Vorsatzschale oder direkt mit Entkopplungsband

  • Hallo zusammen,


    Wir möchten die Schallübertragung von zwei nebeneinanderliegenden Schlafzimmern dämmen. Es handelt sich um eine 11,5er Lochziegelwand. Die Decke ist direkt das Dach und geht leider durch. Ein Abhängen dieser möchten wir allerdings trotzdem erstmal nicht. Da würden wir mit Deckenabsorbern arbeiten. Trittschall spielt weniger eine Rolle, uns geht es um den Köperschall (falls das so richtig ist, Schnarchen, Fernseher, etc).


    Da die Wand recht hoch ist, stell ich es mir einfacher vor, die Profile mit Entkopplungsband direkt auf die Wand zu schrauben. Vor allem auch, weil die Decke schräg ist und ich nicht so gerne in die Vertäfelung schrauben möchte, da ich nicht weiß, ob da ne Folie drin ist. Gedämmt werden soll voraussichtlich mit Mineralwolle (da müsste ich vielleicht noch recherchieren, ob das die beste Möglichkeit ist) und dann soll doppelt beplankt werden.


    Wäre es wohl schalltechnisch ein großer Unterschied, ob ich die Profile auf die Wand schraube, oder eine Vorsatzschale baue? Zumal die Aussenwand ja eh die beiden Räume verbindet, ebenso wie die Decke. Ich vermute, daran kann man ja nichts machen, oder?

    Vielen Dank schon mal :)

  • Bei uns ist es allerdings so, dass die Pfette genau über der Wand liegt. Das heisst, die Sparren berühren sich zwar, sind aber genau dort getrennt. Den Pfette haben wir bereits von einer Seite verkoffert. Was im Prinzip verbunden ist, ist der Dachaufbau darüber. Ändert das was an deiner Einschätzung?

  • uns geht es um den Köperschall (falls das so richtig ist, Schnarchen, Fernseher, etc).

    "Luftschall".


    Wie Du schon erkannt hast, kann es mehrere Ausbreitungswege geben.


    Mögliche Schallwege wäre beispielsweise durch die Zimmertüren, durch die Wand, über das Dach, Dachboden, Fenster, evtl. Installationsschächte, Lüftungsleitungen..... es gibt viele Möglichkeiten. Meist sind mehrere Ausbreitungswege beteiligt, d.h. Du kannst zwar die Wand schalldämmen, aber ob es dadurch zu einer Verbesserung kommt, und wie gut diese Verbesserung ausfällt, das steht in den Sternen.


    Vergleiche das einfach mit einem Eimer in dessen Boden Du mehrere unterschiedliche große Löcher hast. Da beginnt man ja auch mit dem größten Loch das man zuerst stopft, und nicht mit dem kleinsten.


    Sollte die Wand die Schwachstelle sein, dann würde ich die Profile nicht so einfach auf die Wand schrauben, sondern entkoppeln. Bei den Herstellern findest Du eine Menge Lesematerial zu diesem Thema.


    Da würden wir mit Deckenabsorbern arbeiten.

    Absorber sind wieder ein anderes Thema. Ob die hier erfolgreich eingesetzt werden können das sagt mir meine Glaskugel nicht. Denke daran, dass Du nicht beliebig Last an die Dachschräge hängen kannst. Ein paar kg/m² sind meist kein Problem, aber ein bisschen Schaumstoff oder MiWo reicht da nicht aus.

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  • Hm...ok. Dann hilft wohl nur mich Schritt für Schritt heranzutasten. Warum kann es nicht einfach mal einfach sein.

    Das mit dem Gewicht an der Decke ist sicher richtig. Da werd ich drauf achten.


    Vielen, herzlichen Dank für die schnelle Hilfe :)

  • Bei uns ist es allerdings so, dass die Pfette genau über der Wand liegt. Das heisst, die Sparren berühren sich zwar, sind aber genau dort getrennt. Den Pfette haben wir bereits von einer Seite verkoffert. Was im Prinzip verbunden ist, ist der Dachaufbau darüber.

    Hä (Wie bitte für einige User)? Mach mal ne Zeichnung/Skizze oder zeig ein Foto davon, wenn Du hast.

    Vielleicht wirds dann klarer. Im Augenblick herrscht Bodennebel mit Sichtweite 0

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  • Warum kann es nicht einfach mal einfach sein.

    Schall Ausbreitungswege zu finden und einzuordnen ist schwierig. An sich braucht man dazu ein bisschen Messtechnik und Erfahrung, und dann viel Zeit.


    Eine Wand aus HLZ ist jetzt sicherlich nicht ideal wenn es um Schalldämmung geht, aber so schlecht sind die auch wieder nicht. Je nach Rohdichte, beidseitig verputzt, reden wir über Dämmwerte über 40dB. Zimmertüren, zumal wenn diese nicht ordentlich eingebaut sind, haben eine Schalldämmung die deutlich niedriger liegt. Auch der Weg über einen Dach(spitz)boden wird gerne unterschätzt. Da wird ein bisschen Dämmung zwischen die Balken geworfen, beidseitig beplankt, fertig. An Schalldämmung denkt da kaum jemand.


    Bevor Du also viel Zeit und Geld in eine Vorsatzschale investierst, versuche erst einmal die Schwachstellen zu finden. Das erspart die später eine Enttäuschung. Vielleicht kannst Du an anderer Stelle mit weniger Aufwand mehr erreichen.

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  • Was mich stutzen läßt, ist die Aussage, eine HLZ Wand wäre UNTER die GK Decke gebaut/gemauert.

    Die Trockenbauer kommen i.A. erst, wenn die Maurer weg sind.

    Sicher, dass es HLZ ist und nicht eine GK-Ständerwand. bei der würde ich eher erwarten, dass die unter die Decke gesetzt wurde, weil sich dann nämlich das obere Profil besser einbauen läßt. Ich muss jedesmal kämpfen, damit die Trockenbauer ZUERST die Wände bauen und die Decken danach DAZWISCHEN!

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  • An sich braucht man dazu ein bisschen Messtechnik und Erfahrung, und dann viel Zeit.

    Genügt da wohl ein Schallpegelmessgerät z.B. von Amazon und eine Musikbox? Oder hilft da nur Profiequipment?

  • Ah, ein Bild sagt eben mehr als tausend Worte

    Das heisst, die Sparren berühren sich zwar, sind aber genau dort getrennt.

    Das würde ich aber trotzdem bezweifeln. Einen Stoß auf einer relativ schmalen Pfette ist unwahrscheinlich und versetzte Sparren sind es ob der Sichtschalung.


    Ich fürchte, die schalltechnische Trennung wird ein Kraftakt. Zumindest, wenn man nicht auf die Sichtschalung verzichten will.

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  • dass wir keinen Dachboden haben und dass wir praktisch direkt unters Dach gucken.

    Also bis zum First?



    Genügt da wohl ein Schallpegelmessgerät z.B. von Amazon und eine Musikbox? Oder hilft da nur Profiequipment?

    Die Messtechnik ist nur eine Seite der Medaille, es kommt auch darauf an wer sie bedient. Auch die beste Technik liefert nur Hausnummern wenn derjenige der damit arbeitet keine Ahnung hat. Deswegen hatte ich ja oben geschrieben, dass dazu auch Erfahrung gehört (Bsp Schallausbreitung im Raum etc.).


    Im Prinzip könnte man auch mit einer beliebigen Signalquelle und einem Schallpegelmesser arbeiten, Stativ wäre hilfreich. Ist halt umständlich und anfällig für Fehlinterpretationen. Ich würde in diesem Fall auf der Sendeseite anstatt mit Rauschen halt mit diskreten Frequenzen arbeiten. Absolutpegel und deren Genauigkeit interessieren dann nicht, man schaut stattdessen auf Differenzen bei den Pegeln. Dazu Stift und ein Blatt Papier, und wie schon geschrieben, viel Zeit. Ich habe schon komplette Maschinen nur mit einem Schallpegelmesser geprüft. Hat mich 1 Tag gekostet für eine Arbeit die normalerweise in 2-3h erledigt gewesen wäre.

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  • oh je...ich verzweifelt noch an unserem Haus :rb:

    Vielleicht sollte ich mich verstärkt aufs Lotto spielen konzentrieren.


    Hm...dann hilft wohl nur sich schlau zu lesen und versuchen durch messen etwas herauszufinden.

    Danke für eure Hilfe :)

  • Genügt da wohl ein Schallpegelmessgerät z.B. von Amazon und eine Musikbox?

    nein

    Oder hilft da nur Profiequipment?

    Qualifizierte Schallmessungen müssen mit kalibrierten und sogar amtlich geeichten Messegeräten erfolgen und benötigen ausreichendes Fachwissen der ausführenden Person, welche dafür zertifiziert werden müssen. R.B. traue ich durchaus zu, dieses Wissen zu haben und auch mit einfachem gerät sinnvoll arbeiten zukönnen, Laien ohne weitreichende Vorbildung aber nicht. Auch eine Messung nach Anleitung aus der Ferne dürfte nur selten funktionieren, wie ich bei etlichen Versuchen mit - erheblich einfacheren - Messungen der Holzfeuchte schon mehrfach frustriert festgestellt habe.

    Hm...dann hilft wohl nur sich schlau zu lesen und versuchen durch messen etwas herauszufinden.

    Äh, nein, eher nicht. Oder beginnst Du bei plötzlich auftretendem Bauchweh ein Medizinstudium und kaufst Dir ein Ultraschallgerät bei Amazon? (Ja, das kann man machen und es kann auch zum Erfolg führen, aber sinnvoll ist das kaum!)

    Danke für eure Hilfe :)

    Bitte, gerne.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Qualifizierte Schallmessungen müssen mit kalibrierten und sogar Gerichten Messegeräten erfolgen und benötigen ausreichendes Fachwissen der ausführenden Person.

    Ok, ich hatte erst angenommen, dass es vielleicht genügt zu ermitteln, wo am meisten Pegel ankommt.


    (Eine Holzfeuchte kann ich messen, aber ich fürchte dass mich das hier nicht weiterbringt :D )

  • Äh, nein, eher nicht. Oder beginnst Du bei plötzlich auftretendem Bauchweh ein Medizinstudium und kaufst Dir ein Ultraschallgerät bei Amazon? (Ja, das kann man machen und es kann auch zum Erfolg führen, aber sinnvoll ist das kaum!)

    :lach:

    Ich neige immer dazu verstehen zu wollen, womit ich es zu tun habe.


    Leider bin ich aufgrund schlechter Erfahrungen mit diversen "Fachmenschen" sehr vorsichtig geworden. Sobald ein Auftrag gewittert wird, wird einem alles mögliche erzählt

  • Ich neige immer dazu verstehen zu wollen, womit ich es zu tun habe.

    Verstehen ist gut, sehr gut sogar. Aber dann beschäftige Dich eher mit der hier erforderlichen Bauakustik und Baukonstruktion (-slehre), als mit komplexer akustischer Messtechnik und deren Interpretation.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Verstehen ist gut, sehr gut sogar. Aber dann beschäftige Dich eher mit der hier erforderlichen Bauakustik und Baukonstruktion(lehre), als mit komplexer akustischer Messtechnik und deren Interpretation!

    Das ist sicher ne gute Idee :)

  • Wie gut muss denn der Schall gedämmt werden? Ist das eine Nachbarwohnung auf der anderen Seite, oder das Kinderzimmer? Nach meinem Verständnis bringt bringt die Befestigung der Ständer an der Wand gar nichts, weil der Schall dann über die Befestigung weiter getragen wird. Die Ständer sollten also am Boden und an der Decke befestigt werden. Ist es hoch, müssen es eben entsprechend kräftige Ständer sein. Somit kann die Vorsatzschale schwingen, ohne die Wand mitschwingen zu lassen. Du kannst das ja an den Sparren befestigen. Die sollten träge genug sein um den Schall nicht so durchgehen zu lassen. Auf der anderen Seite ist ja schon eine Vorsatzschale. Also wenn das nicht ausreicht um den Sex der Eltern nicht im Kinderzimmer hören zu lassen...



    PS: Übrigens, heißt das nicht Lochziegel, sondern Hochlochziegel. So viel Verständnis sollte als Bauzeichner mit BIM-Verständnis schon sein. ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Maßnahme A)

    Türblätter mit ggf Türzarge von Röhrenstegspannprofil, auf Schallmindere Türzarge / Türblatt austauschen.

    Das ist so die günstigste Maßnahme, neben der Suche nach Elektodosen die gegenüber miteinander direkt verbunden sind.


    Sollte das nicht reichen, wäre die Frage, ob es in diesem Fall nicht einfacher wäre, eine KS Wand mit ca 10cm und 3-4cm Dämmung zur Bestandswand errichtet und im Idealfall darauf einen Hilfsbalken legt, der die Sparren im Raum entlastet mit 3-4mm. (Letzteres ist Philosophie).

    Vorausgesetzt Statik lässt die schwere KS Wand und die Verlagerung der Last der halben sparren zu.

    Wie gesagt, der Platzbedarf wird bei Trockenbau ähnlich sein bei geringerer Masse. Das mit dem Dach wäre aber nur so eine Idee und Option daran weiter zu machen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D