geschafft, einen Bau von 100- 200% teurer zu machen? in der Privatwirtschaft? nach der Kostenschätzung?

    Kostensteigerungen eines Gesamtprojekts um mehr als 20 % (genau genommen 30 %) gegenüber der Kostenschätzung (!) sind laut höchstrichterlicher Rechtssprechung unter durchschnittlichen Umständen für Planende zulässig. Die immense Inflation der vergangenen 3 Jahre, vor allem des vergangenen Jahres konnte eh niemand vorhersagen. Die hier zitierten Großprojekte liefen / laufen über 15 - 20 Jahre und oft 5 - 10 Jahre länger als ursprünglich vorgesehen. Da beläuft sich schon die reguläre Inflation mit jährlich 2 % auf 20 - 40 %, was nicht einmal zwangsläufig in einer Extrapolation berücksichtigt wird.


    Beispiel: Wir überarbeiten momentan einen Entwurf für ein kleines freistehendes Schulgebäude für zwei Werkräume mit einer winzigen Flächen knapp 150 m2.

    • Der Entwurf und Bauantrag wurde von einem anderen Büro 06 / 2020 erstellt, die Kostenberechnung auch.
    • Nach unserer Prüfung war die Kostenberechnung schon 10 / 2021, also 15 Monate nach ihrer Erstellung aus verschiedenen Gründen erheblich zu niedrig. Wir haben - noch ohne Beteiligung der Fachplaner - eine eigene Kostenschätzung erstellt und eine Steigerung um mind. 30 % vorhergesagt.
    • Eine Anpassung der Preise auf den Stand der Ausführung im damals erwarteten 2. Halbjahr 2022 welche bereits einige Kostensprünge bestimmter Baustoffe abbildete, ließ Baukosten sogar bei 149 % der ursprünglichen Schätzung, also + 49 %, erwarten. Wir sind immer noch in 10 / 2021!.
    • Wir haben dann den Entwurf unter veränderten (anspruchsvolleren) Vorgaben des AG überarbeitet und hierfür 04 / 2022 eine neue detaillierte Kostenschätzung erstellt, welche nunmehr bei 208 % der ursprünglichen Kostenberechnung liegt!
    • Es kam in der Folge erneut zu Verzögerungen, weil es nicht gelang für das eher kleine Projekt Fachplaner für die TGA und deren Erschließung zu finden. Mit deren Beauftragungsempfehlung in 12 / 2022 wurden deren aktuelle Kostenschätzungen für die TGA und eine zusätzliche mittlerweile gesetzlich geforderte PV-Anlage aufgenommen. Die Kosten liegen jetzt bei knapp 240 % bzw. + 140 % der Kostenberechnung von vor 30 Monaten.

    Wie kommt es also zu einer Kostensteigerung um 140 % der 1. Kostenschätzung? Diese addiert und multipliziert sich aus:

    1. bezüglich der anspruchsvollen Bauaufgabe (Umbau und Erweiterung einer Schulwerkstatt) unerfahrene, sehr oberflächliche und in einigen Planungsbereichen zu optimistische Kostenschätzung / - berechnung der Entwurfsverfasserin (vermutlich beeinflusst von Wunschvorgaben des AG im Sinne von: "Das bekommt man doch bestimmt auch für 1.200 € /m2 gebaut, oder!?"
    2. fehlende Extrapolation der Preise vom Zeitpunkt der Kostenschätzung zum erwarteten Zeitpunkt der Realisierung und Abrechnung über eine historisch mittlere Inflationsrate
    3. eine darüber hinaus unerwartet hohe Steigerung der Baupreise (erheblich überdurchschnittliche Inflation)
    4. zusätzliche Wünsche / Anforderungen es Bauherrn an die Ausstattung ("Appetit kommt beim Essen")
    5. mehrfache Verzögerungen der Ausführung um rd. 50 % der ursprünglich geplanten Realsierungszeit (hier durch Schwierigkeiten Fachplaner zu finden um 9 Monate) mit der Folge weiterer Preissteigerungen
    6. gestiegene gesetzliche Vorgaben (hier: PV-Pflicht, die allein die Baukosten um über 10 % steigert)

    Und schon kostet der Bau perspektivisch das X-fache (hier: zweieinhalbfache).


    Für die mehrfach genannten Projekte Elbphilharmonie, S21, Schiffshebewerk Niederfinow oder BER gab es jeweils konkrete zusätzliche Aspekte, die Kosten verursachten wie:

    • die Landespolitik wollte das Projekt unbedingt und hat Warnungen über Kostensteigerungen ignoriert / abgetan. (Elbphi, S21)
    • die Landespolitik oder Nutzer haben während des schon laufenden Baus die Anforderungen / Nutzungsvorgaben geändert, so dass sie Planung angepasst werden musste (Elbphi, BER)
    • Firmen haben erfolgreich massives Claim-Management betrieben um damit den spärlich kalkulierten Gewinn aufzubessern (vermutlich Schiffshebewerk*, Elbphi)
    • das Bauvorhaben wies erhebliche konstruktive Besonderheiten auf, die mit all ihren Komplikationen erst im Laufe der Realisierung erkannt und gelöst wurden (Schiffshebewerk*, Elbphi, S21)

    (* Meine Aussagen zum Schiffshebewerk kann ich hier nicht weiter ausführen. Ich kenne einen der technischen Bauherrenvertreter und habe von ihm einige Details angedeutet bekommen, die ich öffentlich nicht wiedergeben kann. Man hat sich außergerichtlich auf eine Zahlung in Höhe vieler Millionen € geeignet - zwischen Minister, also Politik, und Geschäftsführung der ausführenden Firma - gegen die Einschätzung und Empfehlung der Arbeitsebene. mehr kann ich dazu nicht schreiben.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: dritten Aufzählungsblock ergänzt

  • Punkt 1 und 2 kann man auf die Schlampigkeit der vorherigen Planers abwälzen, Es gab ja sicher gewisse Gründe, warum man zu euch gewechselt ist. Sofern ich die Gesetzgebung kenne, wird er dafür auch noch Geld bekommen haben.

    Eine Baupreissteigerung gibt es meistens, Alles was jetzt die letzten~2 Jahre passiert ist, kann ich nachvollziehen wenn das so argumentiert wird und auch in den Endpreis durchschlägt. Wobei ich mal sagen, die Massiven arbeiten wie Gründung, Hochbau, Kanalbau und ein teil des Stahlbaus schon länger im groben fertig war.(Schiffshebewerk)

    Extra und Änderungswünsche kann man nie ausschließen Skeptiker. Aber wenn man vorher vieles abklärt und kommuniziert, gibt es nicht mehr viele Änderungen die massive Kostensteigerungen bringen.


    Mein TGA Planer von dem BV hat aus meiner Sicht, sich kaum die mühe gemacht mit dem AG ein paar Grundlegende Dinge abzuklären. LV zusammengewürfelt fertig. (Der weg des geringsten Widerstandes und Zeitaufwandes) Alles was da drin steht, ist abgesehen von den Leitungen, nicht passend. Ich könnte vom LV letztendlich von 40 Seiten 5 behalten, der Rest ist Nonsens. Die Kommunikation zwischen TGA, Architekt und Elektroplaner und AG, ist kaum existent. Die wöchentliche Besprechung ist da das einzige! was, was vor groben Fehlern schützt und uns Handwerken Probleme erspart bzw. die Weiterleitung der Infos, die wir untereinander ausgemacht haben.


    Wenn sich Vorgaben ändern, was vorkommt, aber ich in diesem Falle mal vorsichtig in Frage stellen, das eine PV-Anlage verpflichtend wiird, ist doch meines wissens nach abhängig von der Baugenehmigung. Aber isch bin keen Berliner. ;)


    Nicht falsch verstehen, aber wie schaffen es Firmen, die für sich bauen, auch bei komplexen Bauwerken, die bestimmt auch diesen Schwankungselementen unterliegen, keinen so massiven Kostensteigerungen zu unterliegen? Und da sind es dann doch meist Einzel-Sonderbauten die seltener vorkommen als Terminals oder Schulen oder Museen?


    Funfact: Die Goldengate Bridge, hatte ein Bauzeit von 4 Jahren. (heute zufällig gelesen)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Funfact: Die Goldengate Bridge, hatte ein Bauzeit von 4 Jahren. (heute zufällig gelesen)

    Da ist doch auch nix dran! 2 Pfeiler, ein paar Seile und eine Fahrbahn, die auch noch wackeln darf - kann doch jeder! ;)

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas