Dämmung oberste Geschossdecke Mansarddach

  • Hallo erstmal, ich bin neu hier (aus Berlin/Brandenburg) und wollte mich gleich mal mit einer Frage zur Bauphysik vorstellen.

    Danke schon mal im Voraus für eventuelle Antworten.


    Kurz zu mir: ich bin kein Bauprofi, aber Ing. auf dem Gebiet der Wärmeübertragung im Maschinenbau, von daher kann ich mit Bauphysik generell schon was anfangen. Allerdings fehlen mir natürlich Erfahrungen zu konkreten Bauausführungen und deren langjährigen Auswirkungen, da steckt der Teufel ja im Detail. Ich würde mich daher sehr freuen, hier input zu bekommen.


    Nun zu dem Problem, das in dem pdf im Anhang bebildert ist.


    221204_Decke_Dämmung.pdf


    Ich möchte meine oberste Geschossdecke dämmen. Das Haus is Bj1927, Mansarddach, Pfettenkonstruktion. Dach ungedämmt, die Unterspannbahn aus den 90ern hat sich größtenteils aufgelöst, man guckt direkt auf die Dachsteine. Die nächsten Jahre ist dort keine Wohnnutzung geplant, später evtl schon, d.h. ich möchte jetzt nicht 20cm Dämmung auf die Decke legen, dann wäre der Dachboden definitv nicht mehr nutzbar. Und in ein paar Jahren die aufgelegte Dämmung als Sondermüll entsorgen zu müssen wäre auch nicht ideal.

    Es sollte also nach Möglichkeit! eine Dämmung zwischen den Deckenbalken sein, allerdings ohne die kostenlose Zugabe namens Hausschwamm.


    Aus dem Anhang sollte hervorgehen, dass der aktuelle Aufbau (siehe S.1), den der Voreigentümer zu verantworten hat, aus wärmetechnischer Sicht eine Katastrophe ist, da kalte Luft sowohl direkt durch den Spalt zwischen der Lattung für die Strohdecke und den Rieselschutz, als auch durch den neu geschaffenen Hohlraum (seitliche Anlaschungen zum Höhenausgleich) über der Schüttung einmal von vorne nach hinten durch das Haus strömt (und meine Gasrechnung in unbequeme Höhen treibt). Darüber hinaus wurde der originale Rieselschutz schon mal gegen OSB3 Platten ersetzt, so dass die Dampfdiffusion dort direkt behindert wird. Da die Platte kalt bleibt, kondensiert dort Wasserdampf. An einigen Tagen ist der Dampf den gesamten Spalt bis zur Öffnung an der Hausrückwand geströmt, dort ausgetreten, auf die alte diffusionsdichte Unterspannbahn getroffen und dort kondensiert (genau die Stelle auf dem Foto, allerdings auf dem Foto ohne das Kondenswasser).


    Generell schwebt mir der Aufbau der Dämmung so vor, dass die Gefache mit einer Dampfbremse ausgekleidet und ausgedämmt werden. Von der Oberseite Rieselschutz bis Oberkante Anlaschung stehen dafür 20cm zur Verfügung. Bzgl. der Gefachauskleidung hab ich ein paar Varianten auf der letzten Seite des pdf, wobei mir die Varianten A/E bzw D/F am sinnvollsten vorkommen. Ich würde mich hier über Erfahrungen freuen, was sich in der Praxis bewährt hat oder unpraktikabel ist etc. Insbesondere die Frage, ob es wirklich nötig ist, die Dampfbremse um die Deckenbalken zu schlaufen, oder ob eine seitliche Befestigung mit Kompriband und Leiste besser wäre? Mir kommt letzteres sinnvoller vor, da bei eindringendem Dampf vom OG dieser nicht zwischen Dampfbremse und Deckenbalken gelangen kann und dann dort an der Oberseite sättigt, da dort die aufliegende Dämmung recht dünn wäre. Gibts dazu Erfahrungswerte?


    Was mir am meisten Kopfschmerzen bereitet, ist die Situation an der Fußpfette und der Anschluss der Dampfbremse (S. 2). Die Fusspfette liegt sehr tief im Dachgeschoss und liegt zur Hälfte im OG darunter. Ein Anbringen der Dampfsperre im OG soll wegen des enormen Aufwandes nach Möglichkeit vermieden werden.

    Mein Ansatz wäre daher, die Dampfsperre vom Rieselschutz auf die Fußpfette zu ziehen, dort mittels Kompriband und Leiste zu fixieren. Dann eine OSB Platte schräg an die Sparren zu setzen und die Dampfbremse dort weiter hoch zu ziehen. Dadurch bekäme man einen sauberen Abschluss, an den in ferner Zukunft auch eine Dampfbremse bei einer Dachdämmung angeschlossen werden könnte. Zwischen den Deckenbalken würde ausgedämmt und oben käme eine diffusionsoffene Dielung drauf.

    Ich bilde mir ein, dass auf diese Weise auch keine Flankenübertragung von Feuchtigkeit in das Dämmaterial stattfinden kann, und die Fußpfette sogar nach außen (links, Außenwand) bzw innen im OG trocknen könnte, wenn etwas über den Innenraumputz in die Fußpfette diffundiert.

    Alternativ hatte ich noch daran gedacht, statt der OSB Platte eine Styrodurplatte (S. 3) für die Befestigung der Dampfbremse zu verwenden, um das Restrisiko, bei feucht gewordener Dämmung eine Kondensation an der Dampfbremseninnenseite zu haben, zu verringern. Gibt es dazu Empfehlungen?


    So, ich hoffe, das Problem ist einigermaßen klar geworden, falls ich wirres Zeug geredet habe, ist Corona Schuld.


    Würde mich sehr über Antworten freuen.


    Danke und Gruß,

    TJ

  • Die Zeichnung passt WAHRSCHEINLICH nicht zur gebauten Wirklichkeit. Auf Deinen Zeichnungen ist die Pfette UNTER den Deckenbalken, auf dem Foto scheinen die Balken aber eher GEGEN die Pfette zu stoßen.


    Egal wie, das wird eine Klebeband-Orgie. Du musst, wenn Du die Dampfsperre wahrscheinlich wie in Variante A verlegen und DICHT an die Pfetten ankleben.

    Dann kann auch die Idee mit der Platte an den Sparren entfallen!

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  • Ne einfache und recht billige Methode ist Einblasdämmung....

    Die macht aber nicht dampfdicht, schon gar nicht luftdicht. Wenn aber irgendwo oben an der USB Kondensat an-/ausfällt, dann ist es damit irgendwie nicht weit her. Und wenn schon für eine Dampfbremse/luftdichte Schicht die Dielen aufgenommen werden müssen, dann ist das Dämmen mit MIWo Matten o.ä. ein "Klacks"

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  • Egal wie, das wird eine Klebeband-Orgie. Du musst, wenn Du die Dampfsperre wahrscheinlich wie in Variante A verlegen und DICHT an die Pfetten ankleben.

    Dann kann auch die Idee mit der Platte an den Sparren entfallen!

    Jep. Und die Klebebandorgie birgt eine höhere Gefahr von Fehlern, wo dann doch Dampf durch kommt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nö. Aber dessen muss sich der TO bewusst sein, dass er sehr sorgfältig arbeiten muss um Fehlerquellen möglichst zu vermeiden, was die Orgie noch orgiastischer werden lässt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Alfons Fischer Hast Du da Erfahrungen?

    nun, ich habe die Erfahrung gemacht, dass textliche Darstellungen (selbst wenn diese um Bauherrnskizzen ergänzt sind) gelegentlich einige Punkte der Situation vor Ort nicht berücksichtigen. Siehe erster Beitrag von Ralf D.

    Solche Punkte, die der Laie nicht sieht/erkennt, aber für denjenigen, der am Schluss den Kopf hinhalten soll, entscheidend sind.

    Hab Ihr schon mal darüber nachgedacht, Euch jemanden dazuzuholen, der sich mit sowas auskennt und insbesondere auch die wesentlichen Kniffe der handwerklichen Ausführung kennt?

  • Es kommt nur Variante A in Frage und zu den Sparren hin würde ich weder XPS noch OSB3 verbauen. Es fehlen mind. noch die Schnitte zum Giebel, so es den gibt und die Anschlüsse an den Zugang und die kreuzenden Leitungen (Ventilationsrohr Abwasser etc.).

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo an alle und danke für die Antworten.


    Ich hab leider mit Handwerkern die letzten Jahre zu 90% schlechte Erfahrungen gemacht, nicht nur am Haus, auch am Auto etc. Daher bin ich dazu übergegangen zu versuchen, möglichst viel selbst zu verstehen. Und dabei ist so ein Forum extrem hilfreich. Nichtsdestotrotz würde ich auch jemanden vor Ort dazu holen, wenn ich wüsste, dass der Ahnung hat. Ist aber schwerer als es sich anhört...


    Zum Thread: Klebeband wollte ich nach Möglichkeit vermeiden, da ich Bedenken hinsichtlich der Dauerhaltbarkeit der Klebestelle auf dem alten Holz unter Klimaschwankungen etc hätte. Da ich ja nicht mein Geld mit der Sanierung verdienen muss, hab ich weniger Zeitdruck und würde daher zur Kompribandvariante tendieren wo möglich.


    Ralf Dühlmeyer ich hab nochmal geguckt, die Deckenbalken liegen auf der Fußpfette. Vielleicht hab ich den Ausschnitt des Fotos unglücklich gewählt, so daß man das nicht sieht. Hab dazu nochmal ein Foto von einer anderen Stelle angehängt.



    Was sagt ihr denn zu den Varianten der Dampfbremsverlegung in den Gefachen? Muss die Folie über die Balken rüber oder kann sie auch nur dazwischen verlaufen? Dann könnte man sie der Länge nach auf dem unteren OSB Boden führen und seitlich mit Leiste u. Kompriband an den Deckenbalken fixieren. Am Balkenkopf dann weiter auf die Fußpfette. Dann wäre auch die Orgie nicht sooooo schlimm. Das müsste doch entlang des Balken dicht sein und er könnte oberhalb sogar noch ablüften. Wenn die Dampfbremse komplett übergeschlauft wird, ginge das nicht mehr. Macht das Sinn?


    Gruß,

    TJ

  • Hallo an alle und danke für die Antworten.

    Es kommt nur Variante A in Frage und zu den Sparren hin würde ich weder XPS noch OSB3 verbauen. Es fehlen mind. noch die Schnitte zum Giebel, so es den gibt und die Anschlüsse an den Zugang und die kreuzenden Leitungen (Ventilationsrohr Abwasser etc.).


    Hallo und Danke,


    warum kein OSB oder XPS an die Sparren?


    Die fehlenden Schnitte hab ich noch nicht. V-Rohr läuft mittig durch ein Gefach. Liefer ich nach.

    Gruß,

    TJ

  • warum kein OSB oder XPS an die Sparren?

    Keine OSB(3)-Platten, weil auf der kalten Seite der Wärmedämmschicht nur ein relativ wasserdampfdiffusionsoffenes Material in Frage kommt und genau das ist OSB3 nicht.


    Kein XPS, weil dies

    1. nicht erneuerbar ist oder aus quasi unerschöpflichen Ressourcen hergestellt wird
    2. hoch druckfest und deswegen teuer ist, was hier aber nicht benötigt wird
    3. zwar mit umlaufendem Stufenfalz verfügbar ist, aber nicht mit Nut und Feder, was man hier eher bräuchte
    4. nur mühsam zu befestigen ist.

    Was spricht gegen die guten alten Holzfaserdämmplatten?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die macht aber nicht dampfdicht,

    richtig...soll sie aber auch nicht...

    100 % Luftdicht ist es natürlich auch nicht.

    Der grosse Vorteil von Einblasdämmung in den alten Häuser ( Dächern und OG Decken) ist, man kommt gut in alle Ecken und Lücken...

    Hatte kürzlich so ne alte Hütte als Projekt... oberste Geschossdecke und Sparrenzwischenräume ware in einem halben Tag ausgeblasen...

  • richtig...soll sie aber auch nicht...

    100 % Luftdicht ist es natürlich auch nicht.

    Wenn die alte Stohputzdeckde 100% luft- und dampfdicht ist, bin ich bei Dir.

    Hier ist sie nach Aussage des TE da aber nicht:


    Da die Platte kalt bleibt, kondensiert dort Wasserdampf. An einigen Tagen ist der Dampf den gesamten Spalt bis zur Öffnung an der Hausrückwand geströmt, dort ausgetreten, auf die alte diffusionsdichte Unterspannbahn getroffen und dort kondensiert (genau die Stelle auf dem Foto, allerdings auf dem Foto ohne das Kondenswasser).

    Und damit ist Einblasdämmung bei mir raus. :(

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  • Wenn die alte Stohputzdeckde 100% luft- und dampfdicht ist, bin ich bei Dir.

    Hier ist sie nach Aussage des TE da aber nicht


    Stimmt. Wobei ich das zugrundeliegende "Leck" mit der Kabeldurchführung der Deckenlampe in den Fehlbodenbereich identifizieren konnte. Das sollte man dicht bekommen können. Ich gehe aber generell davon aus dass die Decke nicht 100% dampfdicht ist' daher würde ich zur Sicherheit die Dampfbremse in die Gefache einlegen wollen.


    Nochmal zum XPS / OSB an den Sparren. Ist vielleicht nicht klar von mir geschildert gewesen, da soll nur ein ca 20 oder 30cm breites Stück ran, damit die Dampfbremse sauber abgeschlossen werden kann und später einen sauberen Anschluss für eine weitere Dampfbremse im Dachbereich bildet. Die Dachdämmung selbst soll natürlich nicht mit XPS oder OSB verkleidet werden.

  • Verstehe. XPS taugt aber auch dann nicht dafür.


    Die Schicht soll also irgendwann von der äußeren zur inneren Oberfläche einer Wärmedämmung werden können. Deshalb müsste sie jetzt diffusionsoffen für Wasserdampf, später vielleicht wasserdampfdiffusionsdicht sein, quasi auf späteren optionalen Knopfdruck. Dafür kenne ich kein geeignetes Material.


    Vielleicht mag sich ja einer der bauphysikalisch tätigen Foristen dazu äußern? Ich lese gespannt mit!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn das eh OSB eh nur als Befestigung der Folie dienen soll und Klebebänder nicht sein sollen, sondern Kompriband mit Anpresslatte kommen soll, würd ich eher Glattkantbretter andenken.

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  • ie Schicht soll also irgendwann von der äußeren zur inneren Oberfläche einer Wärmedämmung werden können. Deshalb müsste sie jetzt diffusionsoffen für Wasserdampf, später vielleicht wasserdampfdiffusionsdicht sein, quasi auf späteren optionalen Knopfdruck. Dafür kenne ich kein geeignetes Material.

    Jein....es geht momentan nur um die Nutzung als seitlichen Abschluss. Nach oben ist der Aufbau ja diffusionsoffen. Dh Dampf kann nach oben entweichen.

    In ferner Zukunft käme Dämmaterial dann auch auf die andere Seite (Dach), die Folie läge dann also auf dem 30cm Stück zwischendrin. Oberhalb des Brettes wäre dann die zukünftige Dampfbremse logischerweise auf der Warmseite, und könnte dann aber an dasselbe Brett angeschlossen werden. Die Dampfbremse in den Gefachen verliert bei einer Dachdämmung natürlich ihre Wirkung.

  • Jein....es geht momentan nur um die Nutzung als seitlichen Abschluss. Nach oben ist der Aufbau ja diffusionsoffen. Dh Dampf kann nach oben entweichen.

    Möglicherweise. Erstmal kondensiert er aber an der dichten und kalten Oberfläche zu den Sparren hin. Aber das sollte ein Bauphysiker in Detail berechnen / kommentieren.

    Die Dampfbremse in den Gefachen verliert bei einer Dachdämmung natürlich ihre Wirkung.

    Nein, ihre Wirkung verliert sie nicht, die bleibt gleich. Es gibt lediglich kein Wasserdampfdruckgefälle mehr und damit vermutlich auch keine Diffusion.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Erstmal kondensiert er aber an der dichten und kalten Oberfläche zu den Sparren hin. Aber das sollte ein Bauphysiker in Detail berechnen / kommentieren.

    Daher ja der Gedanke XPS das dann zur kalten Seite isolieren würde. Zwar mit geringerer Dicke (6cm müssten möglich sein) als der Dämmstoff in den Gefachen, aber besser als eine OSB Platte.

  • der Gedanke XPS

    Das kollidiert aber mit dem


    Klebeband wollte ich nach Möglichkeit vermeiden, da ich Bedenken hinsichtlich der Dauerhaltbarkeit der Klebestelle auf dem alten Holz unter Klimaschwankungen etc hätte. Da ich ja nicht mein Geld mit der Sanierung verdienen muss, hab ich weniger Zeitdruck und würde daher zur Kompribandvariante tendieren wo möglich.

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  • Das kollidiert aber mit dem

    Danke, dass ihr euch solche Gedanken um die Details macht, diesen Austausch weiss ich zu schätzen und zwingt mich zum Weiterdenken :)


    Konkret wollte ich die XPS Platte mit Kompriband an allen Kontaktseiten an die Sparren setzen und unten auf die Fußpfette. Die Dampfbremse davor auf der Fußpfette mit Leiste befestigen und dann noch an dem Stück XPS entlang weiter hochlegen. Dort würde ich dann final auch mit Klebeband abschließen da alles sauber und eben ist. Mechanischer Zug tritt dort dann auch nicht mehr auf, da die Leiste das schon abfängt.

  • Jetzt mal eine Frage von mir dazu, weil das auch nicht so ganz mein Spezialgebiet ist.


    Was spricht eigentlich gegen ein "Wagner-Dach" (auch wenns nicht nach den a.R.d.T. ist)?


    Wenn denn schon mal ein Fachmann hinkommen sollte.

    Gruß Werner :)

  • Konkret wollte ich die XPS Platte mit Kompriband an allen Kontaktseiten an die Sparren setzen (1) und unten auf die Fußpfette (1). Die Dampfbremse davor auf der Fußpfette mit Leiste befestigen (2) und dann noch an dem Stück XPS entlang weiter hochlegen. Dort würde ich dann final auch mit Klebeband abschließen da alles sauber und eben ist (3). Mechanischer Zug tritt dort dann auch nicht mehr auf, da die Leiste das schon abfängt.

    zu

    1. Wohlwollend war ich bei meinen Überlegungen (*) davon ausgegangen, dass Du die Platten direkt miteinander verbinden willst und dann raumseitig vor die Sparren stellen. Das wäre trotz der Plattenstöße und der Unregelmäßigkeit der Sparrenunterseiten vermutlich noch irgendwie gegangen. Aber Dein Ansatz vervielfacht die Zahl der Kontaktflächen und macht höchst präzises Arbeiten erforderlich. Hast Du schon einmal versucht XPS exakt auf Maß zu schneiden - zur Anpassung an rauhe und leicht krumme Sparren variierender Abstände? Soll das Kompriband da eigentlich lastabtragend wirken?
    2. Die Leiste würde Löcher machen - die man allerdings nach den a.R.d.T. per Definition als dicht betrachten darf. Ob man es tun sollte? Hier ist es vermutlich egal.
    3. sauber und eben ist da nichts, schon weil jeder Materialwechsel Holz-XPS noch um ein weiteres, drittes Material erweitert wird: Das Kompriband. Das will man nicht nur deshalb nicht, weil es sauteuer wird!!

    Nochmal:

    Was spricht gegen die guten alten Holzfaserdämmplatten?

    wie diese hier von Steico? Vergleichbare gibt es auch von anderen Herstellern.

    ____________________

    (*)

    Kein XPS, weil dies

    1. ...
    2. ...

    3. zwar mit umlaufendem Stufenfalz verfügbar ist, aber nicht mit Nut und Feder, ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung. Beiträge und Beitragsteile als Moderator ab 04/23 kursiv gesetzt.

  • was soll eigentlich erreicht werden und auf welche basislösungen liesse sich das zurückführen?

    mir fehlt grad a bissi zeit, alles (auch den eingangspost) zu lesen, aber flüchtig hingschaut ist das doch fast das kehlbalkendeckenthema, mit spezifikation "unten warm, oben kalt" und 2, 3 lösungswegen sowie ein paar objektspezifischen besonderheiten, die man (jedenfalls ich) sowieso nur per handauflegen, beschnuppern und bissi hokuspokus (bauteilöffnung und sowas) erkennt.

  • was soll eigentlich erreicht werden und auf welche basislösungen liesse sich das zurückführen?

    mir fehlt grad a bissi zeit, alles (auch den eingangspost) zu lesen, aber flüchtig hingschaut ist das doch fast das kehlbalkendeckenthema, mit spezifikation "unten warm, oben kalt" und 2, 3 lösungswegen sowie ein paar objektspezifischen besonderheiten, die man (jedenfalls ich) sowieso nur per handauflegen, beschnuppern und bissi hokuspokus (bauteilöffnung und sowas) erkennt.


    Stimmt, aber gerade um die Details gehts doch? Oder seh ich da was falsch?


    Gruß,

    TJ

  • gerade um die Details gehts doch?

    natürlich. aber oft werden details mit "doing" gleichgesetzt, so nach dem motto: "sag mir welche schraube und wo - den rest kann ich selbst". und zuallererst geht´s um details bei anamnese und diagnose. von da bis zum doing ist ein langer weg.


    nebenbei und auch nicht zwingend zielführend: spitzboden belüften und mit bisserl sensorik spicken geht nicht?

  • natürlich. aber oft werden details mit "doing" gleichgesetzt, so nach dem motto: "sag mir welche schraube und wo - den rest kann ich selbst". und zuallererst geht´s um details bei anamnese und diagnose. von da bis zum doing ist ein langer weg.


    nebenbei und auch nicht zwingend zielführend: spitzboden belüften und mit bisserl sensorik spicken geht nicht?


    Doch, der Dachboden soll ja belüftet bleiben. Sensoren hab ich auch schon geguckt, fand das System von HUM-ID ganz cool, da könnte man sich tatsächlich mit Sensoren austoben...nur das Lesegerät kostet n bisschen was. Allerdings im Vergleich zu einem Feuchteschaden wieder peanuts...

  • Wenn du höchste Fachkompetenz haben möchtest ruf https://www.ipeg-institut.de/ an, frag nach Arnold Drewer und bestell ihm einen schönen Gruß von Holger Pfeiffer. Arnold kenn jeden Dämmstoff und auch jede Dämmmethode die es in Deutschland gibt. Wenn einer dir da top weiterhelfen könnte dann Arnold.


    Und ein Fotoapparat, es geht nix über eine umfassende, bemaßte Bilddokumentation


    Gruß Holger