Bad / Heizung Sanierung - Wasserleitungen verlegen? Heizungsrohre verschließen?

  • Hallo zusammen,


    vorab - bitte verzeiht meine Unwissenheit und habt vielen Dank für Eure Antworten.


    Wir haben vor kurzem ein Haus Baujahr '58 gekauft. Die Elektrik müssen wir aus Sicherheitsgründen komplett erneuern, auch die Fenster werden erneuert. Die Heizungs- und Wasserrohre würden wir ungern erneuern, da damit ein erheblicher (Kosten-)Aufwand einherginge und wir in 5-10 Jahren das Haus abreissen und neu bauen wollen (die Fenster würden wir dann wieder einbauen).


    Jetzt haben wir verschiedene Meinungen von Gas-Wasser-Installateuren bekommen - die einen sagen, wir müssen unbedingt alles neu machen, die anderen sagen, man kann auch nur die Bäder neu machen (was definitiv dringend erforderlich ist). Die Rohre sind die dicken, schwarzen Stahlrohre und Kupferrohre, soweit ich es erkennen kann, und unverändert seit dem Bau vor 70 Jahren.


    Jetzt meine Fragen -


    1. Kann man alte Heizungsrohre, an denen aktuell noch funktionierende Heizungen laufen, einfach verschließen? Oder könnte man die alten Kupferrohre verlängern, um den Heizkörper ohne viel Aufwand an anderer Stelle zu montieren?

    2. Kann man die alten Stahl/Kupfer Wasserrohre verlegen, um bspw. den Anschluss für die Dusche zu verlegen? Oder würde man so ein altes "System" nicht mehr verändern wollen?


    Die Aussage eines GW-Installateurs war, dass man die alten Heizungsrohre nicht einfach so verschließen könne. Wieso sollte das aber nicht gehen? Oder stört das irgendwie den Kreislauf?


    Habt tausend Dank vorab! Und falls jemand einen guten Gas-Wasser-Installateur im Raum Frankfurt kennt - gerne PN an mich :)


    :bier:

  • die Fenster würden wir dann wieder einbauen)

    d.h. Ihr möchtet dann das neue Haus nach den alten Fenstern planen? Vielleicht kann man 1 oder 2 Standard 08/15 Fenster weiter verwenden, also die typ. 1m x 1,2m, aber der ganze Rest kann kaum sinnvoll weiter verwertet werden. Zudem stellt sich die Frage, welche Anforderungen bis dahin an Fenster gestellt werden, und ob man die alten Fenster einfach weiter verwerten darf (Stichwort U-Wert).



    1. Kann man alte Heizungsrohre, an denen aktuell noch funktionierende Heizungen laufen, einfach verschließen? Oder könnte man die alten Kupferrohre verlängern, um den Heizkörper ohne viel Aufwand an anderer Stelle zu montieren?

    "einfach" verschließen kann man die eher nicht, aber bevor man eine Erweiterung der Anlage plant schaut man sich den Bestand sowieso genauer an. Meist lassen sich neue Heizkörper an einer Stelle anbinden, manchmal nicht optimal, aber solche Kompromisse muss man bei einer Sanierung halt eingehen. Wie hoch der Aufwand ist das kann man aus der Ferne nicht sagen.


    2. Kann man die alten Stahl/Kupfer Wasserrohre verlegen, um bspw. den Anschluss für die Dusche zu verlegen? Oder würde man so ein altes "System" nicht mehr verändern wollen?

    Auch das ist meist möglich, und auch hier gilt, zuerst mal den Bestand genauer anschauen. Trinkwasserleitungen aus dieser Zeit waren meist entweder aus Stahl (verzinkt) oder Kupfer, Kunststoffleitungen kamen m.W. erst etwas später in Mode. Wie gut der Zustand der Leitungen nach nun 64 Jahren ist, das lässt sich pauschal nicht sagen. Ich kenne Stahlrohre in TW Installationen die sind nun 60 Jahre alt und können locker noch einmal 60 Jahre betrieben werden. Wichtig ist, dass diese regelmäßig genutzt werden, da es ansonsten schnell zu Verfärbungen des Wassers kommen kann (Stichwort "Rost"). Kupferleitungen aus dieser Zeit halten bei entsprechender Wasserqualität sowieso ewig, Schwachstelle sind dann eher irgendwelche Verbindungen, aber bei solchen Schwachstellen zeigt sich ein Schaden meist schon nach einigen Jahren und nicht erst nach 60 Jahren und später.


    Erweitern würde ich in beiden Fällen mit Verbundrohren, aber auch CU ist meist möglich.


    und wir in 5-10 Jahren das Haus abreissen und neu bauen wollen

    Ob diese Strategie sinnvoll ist das musst Du wissen. In 5-10 Jahren dürften Materialien und Arbeitszeit noch einmal deutlich teurer sein als heute, und ob Du das durch Einkommenssteigerungen kompensieren kannst das sagt mir meine Glaskugel nicht. In der Vergangenheit war es doch meist so, dass das Einkommen mit den Preissteigerungen nicht mithalten konnte. Je nach Alter profitiert man aber in den ersten Jahren von einer höheren EInkommenssteigerung, beispielsweise durch Jobwechsel. Bei 20 oder 30 Jahren Berufserfahrung sind die Einkommenssteigerungen meist nicht mehr so hoch.


    Ich würde daher überlegen, ob ein Abriss in 5-10 jahren sinnvoll ist, oder ob man nicht besser heute eine komplette Sanierung in´s Auge fasst und dann hat man für die nächsten Jahrzehnte Ruhe.

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  • Ich fasse zusammen:

    Ihr habt ein 64 Jahre altes Haus, wollt jetzt einiges erneuern (Fenster, Elektrik, Bäder). Der Rest soll möglichst so bleiben wie es ist, weil ihr in 5 bis 10 Jahren das Haus abreißen und neu bauen wollt.

    Meine Meinung: Das ist ja wohl die unsinnigste Idee, die ich je gehört habe. Es sei denn, Geld verbrennen ist euer Hobby.

  • Ich würde daher überlegen, ob ein Abriss in 5-10 jahren sinnvoll ist, oder ob man nicht besser heute eine komplette Sanierung in´s Auge fasst und dann hat man für die nächsten Jahrzehnte Ruhe.

    Ich glaube, genau das ist der Punkt, über den gesprochen werden sollte.

    Warum kauft man sich mit knappem Geld ein Haus, was einem offensichtlich nicht gefällt, um zu hoffen, dass man in fünf bis zehn Jahren genug Geld hat, um es abzureißen und etwas Neues zu bauen?

    Ich hoffe sehr, dass die graue Energie in dieser Zeit so teuer wird, dass niemand mehr auf solch klimaschädliche Ideen kommt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Es liegt mir fern jemandem vorzuschreiben, was er mit seinem Geld machen, oder wie er sein Leben planen soll. Die Lebensumstände sind dafür zu individuell, als dass man pauschal sagen kann, das ist der richtige oder falsche Weg.

    Ich kann nur darauf hinweisen, dass es vielleicht einen besseren/sinnvolleren Weg gibt, aber letztendlich muss jeder seinen Weg selbst gehen.


    Was man halt wissen sollte, bei einem Abriss in 5-10 Jahren ist das bisher und in den kommenden Jahren investierte Geld verloren, abgesehen von den Grundstückskosten bzw. deren Anteil am Kaufpreis. Was auch sicher sein dürfte, dass die Baukosten in 5-10 Jahren noch einmal deutlich höher sein werden als heute. Im besten Fall stagnieren die Preise auf aktuell (schon hohem) Niveau, aber die Chance für diesen besten Fall sehe ich als ziemlich gering an.

    Auch bei den Finanzierungszinsen rechne ich in den nächsten Jahren nicht mit einem deutlichen Rückgang, die < 1% vom letzten Jahr werden wir mit aller Wahrscheinlichkeit so schnell nicht mehr sehen.


    Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja in 5-10 jahren eine große Erbschaft, Lottogewinn oder berufliche Veränderung, so dass man diese Kosten einfach abschreiben kann, und sich trotzdem das Grundstück (Gute Lage, Raum Ffm) gesichert hat.


    Ich würde halt alle möglichen Optionen miteinander vergleichen, ohne Euphorie ganz nüchtern die Zahlen betrachten. Mangels Kenntnis der Lebensumstände fällt es mir schwer zu beurteilen, ob diese Strategie für den TE sinnvoll ist, es deutet halt einiges darauf hin, dass es eine bessere Alternative gibt.

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  • Was ich noch vergessen habe:

    1. Kann man alte Heizungsrohre, an denen aktuell noch funktionierende Heizungen laufen,....

    Damit meinst Du sehr wahrscheinlich "Heizkörper", aber wie ist deren Zustand? (inkl. Ventile, Thermostate)

    Und vor allen Dingen, wie ist der Zustand des Wärmeerzeugers (Öl-/Gas?), bei Öl stellt sich auch die Frage nach der Tankanlage? Wie sieht der Schornstein aus?

    Und weil es oben bereits um TW Leitungen ging, wie ist der Zustand der WW-Erzeugung (Speicher?)?


    Man darf also nicht nur die Rohre begutachten sondern muss auch das drumherum im Auge behalten. Da können sich gewaltige Kosten verstecken.


    Muss eine Heizungsanlage ersetzt werden, warum auch immer, dann spielt der Gebäudezustand eine wichtige Rolle. Wird diese nach dem aktuellen energetischen Zustand dimensioniert, dann ist es sehr gut möglich, dass die Anlage beim Abriss in 5 Jahren wieder entsorgt werden muss. Wir reden hier schnell über mehrere 10k die mal so über Nacht versenkt werden.

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  • Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Wir haben das Haus gekauft, um das Grundstück zu haben. Trotzdem wollen wir jetzt erst einmal einziehen. Die Kosten eines Neubaus sind uns bewusst, aber danke für die zahlreichen Belehrungen.


    Nochmals - die Elektrik/Fenster mussten aus Sicherheitsgründen gemacht werden. Kein Problem. Die Bäder müssen neu gemacht werden. Auch kein Problem - diese Kosten waren bereits im Kaufpreis einkalkuliert.


    Wenn die Leitungen aber NICHT gemacht werden MÜSSEN, dann würden wir uns das aber gerne sparen, weil der Aufwand (nur zwar nicht nur der finanzielle) recht groß ist. Daher die Frage, ob man das alte System grundsätzlich verändern bzw. anpassen kann.







  • Ja, gemeint waren die Heizkörper. Wir wollen gerade keine neue Heizung. Nur in drei Zimmern die Heizkörper versetzen bzw. dort ggfs. ausbauen und auf elektrische Heizkörper umstellen.


    Zusätzlich wollen wir im Bad Dusche/Waschbecken/WC versetzen. Daher die Frage, ob man die Wasserleitungen und Abflüsse versetzen kann.


    Die Gasheizung funktioniert noch einwandfrei.


    Habt vielen Dank vorab.

  • ob man das alte System grundsätzlich verändern bzw. anpassen kann.

    Ja, wenn:

    1. es wirtschaftlich sinnvoll(er) ist

    2. es nach heutigen Vorschriften zulässig ist

    3. das alte Rohrleitungssystem weiterbetrieben werden darf (Stichwort Bleirohre als Beispiel)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wenn die Leitungen aber NICHT gemacht werden MÜSSEN,

    Meinew Glaskugel sagt mir zwar nicht in welchem Zustand sich die Rohre befinden, aber ich würde mal unterstellen, dass sie die nächsten 5-10 Jahre auf jeden Fall noch genutzt werden können.


    Nur in drei Zimmern die Heizkörper versetzen bzw. dort ggfs. ausbauen und auf elektrische Heizkörper umstellen.

    So lange die Heizkörper nur versetzt werden sollen, können die vorhandenen Anschlüsse meist einfach erweitert werden. Wir reden dann über kurze Strecken, das sollte gar kein Problem sein.


    Einen Umstieg auf el. Heizkörper würde ich nicht in Erwägung ziehen, dafür sind die Strompreise zu hoch. Selbst beim aktuell hohen Ölpreis ist die kWh thermisch noch deutlich günstiger als bei Erzeuzgung mit el. Strom.

    Auch el. Heizkörper benötigen entsprechende Zuleitungen und die Elektroinstallation muss für diese erhöhte Leistung ausgelegt sein. Das ist nicht bei jedem Gebäude der Fall, das muss der Elektriker prüfen.


    Neue wasserführende Heizkörper dürften unter´m Strich die bessere Lösung sein.

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  • Und noch zur Ergänzung - eine komplette Sanierung macht keinen Sinn, da das Baufenster aktuell nur zu einem Bruchteil ausgenutzt ist und die Aufteilung der Räume aufgrund der tragenden Wände nicht sinnvoll verändert bzw. erweitert werden kann. Long story short - das Haus ist deutlich zu klein für das Grundstück. Daher aktuell das Credo - so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

  • Es liegt mir fern jemandem vorzuschreiben, was er mit seinem Geld machen, oder wie er sein Leben planen soll.

    Mir auch.

    Von mir aus, kann er mit seinem Geld Feuer machen, solange er die Feinstaubwerte nicht überschreitet.

    Offensichtlich aber hat er es nicht sondern hofft, in fünf bis zehn Jahren besser aufgestellt zu sein.

    Wenn er aber bewusst oder weil er nicht darüber nachdenken kann oder will, Ressourcen vergeudet und CO2 im Überfluss ausstößt, kann ich nur hoffen, dass ihm die Entwicklung der Energiepreise einen gehörigen Strich durch die Rechnung macht.

    Vorschreiben kann ich ihm nichts, nur hoffen...




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    M.G.Wetrow

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  • Long story short - das Haus ist deutlich zu klein für das Grundstück.

    Man kann zwar auch durch Anbauten erweitern, und auch tragende Wände könnte man ersetzen, aber es stellt sich natürlich die Frage, was am Ende günstiger wird.


    Daher aktuell das Credo - so viel wie nötig, so wenig wie möglich.

    Das kann ich zwar verstehen, aber Du läufst Gefahr, dass Du am Ende mit einem Minus aus der Sache raus gehst. Anders ausgedrückt, es wäre vielleicht billiger das Haus einfach so unbewohnt stehen zu lassen, Miete zu zahlen, und dann zügig mit dem Abriss zu beginnen, als jetzt Geld zu investieren, das Du in wenigen Jahren abschreiben kannst.


    Nehmen wir mal an Du zahlst 1.000,- € Kaltmiete pro Monat, dann sind das in 5 Jahren 60.000,- €. Wenn ich mir Deine Wunschliste so anschaue, dann bin ich mir nicht sicher, ob das für 60T€ über die Bühne geht.


    d.h. Du musst die Renovierung/Sanierung länger nutzen damit sich die Investitionskosten im Vergleich zur Miete bezahlt machen, ABER in dieser Zeit steigen die Baukosten immer weiter, in 5 Jahren wird der Abriss und Neubau teurer als heute, in 10 Jahren teurer als in 5 Jahren, usw.


    Wenn Du Dir sicher bist, dass Du das Haus auch in Zukunft langfristig nutzen möchtest, dann würde ich eine Vergleichsrechnung anstellen, sofortiger Abriss und Neubau, komplette Sanierung, oder halt Teilsanierung mit späterem Abriss und Neubau.

    Ich vermute, dass Deine Variante vom Kosten-/Nutzenverhältnis mit der ersten und zweiten Variante nicht mithalten kann. Man bräuchte also ein schwerwiegendes Argument, das diesen Nachteil wieder kompensiert. Ansonsten würde man in die falsche Richtung laufen.

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  • Also das läuft hier leider in die falsche Richtung. Ich benötige keine Finanztips. Ich bat lediglich um sachliche Antwort auf meine technischen Fragen. Trotzdem besten Dank :bier:

  • Doch, definitiv. Mich interessiert der finanzielle Aspekt überhaupt nicht. Und der Thread ist ein Sinnbild dessen, was bei uns in D falsch läuft. Jeder Gutmensch weiß, was für den anderen das Beste ist. Sieht der Betroffene das anders, wird ihm direkt das Schlechteste gewünscht :nono: :)

  • Na ja Bad Homburg ist ja nicht die billigste Ecke und nicht alle Rechtsanwälte sind reich. Es gäbe Gründe für den Verzug

    So mal zu den Risiken


    Die Rohre sind die dicken, schwarzen Stahlrohre und Kupferrohre, soweit ich es erkennen kann, und unverändert seit dem Bau vor 70 Jahren.

    Ihr müsst Elektro neu machen. Da fällt doch ne neuverlegung meist an. Also wände auf aufputz und Sockelkanäle

    kurz ne Baustelle auf der man nicht wohnen kann. Wasser und Heizung ließe sich auch in den Sockeln verlegen.

    Müsste man den Aufwand betrachten.

    So nun meine erfahrungen mit alten Leitungen ich hab solche wasserleitungen noch im Betrieb.

    Die schwarzen Wasserleitungen sind lange haltbar, länger als neuere verzinkte, aber halt schon 70 Jahre alt.

    Schwachpunkte sind die verschraubungen an den Winkeln oder Bögen.

    Da in die anschlüsse die gewinde geschnitten wurde befinden sich dort die dünnste stelle.

    Durchkorodierung gerne bei der Bogen aussenseite da dort das wasser schneller fleißen muss.

    Da wird dann im schlechtfall das Rohr nurnoch über inkrustation dichtgehalten.

    Gerne mal in der Wand, bevorzugt Aussenwände

    Da was dranflicken artet gerne aus weil der restliche Verlauf nicht mehr genug Wandstärke aufweist.

    Betreiben würde ich das ganze nur bei ziemlich moderaten wasserdruck und kurzen Leckagekontroll Zeiträumen.

    Mit der Korrosion gilt das gleich für die alten Kupferleitungen auch die bekommen mit der Zeit korossionen die nicht gleich sichtbar sind.


    Handwerker zu finden die dir was dranbasteln wird schwierig werden, weil wer haftet bei einem Wasserschaden.

    Bei einem wasserschaden in den nicht direkt zugänglich Bereichen sind wir dann wie oben auf der Baustelle und die Frage des Neubau stellt sich wieder.

    Bei so alten Rohren ist es von Vorteil wenn einzelne Anschnitte mittels Ventile abgespert werden können. Also wenn im Bad leckt nicht die Küche trocken gelegt werde muss. Bei einem Fünfziger Baujahr würde ich da aus damaligen Kostengründen nicht all zu viele erwarten.

    Leerstand verbessert das alte Leitungnetz nicht.

    Ich würde mich um Rat an den Spengler wenden der das Haus schön früher betreut hat, der kennt meist den zustand besser.

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Und der Thread ist ein Sinnbild dessen, was bei uns in D falsch läuft

    Nein, der Thread ist höchstens ein Sinnbild dessen, was bei *dir* falsch läuft.

    Und damit meine ich nicht dein Vorhaben an sich (das *ich* für falsch halte, und diese Meinung tue ich kund ob Du willst oder nicht), sondern deine Reaktion auf die Kommentare.

    Entweder verträgst Du prinzipiell keine Kritik, keine anderen Meinungen als deine oder Deine Reaktion ist eine Art "getroffene Hunde bellen".

  • Off-Topic:

    Nochmals vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Den Thread kann man jetzt wohl schließen :)

    In diesem Forum werden Threads grundsätzlich nur in Ausnahmefällen geschlossen, die hier bisher nicht gegeben sind.


    Wenn wir schon OT sind, noch kurz hierzu:

    ... der Thread ist ein Sinnbild dessen, was bei uns in D falsch läuft. Jeder Gutmensch weiß, was für den anderen das Beste ist.

    Die Kritik ist mir ganz gleich. ... Und deine Meinung interessiert mich nicht.

    Ich frage mich schon länger, wie man Zeitgenossen nennt, die auf dieser Diskussionsspur unterwegs sind. Wäre jenseits parteipolitischer Zuordnung "argumentativer SUV-Fahrer" eine treffende Titulierung?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich frage mich nur noch


    die einen sagen, wir müssen unbedingt alles neu machen, die anderen sagen, man kann auch nur die Bäder neu machen (was definitiv dringend erforderlich ist).

    dazu fallen mir nur 3 mögliche Antworten ein:


    [ ] Der Handwerker hat keine Ahnung

    [ ] Der Handwerker ist besonders geschäftstüchtig

    [ ] Der Handwerker hat vor Ort mehr gesehen als uns hier mitgeteilt wurde


    Sollte Antwort Nr. 3 zutreffen, dann haben sich alle obigen Beiträge sowieso erledigt.

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  • Was erwartest Du von Experten? Wir wissen zu wenig, was hinter dieser Entscheidung von Dir steckt und als Experten weisen wir selbstverständlich auf Schwachstellen hin. So mancher, der hier im Forum aufgeschlagen ist, war froh über die Aspekte, die ihm hier aufgezeigt wurden.


    R.B. beispielsweise ist nunmal bzgl Wirtschaftlichkeiten berechnen extrem fit und geübt.

    Andere sind das beim Bauablauf, den Details etc.


    Ich gestehe, ich bin auch ganz schön zusammengezuckt, als ich das mit dem Wiederverwerten der Fenster gelesen habe. Auch das Einziehen, zunächst viel Geld investieren, um dann abzureißen - wirklich schwierig. Ob das so sinnig ist, das ist natürlich die allererste Frage, die da auftaucht. Da scheint es viel Probleme im Hintergrund zu geben, dass man anscheinend gezwungen ist, diesen Weg zu gehen. Anders kann ich es mir wirklich kaum vorstellen.


    Ich bin in der Energieberatung unterwegs und kenne so manch skurrile Gebäude.

    Wiederverwertete Fenster sind mir auch schon untergekommen, so ist das nicht. Das waren aber alles Bastelbuden (und es standen noch mehr Fenster im Keller rum bei einem)


    PS: Wir haben ja nichts davon, egal wie Du Dich entscheidest. Es ist Dein Geld, das zum Fenster rausfliegt. Da sind wir schmerzfrei.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • als ich das mit dem Wiederverwerten der Fenster gelesen habe.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass die Fenster in 5 Jahren auf dem Müll landen ist sehr hoch. Unterstellen wir mal ein kleineres Haus, dann wird sich der Austausch der Fenster vielleicht irgendwo um die 15-20T€ bewegen, die kann man jetzt schon abschreiben. Das nächste Haus soll ja größer werden, und das führt auch zu größeren Räumen und größeren Fensterflächen. Bei alten Wohngebäuden waren die Fenster eher klein, alleine schon aus Fertigungs- und Kostengründen. Die passen einfach nicht in einen aktuellen Neubau.

    Man kann an einer Fassade auch nicht so einfach 5-10 Jahre alte Fenster mit neuen Fenstern mischen, den Unterschied wird man immer erkennen. Für einen Neubau der viele 100k kostet ein Unding.


    Deswegen auch mein HInweis oben, dass man evtl. 1 oder 2 "Standard"fenster weiter verwerten kann, evtl. im DG oder Keller, aber der Rest ist für die Tonne.


    Ich würde bei einem Austausch die billigsten Fenstern organisieren die man für Geld bekommen kann und die gerade noch zulässig sind (Stichwort GEG), denn in ein paar Jahren landen die sowieso auf dem Müll. Zusammen mit den Kosten für die Badsanierung, E-Installation usw.

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