Estrichhöhe zu niedrig

  • Guten Tag, bei uns würde der Estrich nicht nach dem LV verlegt. Die komplette Bodenaufbau ist mit 18 cm geplant. Die Aufbau des Estrichs wurde vertraglich wie folgt vereinbart:

    Dämmplatten 8 cm Trittschalldämmung 3 cm schwimmender Estrich 5 cm (ohne FBH). Bei der Ausführung wurde die Trittschalldämmung vergessen. Somit beträgt die Estrichhöhe 13- 14 cm statt 16 cm. Der Bauleiter schlägt die Rückbau vor und warten auf meine Entscheidung. Ich soll der Rückbau zustimmen. Bei Rückbau besteht aber das Risiko der Beschädigung an Elektroleitungen, Wasserleitungen, Fensterrahmen, Haustür und s.w. Wer haftet dafür? Ich kann als Leie solche Entscheidung doch nicht treffen. Der BL verlangt aber meine schriftliche Zustimmung. Ich habe das Gefühl, dass hier jemand sich aus dem Haftung machen will (BL). Was meint ihr dazu?

  • Ich kann als Leie solche Entscheidung doch nicht treffen. Der BL verlangt aber meine schriftliche Zustimmung. Ich habe das Gefühl, dass hier jemand sich aus dem Haftung machen will (BL). Was meint ihr dazu?

    "Dein" BL (von Dir beauftragt und bezahlt) oder der eines GÜ/GU/BT???

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Den BL sehe ich hier "in der Pflicht".


    Er hat wohl übersehen, dass die TSD nicht eingebaut wurde. Blöd das. Für das Versäumnis eines Ausführenden den Überwacher in die Haftung zu nehmen sehe ich erst, wenn es zum Schwur kommt. Derzeit bemüht sich der BL das Problem zu lösen (--> Rückbau). Auch scheint der Verursacher ja willens zu sein. So: Go ahead. Raus mit dem Fußboden.


    Dies schon aus gleich mehreren Gründen:


    1. Es fehlt die TSD. Deren Einbau ist ja keine reine Deko-Sache, sondern hat technisch-bauliche-wohnbehagliche Gründe.

    2. wenn Neubau Haus (mit Treppe), dann dürften auch die An- und Austritte der Treppe nicht mehr funktionieren.

    3. Die Türsturzhöhen müssten ebenfalls angepasst werden.


    Gefahr von Beschädigungen sind überschaubar. Die Leitungen sollten auf dem Rohboden liegen und von der Dämmlage geschützt sein. Das kriegt man idR beschädigungsfrei rückgebaut.

  • Dir gegenüber ist der BL grundsätzlich im selben Maße in der Haftung wie der Estrichleger, beide gesamtschuldnerisch. Gut, wenn sich beide nun um die Beseitigung des Mangels kümmern.


    Ausführende haften für bei ihrer Arbeit entstehende Beschädigungen. Daran ändert eine „Freigabe“ durch den Bauherrn nichts, sofern die Ausführung nicht an Bedingungen (wie bspw. eine Haftungsfreistellung) geknüpft wird. Dann müssen diese Bedingungen aber explizit und belegbar mitgeteilt werden. Der BL soll erklären, welche Rechtswirkung die sog. „Freigabe“ für wen entfalten soll. Vielleicht wird dann klar, was er eigentlich bezwecken will.


    Der Ausführung ist momentan mangelhaft und damit so nicht abnehmbar, der Rückbau unabdingbar. Wenn tatsächlich Leitungen auf der Rohdecke / Bodenplatte verlegt wurden, kann der Bauleiter gleich weiter nachdenken, ob die Wärmedämmung bei einer fachgerechten Ausführung nach den a.R.d.T. dafür unterbrochen werden darf, siehe dieser Post.


    Außerdem sollte vor dem Neuaufbau geklärt sein, ob die obere Dämmschicht, also die Trittschalldämmung die härtere der beiden Dämmschichten ist. Das bezweifle ich beim in dieser Schicht üblichen Einsatz von EPS ("Styropor").

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Zwei Absätze ergänzt.

  • Außerdem sollte vor dem Neuaufbau geklärt sein, ob die obere Dämmschicht, also die Trittschalldämmung die härtere der beiden Dämmschichten ist. Das bezweifle ich beim in dieser Schicht üblichen Einsatz von EPS ("Styropor").

    Im LV sind die Dämmplatten 8 cm WLG 024 und Trittschalldämmung 3 cm EPS.

  • Verlegt wurden UNILIN Dämmplatten alukaschiert 2 lagig 2x 4 cm

    Das sind PUR/PIR-Platten. Deren dynm. Steifigkeit wird weder vom Hersteller noch vom Herstellerverband angegeben. Sie dürfte nach meiner Einschätzung sehr hoch sein (sonst würde sie nämlich wie bei anderen Dämmstoffen als positive Eigenschaft herausgestellt oder beworben) und damit sind sie als Trittschalldämmung völlig ungeeignet. Außerdem ist damit die obere Dämmschicht (EPS ="Styropor") weicher als die darunter liegende, was meines Erachtens den a.R.d.T. widerspricht. Ich habe dazu schon mehrfach etwas geschrieben, u.a. hier, hier und abschließend hier.


    Mir ist klar, dass bei Dir zusätzlich in der Planung eine leistungsfähige Wärmedämmschicht für erforderlich gehalten wird. Dafür wurde PUR/PIR eingebaut, welches a) teuer b) akustisch c) ökologisch nicht toll (als Verbundwerkstoff und an sich) ist. Ich halte den gewählten Aufbau für teuer, aber fachlich schlecht bis mangelhaft und würde von der Planung noch einmal genau überdenken lassen, ob es sinnvollere und fachgerechte Alternativen gibt, ob bspw. andere Bauteile kostengünstig stärker gedämmt werden können.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kein Rückbau des Estrichs oder doch?

    ich schrieb doch bereits

    ... Der Ausführung ist momentan mangelhaft und damit so nicht abnehmbar, der Rückbau unabdingbar.

    genau wie der geschätzte Kollege Thomas B :

    So: Go ahead. Raus mit dem Fußboden.

    Deutlicher geht es kaum!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das Haus hat Außendämmung 30 cm Styropor. Unter der Bodenplatte ist 30 cm Dämmung. Die Decke ist 44 cm Glasswolle gedämmt. Das ist ein Bungalow, der KfW Standard 40 EE erreichen muss.

  • Das Haus hat Außendämmung 30 cm Styropor. Unter der Bodenplatte ist 30 cm Dämmung. Die Decke ist 44 cm Glasswolle gedämmt. Das ist ein Bungalow, der KfW Standard 40 EE erreichen muss.

    Zu dem Dämmstoff-Massaker (eine umgerechnet 46 cm starke Dämmung der Bodenplatte, 44 cm Deckendämmung) schreibe ich 'mal besser weiter nichts, außer dass ich da eher 'mal auf die Fenster oder die Anlagentechnik geschaut hätte. Wurde auf den Nachweis der Wärmebrücken verzichtet? Wäre eine kompaktere Kubatur vielleicht energetisch effizienter? Wenn man großflächig Hochleistungsdämmstoffe wie PUR/PIR zum angestrebten energetischen Nachweis braucht, ist meiner Meinung nach irgendwas am Gesamtkonzept noch nicht ganz ausgereift. Aber das führt jetzt zu weit.

    OK. Danke. Ich bin nur mit Dämmplatten und Trittschall verwirrt. Falsche Planung? Trittschall muss härter werden als Dämmung?

    Nein, härter werden muss da nichts, ganz im Gegenteil, nämlich weicher: Die PUR/PIR-Platten sind als TSD komplett ungeeignet, das EPS nur begrenzt "gerade so" geeignet. In der Kombination würde man eher das PUR/PIR nach oben legen. Aber dann kann man für die TSD auch gleich ein akustisch leistungsfähiges Material, also einen Faserdämmstoff, einsetzen! Lass Dir von Deinem Planer das Gesamtkonzept erklären! Liegen auf der Betonbodenplatte Installationen (Kabel, Leitungen)?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich stimme zu, dass der Estrich wieder raus muss, weil alle Anschlusshöhen nicht passen und gegen den Vertrag (LV) verstoßen wurde.


    Allerdings steht in 4109-1:2018-01, dass die Anforderungen dieser Norm nicht für den Schallschutz im eigenen Wohnbereich gelten, Ausnahme Geräusche aus Raumlufttechnik.


    Die bereits eingebauten 8 cm, zwischen denen sich die Leitungen befinden, könnten erhalten bleiben.

    Außerdem ist damit die obere Dämmschicht (EPS ="Styropor") weicher als die darunter liegende, was meines Erachtens den a.R.d.T. widerspricht.

    Nach welcher a.R.d.T. ist das so? Mit hat mal ein Gutachter gesagt, dass es egal sei, ob die Trittschalldämmung oben oder unten liegt.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Zu dem Dämmstoff-Massaker (eine umgerechnet 46 cm starke Dämmung der Bodenplatte, 44 cm Deckendäämmung) schreibe ich 'mal besser weiter nichts außer dass ich da eher 'mal auf die Fenster oder die Anlagentechnik geschaut hätte. Wurde auf den Nachweis der Wärmebrücken verzichtet? Wäre eine kompaktere Kubatur vielleicht energetisch effizienter? Wenn man großflächig Hochleistungsdämmstoffe wie PUR/PIR zum angestrebten energetischen Nachweis braucht, ist meiner Meinung nach irgendwas am Gesamtkonzept noch nicht ganz ausgereift. Aber das führt jetzt zu weit.

    Nein, härter werden muss da nichts, ganz im Gegenteil, sogar weicher: Die PUR/PIR-Platten sind als TSD komplett ungeeignet, das EPS nur begrenzt "gerade so" geeignet. In der Kombination würde man eher das PUR/PIR nach oben legen. Aber dann kann man für die TSD auch gleich ein akustisch leistungsfähiges Material, also einen Faserdämmstoff, einsetzen! Lass Dir von Deinem Planer das Gesamtkonzept erklären! Liegen auf der Betonbodenplatte Installationen (Kabel, Leitungen)?

    Ja, alle Leitungen liegen auf der betonbodeplatte. Ich bin auch geschockt über diesen übertrieben Dammkonzept. Aber leider habe ich es zu spät realisiert. Ich habe mich auf den Planer=Bauleiter blind verlassen.

  • Die bereits eingebauten 8 cm, zwischen denen sich die Leitungen befinden, könnten erhalten bleiben

    Naja, die Estrich-DIN sagt - aus dem Gedächtnis zusammengefasst (vielleicht hilft mir Ralf Dühlmeyer noch 'mal aus?), dass Dämmschichten ununterbrochen durchlaufen sollen. Und:

    Ja, alle Leitungen liegen auf der betonbodeplatte. Ich bin auch geschockt über diesen übertrieben Dammkonzept. Aber leider habe ich es zu spät realisiert. Ich habe mich auf den Planer=Bauleiter blind verlassen.

    Dann brauchst Du für einen Aufbau nach den anerkannten Regeln der Technik zuerst zu deren Ausgleich eine gebundene Schüttung. Also Widerspruch zu Thomas T. : Die PUR/PIR-Lage muß auch 'raus! bzw:

    Die bereits eingebauten 8 cm, zwischen denen sich die Leitungen befinden, könnten erhalten bleiben.

    :rulez:

    Nach welcher a.R.d.T. ist das so? Mit hat mal ein Gutachter gesagt, dass es egal sei, ob die Trittschalldämmung oben oder unten liegt.

    Das ist auch korrekt! Allerdings sagt die oben genante Norm auch, dass bei Stapelungen von mehreren Dämmschichten die oberen jeweils starrer / härter zu sein haben als die darunter liegen. Genau das ist bei der hier gewählten Kombination EPS auf PUR/PIR nicht der Fall. Ob es kritisch ist, könnte man hinterfragen, weil man typischerweise viel weichere Materialen einsetzt als EPS. Vor allem ist EPS aber eh suboptimal als TSD. Wenn die PUR/PIR-Platten jetzt schon da sind und unbedingt für den energetischen Nachweis gebraucht werden, könnte man sie auch auf eine Steinwoll-Lage packen und zuallererst darunter aus einer gebundenen Schüttung eine saubere Auflage für die TSD herstellen, s.o..

    Ich bin auch geschockt über diesen übertrieben Dammkonzept. Aber leider habe ich es zu spät realisiert. Ich habe mich auf den Planer=Bauleiter blind verlassen.

    Wie gesagt, man kann die energetischen Vorgaben nicht nur mit überall ähnlichen immensen Dämmstoffstärken erreichen.

    Allerdings steht in 4109-1:2018-01, dass die Anforderungen dieser Norm nicht für den Schallschutz im eigenen Wohnbereich gelten, Ausnahme Geräusche aus Raumlufttechnik.

    Das is korrekt. Allerdings würde ich persönlich die eh schon durch Lobbyaktivitäten lausigen Werte der DIN 4109 nicht auch noch unterschreiten - außer vielleicht in meinem eigenen Haus, wenn ich ganz genau weiß, was ich tue. (Ja ich habe unser Haus ohne Trittschalldämmung in den Obergeschossen geplant und gebaut.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Liebe Leute, zum Estrichvertrag gibt es einen LV. Dem zufolge muss so aufgebaut werden:

    Dämmplatten 8cm <=WLG 024

    Trittschalldämmung EPS 3 cm

    Zementestrich schwimmend 5 cm


    Der Vertrag ist unterschrieben und jetzt kann man nichts mehr ändern. Ist die Reihenfolge falsch oder Material? Der Planer ist bauvorlagenberechtigter Ingenieur

  • Ich habe bereits erklärt, weshalb ich die Ausführung und damit auch die gleichlautende Planung für nicht den a.R.d.T. entsprechend und damit mangelhaft und im Übrigen für nicht besonders sinnvoll halte.


    Der Estrichleger hätte gegen diese Ausführung bereits vor der Beauftragung Bedenken anmelden müssen, wenn er wüsste, was er tut.


    Der Beschreibung nach bekommt das Haus keine Fussbodenheizung. Mit welcher Wärmequelle wird es geheizt werden?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • (Ja ich habe unser Haus ohne Trittschalldämmung in den Obergeschossen geplant und gebaut.)

    Off-Topic:

    Ich auch. Das Ergebnis ist völlig i.O.


    Zu den restlichen Punkten fehlt mir gerade die Zeit zur Recherche. Ich möchte nur noch erwähnen, dass für den TE vorbehaltlich anderer vertraglicher Vereinbarungen die DIN 18560-2:2022-08 gilt, also eine relativ neue Fassung.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Zu den restlichen Punkten fehlt mir gerade die Zeit zur Recherche. Ich möchte nur noch erwähnen, dass für den TE vorbehaltlich anderer vertraglicher Vereinbarungen die DIN 18560-2:2022-08 gilt, also eine relativ neue Fassung.

    Mir liegt sie auch nicht vor - aber es würde mich wundern, wenn man auf diese elementare Festlegung plötzlich verzichtet hätte. (Ich fliege jetzt eh zum Weihnachtsbaumkauf aus!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe bereits erklärt, weshalb ich die Ausführung und damit auch die gleichlautende Planung für nicht den a.R.d.T. entsprechend und damit mangelhaft und im Übrigen für nicht besonders sinnvoll halte.


    Der Estrichleger hätte gegen diese Ausführung bereits vor der Beauftragung Bedenken anmelden müssen, wenn er wüsste, was er tut.


    Der Beschreibung nach bekommt das Haus keine Fussbodenheizung. Mit welcher Wärmequelle wird es geheizt werden?

    Luftheizung geplant (LWZ 604 Air von Stiebel Eltron)

  • vielleicht hilft mir Ralf Dühlmeyer noch 'mal aus?

    Mal schauen. Ich sitze grad über der Detailplanung einer Treppenanlage und kann daher nicht mit ganzem Fokus recherchieren.


    Also. Die DIN 18560-2 sagt unter 4.3

    Werden Trittschall- und Wärmedämmstoffe in einer Dämmschicht zusammen eingesetzt, sollte der Dämmstoff mit der geringeren Zusammendrückbarkeit oben liegen. Dies gilt nicht für trittschalldämmende Systemdämmplatten der Fußbodenheizung.


    Weiter sagt sie:

    Bei Heizestrichen mit elektrischer Beheizung muss die oberste Lage der Dämmschicht kurzzeitig gegen eine Temperaturbeanspruchung von 90 °C widerstandsfähig sein

    Ausserdem in 5.2:

    Durch eine Ausgleichsschicht ist die Installationsebene aufzufüllen und wieder eine ebene Oberfläche zur unterbrechungsfreien Aufnahme der Dämmschicht zu schaffen. Die dazu erforderliche Konstruktionshöhe muss eingeplant sein.

    Die Dicke der Ausgleichsschicht ist im verdichteten Zustand ausreichend oberhalb aller Einbauten zu bemessen. Vor dem Einbau der weiteren Fußbodenkonstruktion muss die Ausgleichsschicht ausreichend trocken sein. Anforderungen an Mindestdicken, Mindestinstallationsüberdeckungen, Verdichtung, Festigkeit, Feuchtegehalt, Trocknungszeit und Belegreife sind zu berücksichtigen.

    Soll die Ausgleichsschicht beim Nachweis der Wärmedämmung mit angerechnet werden, sind ggf. Wärmebrücken, verursacht durch diese Einbauten, bauwerksplanerisch zu berücksichtigen.


    Weiter unter 6.1.1

    Zur Herstellung der Dämmschicht müssen die Dämmstoffe dicht gestoßen verlegt werden. Mehrlagige Dämmschichten sind so zu verlegen, dass die Stöße gegeneinander versetzt sind. Dabei dürfen höchstens zwei Lagen aus Trittschalldämmstoffen bestehen. Nur eine nicht unterbrochene Trittschalldämmung kann eine schalldämmende Wirkung erzielen.

    Die Dämmschicht muss spätestens nach Aufbringen des Estrichs vollflächig auf der Unterlage aufliegen.


    So - ich hoffe, ich hab nichts vergessen


    PS.: Noch vergessen. Irgendwie hab ich im Kopf, alle Dämmschichten dürften zusammen max. 5 mm zusamendrückbar sein (ohne Quelle)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Bitte meinen konkreten Fall bewerten🙏

  • Danke Ralf Dühlmeyer!

    Werden Trittschall- und Wärmedämmstoffe in einer Dämmschicht zusammen eingesetzt, sollte der Dämmstoff mit der geringeren Zusammendrückbarkeit oben liegen.

    "Sollte" scheint mir das Zauberwort zu sein.

    Nur eine nicht unterbrochene Trittschalldämmung kann eine schalldämmende Wirkung erzielen.

    Damit gehört sie für mich nach oben, da sich i.d.R. unten Leitungen aller Art befinden.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ihr verwirrt den TO mit zu viel Infos, die er nicht versteht.


    Zur Info: Die Jungs diskutieren gerne über Themen und schießen gerne übers Ziel hinaus. Also nicht verwirren lassen und machen.



    Kurz: Ja, die Dämmung auf der Bodenplatte muss sein, wenn man es warm haben will und ja, der Estrich muss raus und nein, es passiert nix, wenn da keine wilden Grobmotoriker am Werk sind. Es ist ganz normal, dass mal was falsch eingebaut wird. Kann passieren, weil Mensch ist nicht unfehlbar. Und es ist auch normal, dass Fehler beseitigt werden. Passiert auf allen xten Baustellen mal. Alles im Lot. Gib dein OK und alles wird gut.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...