Trittschall im Reihenhaus

Wie ist es denn umgekehrt - hören euch euere Nachbarn auch?

Wurde der Bau von EURER Seite aus baufachlich begleitet? Wurde dabei die Deckenbetonage kontroliert?

Das erste, was mir dazu nämlich durch den Kopf geht, ist die Deckenbetonage. Die wird nämlich gerne mit der Fugendämmung als "Schalung" ausgeführt. Dabei kommt es öfter zu Körperschallbrücken, also Beton, welcher kraftschlüssig ans Nachbargebäude ragt.

Zitat von samy

hören wir unsere Nachbarn, wenn sie im Haus laufen, v.a. wenn sie das 1. OG oder DG nutzen.

Hört Ihr auch andere Geräusche, (Sprechen, Musik)?

Es muss sich hier nicht zwangsläufig um ein Trittschall-Problem handeln, es könnte auch Gehschall bzw. eine mangelhafte Luftschalldämmung ursächlich sein.

Ob die relevanten Grenzwerte eingehalten werden das lässt sich nur durch Messung bestimmen. "Gefühlte" Lautstärke ist bestenfalls ein Indikator, viel mehr aber nicht. Selbst Profis schaffen es nicht gehörte Lautstärke richtig einzuordnen. Ich kann Dir jetzt schon sagen, dass so eine Fehlersuche langwierig und nicht billig wird.

Bei der Menge an möglichen Ursachen dürfte aber nur der Weg über einen Bauakustiker Erfolg versprechen, denn jetzt wahllos im Haus nach Schallübertragungswegen suchen, das wird kaum von Erfolg gekrönt sein.

Zitat von samy

v.a. wenn sie das 1. OG oder DG nutzen. Im Erdgeschoss laufen hören wir sie nicht.

Unterschiedliche Bodenbeläge?

Zitat von samy

Gerade, wenn man einen schwimmenden Estrich mit Dämmschicht hat (Dämmstreifen waren bei Übergabe dran und intakt), durften sich doch Trittgeräusche gar nicht auf die Geschossdecken übertragen und schon gar nicht zu uns ins Haus rüber.

und was ist mit dem Oberbelag? Wurde der auch konsequent getrennt? Wenn beispielsweise Laminatpaneele direkt an die Wand stoßen dann hilft die beste Trennung im Estrich nichts.

Zitat von samy

Im Erdgeschoss laufen hören wir sie nicht.

Könnte auch eine Schwachstelle im DG bzw. über das Dach sein.

Leider sind solche Probleme so selten nicht. So häufig aber auch nicht. Zum einen kommt es da auf die eigene Wahrnehmung/ Empfindlichkeit an. Mancher empfindet schon kleinste Geräusche als unangenehm, andere eben nicht.

Bei einem Reihenhaus mit getrennter Bodenplatte kann es eigentlich zu nahezu keiner (wahrnehmbarer/ störender) Schallübertragung kommen. Eigentlich.

Zumeist liegt das Problem hier in der fuge, welche die Häuser trennt. Ist diese nicht sauber (im wahrsten Wortsinne) ausgebildet, so kann es hier recht einfach zu einer Schallbrücke kommen. Da reicht schon eine recht kleine Schwachstelle, durchgelaufener Beton, eine unordentliche Fugenausbildung der Mineralwollematten* usw. (* ich lasse diese bevorzugt zweilagig verbauen, also zB 2 x 20mm, Fugenstöße versetzt).

der "Umweg" über die Dachkonstruktion (siehe Beitrag Nr. 5) ist auch möglich, wenn auch wohl eher nicht so wahrscheinlich, da ja nur die Dacheindeckung durchlaufend, also mit "Kontakt" eingebaut sein worden wird. Dieser schallweg dürfte kaum größer sein, als das was von außen ohnehin schallmäßig auf die Dachhaut prasselt.

Wenn das Problem also in der Fuge sitzt, wovon ich jetzt einfach mal ausgehe, dann wird es schwierig. Zum einen natürlich weil man an diese naturgemäß nicht mehr so ohne weiteres herankommt. Selbst wenn man eine Schallbrücke räumlich eingrenzen könnte und man maximalinvasiv der Fehlstelle zu Leibe rückt, so ist dann noch nicht ausgeschlossen, dass es noch weitere Fehlstellen gibt.

Gibt es Bildmaterial von der Fugenausbildung, Bilder aus der Bauphase? wer hat denn zuerst gebaut, wer hat "nachgezogen"?

Beispiel:

Zitat von samy

Da gibt es Bilder, wie die Trennfuge mit Holz abgedeckt und dann drüber betoniert wurde.

Zitat von samy

Ich nehme zwar an, dass das Holz dann wieder entfernt wurde

Wie sollte das gehen, wenn der Balken seine Funktion Hhinterher noch erfüllen soll??? Ich wüsste es nicht. Eigentlich hätte Euer Haus einen Balken links und eine Rechts haben müssen und die Nachbarhäuser (so kein Endhaus) auch Ihre eigenen. Mit Fuge dazwischen.

Zitat von samy

Oder meinst du jetzt die Balken vom Dach?

Nein, die meinte ich nicht. Auf dem Foto oben mit dem schwebenden Balken kann man eine Fuge im Betonbalken zwischen den Häusern AHNEN, aber nur ahnen, nicht genau erkennen.

Das in einem Arbeitsgang betonieren beider Balken beinhaltet die Gefahr, dass irgendwie Betonschlämme in die Fuge gelangt, diese überbrückt und zu Schallbrücken führt. Wie gesagt: KANN, nicht muss.

Zitat von samy

Wir hatten tatsächlich schon Mal den Giebelringanker in Vermutung. Da gibt es Bilder, wie die Trennfuge mit Holz abgedeckt und dann drüber betoniert wurde. Ich nehme zwar an, dass das Holz dann wieder entfernt wurde, kann aber nicht einschätzen, ob die Trennfuge so sauber geblieben ist. Kann man wahrscheinlich nur durch Öffnen des Daches rausfinden?

Nach meinem Verständnis Deiner Beschreibung war es nicht möglich, die Schalung nachträglich noch zu entfernen. Bei der Herstellung von angebauten Gebäudetrennwänden muss es immer aussehen wie bei Thomas B , da war es nämlich lehrbuchmäßig:

Zitat von Thomas B

Beispiel:

Das heißt die Trennwanddämmung (idealerweise aus zwei Schichten und dann beide Schichten) muss vor jeder neu aufgebrachten Bauteilschicht (Decke, Steinlage, Fertigteilwand) bis ca. 15 cm über die OK des nächsten Bauteils aufgestellt und in ihrer Lage gesichert sein. Sonst passiert so etwas, wie vermutlich bei Euch passiert ist, nämlich eine punktuelle Schallbrücke, welche schon mit wirklich nur einem Punkt verheerende Wirkungen zeigen kann. Nachträglich hilft dann nur noch eins dagegen: Der Einsatz einer Seilsäge um den Schlitz zwischen beiden Gebäudeabschlußwänden tatsächlich durchgängig herzustellen. Meiner Erinnerung nach gibt es sogar ein obergerichtliches Urteil, welches den Aufwand für diese Maßnahme als nicht unverhältnismäßig bewertet. Ich habe es jetzt aber bei erster kurzer Suche nicht gefunden.

Zitat von samy

würde es sich lohnen, bestenfalls zusammen mit einem Bausachverständigen, das Dach bis da hin Mal zu öffnen?

Das würde sich nur "lohnen", wenn vorher

Zitat von samy

eine Schallmessung

durchgeführt und Schallschutzmängel festgestellt wurden

Der erste Schritt ist meiner Meinung nach eine seriöse Messung durch eine erfahrenes und zertifiziertes Bauakustik-Büro. Die können nach meiner Erfahrung die Schallbrücke mit einer Genauigkeit von wenigen Zentimetern orten. Erst danach ist eine Bauteilöffnung sinnvoll.

Zitat von samy

Okay. Wir vermuten halt, dass laut DIN alles in Ordnung ist, und dennoch hören wir jeden Schritt

Wenn nach den a.R.d.T. alles in Ordnung ist (darüber, welche genau hier gelten, wird sicherlich ein spannender Punkt, weil es mehrere gibt!) dürfte man kaum "jeden Schritt" hören. Das würde ich aber nicht vermuten / schätzen / raten, sondern für sicher > ca. 1.500 € messen lassen und nur dann einen Anspruch anmelden, wenn die Messung eindeutig ist, dann aber gleich mit dem Gutachten des Akustikbüros belegen. Darin wird das Akustikbüro auch gleich benennen, welche a.R.d.T. hier einzuhalten sind / gewesen wären, da diese die Vergleichsgröße für die eigene Messung sein werden.

Weitere Schritte ergeben sich dann erst nach dem Vorliegen des Gutachtens. Man könnte auch vereinbaren, dass ein schriftliches Gutachten nur dann erstellt wird, wenn relevante Grenzwerte des baulichen Schallschutzes überschritten und es sonst bei der Messung belassen. Das könnte ein paar hundert € sparen, wenn die Schallwahrnehmung sich wider Erwarten als ein rein subjektives Problem herausstellen sollte.

Zitat von samy

Danke für deine Einschätzung. Dann mache ich mich Mal während der freien Tage zwischen den Jahren auf die Suche nach einem Bauakustiker/Bauphysiker.

Da stehen die Chancen - wie im gesamten Bauwesen - schlecht! Entweder noch vor dem 24.12.22 jemanden finden, oder erst ab dem 9.1.23 mit der Suche beginnen, na gut, in diesem Jahr vielleicht. in nicht überwiegend katholischen Gegenden schon ab dem 3.1.23.

Zitat von Skeptiker

oder erst ab dem 9.1.23 mit der Suche beginnen,

Ach naja...mit der Suche kann man schon jetzt beginnen. Kann sich natürlich etwas hinziehen. Nach dem heiligen Gral wird ja auch schon Jahrhunderte gesucht....

Zitat von samy

Dann mache ich mich Mal während der freien Tage zwischen den Jahren auf die Suche nach einem Bauakustiker/Bauphysiker.

Wichtig ist, dass Du genau klärst, was für ein Problem besteht, damit der Akustiker den Aufwand abschätzen kann. Ich glaube nicht, dass das in wenigen Stunden geklärt ist.

Die Messung(en) ist/sind nicht das Problem, das ist Standard, aber die Suche der Schwachstelle(n) kann sogar Tage in Anspruch nehmen.

Achtung! Sollten die Grenzwerte eingehalten werden und Du möchtest den Schallschutz nachträglich verbessern, dann wird der Aufwand enorm.

Zitat von samy

Wir vermuten halt, dass laut DIN alles in Ordnung ist, und dennoch hören wir jeden Schritt.

Grenzwerte sind immer ein Kompromiss und Normen können niemals alle theoretisch denkbaren Fälle abdecken. Die Einhaltung der Schalldämmwerte bedeutet auch nicht, dass man gar nichts mehr hört, sondern dass das Geräusch für die meisten Personen nicht mehr störend wahrgenommen wird. Gespräche kann man beispielsweise nicht mehr verstehen, aber sie sind im Hintergrund immer noch wahrnehmbar, je nach Lautstärke halt als mehr oder weniger starkes Hintergrundgeräusch. Wenn der Nachbar am Nachmittag Schlagzeug spielt dann wirst Du das auch bei guter Schalldämmung noch wahrnehmen.

Die Überprüfung der Grenzwerte wäre aber wichtig um zu klären, ob hier ein Mangel besteht. Dazu müsstest Du aber auch darlegen, was bei der Planung bzw., Hausbau vereinbart war. Ohne gesonderte Veeinbarung gibt es halt nur 08/15, oder anders gesagt, das was die meisten Menschen tolerieren würden und in Normen festgelegt ist.

WDVS für jedes Haus getrennt (so richtig mit Fuge und so) oder für alle durchgezogen?

An sonsten würd ich sagen, Wer suchet, der findet

Sprich: Ihr seid so "wundgelegen", dass Ihr jede Stecknadel fallen hört, wenn Ihr wisst, dass sie fällt

Zitat von R.B.

Die Einhaltung der Schalldämmwerte bedeutet auch nicht, dass man gar nichts mehr hört, sondern dass das Geräusch für die meisten Personen nicht mehr störend wahrgenommen wird. Gespräche kann man beispielsweise nicht mehr verstehen, aber sie sind im Hintergrund immer noch wahrnehmbar,....

Ein Schmankerl zu einer Baustelle. Erlebte Wirklichkeit. Ähnliche Situation. Allerdings MFH, also nix trennende Fuge. Dennoch schwere Steine, die die Wohnungen trennen. Ein Eigentümer beklagt Gespräche in der Nachbarwohnung zu hören, störend zu hören.

Nun standen wir also da. In der Wohnung. Nichts zu hören. OK...Nachbar sprach gerade nicht. Also ich rüber in die andere Wohnung. Sprach dann dort mit den Eigentümern. Extra laut, damit man auf der anderen Seite auch wirklich was hört.

Nachdem ich zurück kam wurde attestiert, dass man mich gut hören konnte. Wo lag der Fehler? Na.....kommt Jemand drauf?

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Ist kein Quiz....gibt auch keine Punkte....trotzdem Jemand eine Idee???

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OK. Die Wohnungen lagen nicht nur nebeneinander, sondern die Fenster der nebeneinanderliegenden Wohnungen waren geöffnet (auf "Kipp"). War im Sommer. Da kannst du so massiv mauern wie du willst.

Ich empfahl die Fenster zu schließen. Es gibt zudem eine dezentrale KWL.

Zitat von samy

Oh Mann, das klingt wie David gegen Goliath.

Nein, David gegen Goliath ist das nicht unbedingt, aber ohne ein Akustikbüro habt ihr keine Chance!. Also doch, der Akustiker wäre Eure Steinschleuder, die Euch als David zum Sieg verhelfen kann. Okay, Vergleich passt schon. Aber Eurer gegenüber hat vermutlich nicht genug eigenen Sachverstand und insofern ...

Zitat von samy

Aber noch weigere ich mich, das einfach so hinzunehmen - immerhin steckt ein Haufen Kohle in dem Haus, dafür hätte man früher ein freistehendes bekommen...

Nein, hinnehmen müsst ihr das nach der Messung vermutlich nicht. Ohne Messung würde ich das jedenfalls nicht tun.

Es könnte helfen, wenn das von Euch erworbene Objekt vom Bauträger (ihr habt vom BT gekauft, oder?) als "hochwertig", "ruhig gelegen", "stilles Paradies im Grünen" o.ä. beworben wurde, denn dann müsstet ihr genau das auch bekommen und das heißt etwas schallschutztechnisch über dem Durchschnitt liegendes. Die hierzu einschlägige DIN 4109-1 macht nämlich in ihrem Beiblatt (?) abgestufte Anforderungen zum sog. "Mindestschallschutz" und einem dem gegenüber "verbesserten Schallschutz". Beide Wertegruppen werden aber von vielen Fachleuten schon länger nicht mehr ausreichend eingeschätzt. Es gibt eine konkurrierende Norm, die VDI 4100, mit deutlich höheren Anforderungen. Da eine nicht unerhebliche Zahl an Fachleuten dieses Problem kennt und nach der ihnen angemessener erscheinen VDI 4100 arbeiten, erscheint es zumindest fraglich, ob die DIN 4109-1 noch den Anspruch an eine "a.R.d.T." gerecht wird, "theoretisch richtig" zu sein. Hierzu kenne ich persönlich aber nicht den allerletzten Stand, weil ich das Thema immer der Akustikerin meines Vertrauens überlasse und brav mache, was die uns (Büro und Bauherren) ausrechnet.

Also, ja, wenn man viel Geld ausgibt erwartet man berechtigterweise Qualität - bekommt diese aber leider nicht immer.

Zitat von samy

Interessanterweise habe ich vorhin Mal an die Außenwand des Nachbarhauses (das ist das Endhaus) geklopft, also von außen. Die Wand hat keinerlei Berührung zu uns. Wenn wir aber da auf den Außenputz klopfen, hören wir das Klopfen auch in unserem (!) Haus in den beiden Zimmern die ans Endhaus grenzen. Das ist doch auch nicht normal, oder? klopfen am Styropor ist im Nachbarhaus hörbar?? Ich dachte, Styropor leitet Klopfschall gar nicht richtig weiter

Naja, Styropor hat eine vergleichsweise hohe dynamische Steifigkeit und ist deshalb als Schallentkoppelungsschicht weniger geeignet. Einer der öffentlich geäußerten Kritikpunkte an der DIN 4109 ist, dass deren Grenzwerte gerade eben noch so den Einsatz von Styropor unter schwimmenden Estrichen und in WDVSen zulassen. Faserdämmstoffe sind sehr viel besser zur akustischen Entkoppelung geeignet, auch im WDVS. Bei WDVS kann der Einsatz von EPS im WDVS untre bestimmten Umständen sogar den akustischen Dämmwert der Außenwand gegenüber einer ungedämmten Wand verschlechtern! Hier sind nämlich mit Putz und massivem Wandbildner zwei starre Schalen miteinander mehr oder weniger verbunden, was einen tollen Resonanzkörper entstehen lässt, in dessen einer Oberfläche Schall wunderbar längst übertragen werden, sogar verstärkt durch Resonanzen in diesem "Resonanzkörper".

Zitat von Skeptiker

David gegen Goliath ist das nicht unbedingt, aber ohne ein Akustikbüro habt ihr keine Chance!. Also doch, der Akustiker wäre Eure Steinschleuder, die Euch als David zum Sieg verhelfen kann.

Für die genannten Kosten des Bauakkustikers würde ich eher die Posaunen von Jericho erwarten. Lösen das Problem ja auch. Irgendwie.

Zitat von samy

Also tatsächlich wirbt der Bauträger mit :

"Die bauliche Qualität unserer Wohnhäuser hat einen sehr hohen Standard" und " ebenso wird während der Bauphase auf höchste Präzision (luft-und wasserdichte Anschlüsse, Einhaltung der Materialvorgaben etc.) In der Ausführung geachtet. Von daher hatten wir eigentlich auch erwartet ein Haus zu übernehmen, bei dem ich nichts von Nachbarn höre.

Zu Recht, wie ich finde. Die Werbung solltet ihr unbedingt im Original sichern, im Zweifel als Screenshot der Homepage o.ä.., da sich aus ihr insofern juristisch Nektar saugen lassen sollte, als damit implizit eine Qualität beworben wurde und damit erwartet werden kann, welche über der nach BGB immer geschuldeten "mittleren Güte" liegt. Das ist bei exakter Einhaltung der normativen Mindeststandards meines Erachtens als juristischer Laie eher nicht der Fall.

Zitat von samy

Aber nun gut, ich sehe schon ein, ohne Bauakustiker/Bauphysiker ,(gibt es da einen Unterschied) kommen wir nicht weiter.

Ohne Zweifel gehört die Bauakustik ebenso wie die Raumakustik in die Bauphysik. Allerdings sind viele Bauphysiker eher im Bereich der thermischen / hygrischen Bauphysik tätig und haben deswegen teilweise keine aufwändigeren Messegeräte oder sind nicht in nennenswertem Umfang als VMPA-Schallschutzprüfstelle und / oder Messstelle für die Ermittlung von Geräuschemissionen und Geräuschimmissionen nach §29b BImSchG zertifiziert. es gibt umgekehrt Büros mit einem bauakustischen oder raumakustischen Tätigkeitsschwerpunkt. Nach ersterem solltet Ihr suchen.

Zitat von samy

Die Frage ist nur: erst den Fachmann verboten, oder erst den Bauträger bzw. Bauleiter von damals rauszitieren und das Problem schildern? Was ist da sinnvoller?

Einem Bauträger kann man jederzeit sinnvoll erklären, welches Problem man mit seinem Objekt hat. Ich würde allerdings bei einem durchschnittlichen Bauträger nicht erwarten, dass er irgendetwas unternimmt, solange nicht eine qualifizierte Messung quantitativ einen Mangel nachweist. Selbst einer Vereinbarung "wir beauftragen gemeinsam einen SV und wer unrecht hat zahlt hinterher die Rechnung" würden vermutlich die wenigsten Bauträger ohne Not zustimmen. Aber probieren geht über studieren und irgendwann wird man eh messen oder die Sache vollständig finanziell selbst wippen müssen.

Zitat von samy

Allerdings habe ich da natürlich Sorge, dass -ohne alle Schachverständige jetzt unter einen Teppich kehren zu wollen- da jemand ausgesucht wird, mit dem man befreundet ist.

Dann suchst halt DU den Sachverständigen aus.

Aber denke daran, auch Sachverständige sind keine Zauberer. Ich würde also nicht davon ausgehen, dass man hier schnell eine Lösung findet. Die Sache mit der Treppe ist da noch ein relativ einfaches Problem.