Grenzbebauung

    Hallo Experten,


    ich komme aus NRW und verzweifel gerade ein wenig.

    Auf dem Nachbargrundstück stand ein Kuhstall an meiner Grenze. Auf meiner Seite waren Ställe an die Grenze gebaut.

    Jetzt wurde der Kuhstall abgerissen und ich bekam Post, ich sollte die Baugenehmigung für die Ställe zeigen.

    Ich besitze noch Baugenehmigungen von 1926 aber dies sind wohl nicht die aktuellen Ställe. Den Punkt möchte ich jetzt hier weglassen.

    Ich habe dann gesagt, dass auf der Seite doch der Kuhstall an der Grenze stand und ich deshalb auch auf der Grenze bauen dürfe.

    Das wird auch nicht richtig bestritten, aber jetzt steht dort kein Gebäude mehr auf der Grenze und deshalb gibt es auch keine Genehmigung für einen nachträglichen Bauantrag.

    Vor einem Jahr wäre dies wahrscheinlich ohne Probleme möglich gewesen.


    Haben die Experten hier im Forum einen Rat?


    Vielen Dank

    Zitat von Manderine

    Den Punkt möchte ich jetzt hier weglassen.

    Die Frage dürfte aber entscheidend sein.


    Warum entsprechend die aktuell vorhandenen Ställe nicht den Genehmigungen von 1926 und wie/wo weichen sie ab?

    Warum gibt es keine aktuelleren Genehmigungen?

    Wie ist der zustand von vor dem Abriss evtl. dokumentiert? Gibts Zeugen, die auch bereit sind zu bezeugen?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Hallo Herr Dühlmeyer,

    vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Die Ställe weichen von ihrer Position um ca. 1-2 m ab. Wobei man das nicht so genau nehmen kann, weil 1926 alles etwas anders aussah.

    Das Grundstück passt von den gesamten Aufteilung natürlich nicht perfekt zu der heutigen Darstellung. Es gab halt kein GPS. Aber hier kann sich das Bauamt wahrscheinlich querstellen. Das wäre dann ein Fall für einen Anwalt

    Die Situation vor dem Abriss ist quasi Perfekt dokumentiert, weil beim Kreis die z.B. Katasterkarten noch nicht aktualisiert wurden. Hier sieht man den Stall noch. Auch bei Google Maps usw ist noch der alte Zustand zu sehen.

    Zeugen gibt es reichlich.

    Zitat von Manderine

    Haben die Experten hier im Forum einen Rat?

    Sorry, aber auch ich denke wie

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Die Frage dürfte ... entscheidend sein.

    !


    Mir scheint außerdem, dass (Dir) die Kriterien einer möglichen nachträglichen Genehmigungsfähigkeit nicht bekannt sind oder nicht richtig verstanden wurden. Auch Deine Aussagen

    Zitat von Manderine

    Die Ställe weichen von ihrer Position um ca. 1-2 m ab. Wobei man das nicht so genau nehmen kann, weil 1926 alles etwas anders aussah. Das Grundstück passt von den gesamten Aufteilung natürlich nicht perfekt zu der heutigen Darstellung. Es gab halt kein GPS.

    sprechen für eine euphemistische Umschreibung für einen möglicherweise teilweisen Schwarzbau. Auch vor einhundert Jahren konnten Vermesser rein optisch schon mit einer aus heutiger Sicht erstaunlichen Genauigkeit arbeiten, welche nur wenig hinter der heutigen Genauigkeit zurückliegt, jedenfalls ganz gewiss nicht um ca. 1-2 m auf eine Gebäudelänge von vielleicht 20 m.


    Und

    Zitat von Manderine

    Zeugen

    braucht es im Vermessungswesen nicht, dafür misst man ja genau.


    Es sollte zuerst der IST-Zustand mit dem genehmigten und mit dem Plan-Zustand abgeglichen werden. Was lässt der Bebauungsplan oder die gebaute Umgebung auf Deinem Grundstück heute zu?


    Und:

    Zitat von Manderine

    ... ich bekam Post, ich sollte die Baugenehmigung für die Ställe zeigen.

    wem, der Baubehörde?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    also das Grundstück selber ist ca. 120m lang. Da liegt man mit 1m unter 1%. Die Maße der Ställe passen.

    Aber denke auch das ich hier schlechte Karten habe.

    Das Schreiben kam von der Baubehörde. Vielleicht ist der beste Weg über den Nachbarn. Ich muss mich mal schlau machen was mit Baulasten möglich ist.

    Ich weiß nicht was die Baubehörde machen kann wenn ich mich mit dem Nachbar auf Baulasten einige.

    Kann es sein, dass die heutigen Gebäude nicht die gleichen sind, die 1926 genehmigt wurden? Kann es sein, dass die alten Gebäude irgend wann abgerissen wurden und neue, aber dafür versetzt gebaut wurden? Tja, dann ist es sehr wohl ein Problem.

    Auch wenn 1926 nicht so gebaut wurde wie genehmigt ist es ein Problem. Das ist immer wieder ein Problem wenn Grundstücke mit Bestand gekauft oder geerbt werden. Irgend wann kommen die Leichen aus der Vergangenheit aus dem Keller, wenn die Altvorderen sich nicht an Regeln gehalten haben.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Manderine

    also das Grundstück selber ist ca. 120m lang. Da liegt man mit 1m unter 1%. Die Maße der Ställe passen.

    Wenn das Grundstück nun 500m lang wäre, dürfte man nach dieser Logik um 5m (= 1%) daneben liegen?


    Handelt es sich bei den Ställen um die Ställe von 1926 oder handelt es sich um (zum Beispiel) Ersatzbauten für mittlerweile marode Ställe. Oder handelt es sich ...was auch immer.


    Wenn es die Original-Ställe sind und eine BG von 1926 vorliegt, sollte doch alles im Lack sein.

    Zitat von Manderine

    Das Schreiben kam von der Baubehörde.

    Dann gab es dafuer sicher einen Grund, eigener Bauantrag, Bauantrag auf dem Nachbargrundstueck...oder?


    Erstaunlich ist es allerdings, wenn die Baubehoerde vor Abforderung der (Bestands-)Baugenehmigungen vom Besitzer nicht mal im eigenen Archiv schaut, was es denn dort an amtlichen Unterlagen dazu gibt. Das sollte doch die erste und vertrauenswuerdigste Quelle sein...

    Zitat von Manderine

    Ich weiß nicht was die Baubehörde machen kann wenn ich mich mit dem Nachbar auf Baulasten einige.

    Die Chance, mittels nachbarlicher Einigung das Baurecht etwas auszuhebeln, wuerde ich als eher gering einschaetzen...

    Zitat von Manderine

    Ich weiß nicht was die Baubehörde machen kann wenn ich mich mit dem Nachbar auf Baulasten einige.

    Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär das Leben halb so schwer.


    1. Voraussetzung: Du MUSST Dich mit dem Nachbarn einigen

    2. Voraussetzung: Die Einigung MUSS Auswirkung aufs Baurecht haben.

    3. Voraussetzung: Die Behörde muss mitspielen.


    :P

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Manderine

    Haben die Experten hier im Forum einen Rat?

    Erst mal herausfinden, was die Baubehörde (ich nehme an, dass die Baugenehmigungsbehörde gemeint ist) genau will. Will sie ordnungsbehördliche Maßnahmen gegen Dich einleiten, dann muss sie das begründen. Dann kann man überlegen, welche Gegenmaßnahmen ergriffen werden können. Wenn sie eine Baugenehmigung sehen will und Du hast eine, gibt es ja kein Problem. Dann wäre die Behörde wieder am Zug zu beweisen, dass das genehmigte Vorhaben nicht mit der Realität übereinstimmt.

    Zitat von Manderine

    Aber denke auch das ich hier schlechte Karten habe.

    Wenn die Karten schlecht sind, dann ist das ja gut für Dich, denn dann dürfte es der Behörde schwer fallen zu beweisen, dass der Gebäudebestand nicht mit der Karte übereinstimmt ;) . Es ist vollkommen richtig,

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Trotzdem (oder gerade deswegen) beherrschten die Vermesser Ihr Handwerk und haben präzise Karten gezeichnet.

    und

    Zitat von Skeptiker

    Auch vor einhundert Jahren konnten Vermesser rein optisch schon mit einer aus heutiger Sicht erstaunlichen Genauigkeit arbeiten

    allerdings gab es damals noch keine Gebäudeeinmessungspflicht, so dass zunächst mal geklärt werden muss, wie die Gebäude in die Karte gekommen sind und welche Genauigkeiten hier für Grenz- und Gebäudepunkte angenommen werden können. Dazu ist der überwiegende Teil der Mitarbeitenden bei den Baugenehmigungsbehörden nicht in der Lage.

    Zitat von Manderine

    Ich besitze noch Baugenehmigungen von 1926 aber dies sind wohl nicht die aktuellen Ställe.

    Das klingt jedoch so, als ob Dir selber klar ist, dass es sich nicht mehr um die damals genehmigten Ställe handelt. Somit liegt schon eine formelle Illegalität vor, die zur Einleitung eines ordnungsbehördlichen Einschreitens beispielsweise in Form von Nutzungsuntersagung oder Beseitigungsanordnung ausreicht.

    Zitat von Manderine

    Ich weiß nicht was die Baubehörde machen kann wenn ich mich mit dem Nachbar auf Baulasten einige.

    Falls die Ställe in ihrer heutgen Form auch materiell illegal sind, könnte eine Baulast das geeignete Mittel sein, diese Illegalität zu heilen. Das muss sich dann aber ein bauvorlageberechtigter Entwurfsverfasser genau ansehen und alle bauplanungs- und bauordnungsrechtlichen Gegebenheiten analysieren. Möglicherweise kann einfach nur ein Bauantrag zur nachträglichen Legalisierung gestellt werden, der die Eintragung einer Anbau- oder Abstandsflächenbaulast beinhaltet.