EFH 1967 - KFW 85ee oder mehr?

  • Hallo,

    wir möchten ein EFH von 1967 kaufen und sanieren.
    Dafür haben wir bereits einen Energieberater beauftragt, der uns einen "Wärmeschutznachweis gemäß EnEV 2020 Nach DIN V 4108-6/DIN V 4701-10" für den Bestand als auch für den Sanierungsvorschlag zum Erreichen von KFW 85ee erstellt hat.

    Das Haus hat vom Vorbesitzer Ende 2021 neue Fenster, Haustür, Elektrik und eine neue Gastherme bekommen.

    Energieausweis liegt bei 203,6 kWh/(m²*a) Endenergiebedarf bei 187,7 m² Gebäudenutzfläche.

    Folgende empfohlene Maßnahmen:

    Dämmung der baulichen Hülle
    - Außenwand 16 cm min. Dämmung WLG 035
    - Wand Garage-Wohnhaus 10 cm Styrodur
    - Einhausung Kellertreppe und Stufen unterseitig 10 cm PUR-Dämmung aufkleben
    - Decke über KG 3 cm Dämmung unterseitig
    - Kehlbalken-Laschen 2/3/10 cm mit 10 cm Mineralfaser-Zwischendämmung und 10 cm noch von oben lose
    - Dachsparren : 14 cm Aufdachdämmung- System Bauder 024 , im Sparrenzwischenraum 4 cm Steico-Holzfaserplatten
    - Alle Wände im DG können entfernt werden; Empfehlung : Abseitenwände/Kniestock 125 -cw/uw -Metallständerwerk mit 100 mm Mineralfaser ; Dämmung des toten Raumes dahinter auf der Decke 200 mm Mineralfaser oder 16 cm TegaRoc-Dämmplatten

    Empfohlene Anlagentechnik
    PV-Anlage ca. 22 Module mit 415 WP mit Batteriespeicher
    Heizung LWP mit Heizkörper ,vorh. Gas-BW-Therme zugeschaltet ab 0 Grad Celsius für Spitzenlast
    Warmwasser: über die LWP 70% und 30% über Gas BWK
    Blower-Door-Test erforderlich bei Sanierung zum KFW-Effizienzhaus 85ee

    Für das ganze schätzt er ca. 130.000 € was mir ehrlich gesagt sehr optimistisch/günstig vorkommt in der aktuellen Lage.


    Die Schwachstelle vom Haus ist mMn das Dach, weil man im Spitzboden direkt auf die Dachpfannen des Kehlbalkendachs schauen kann. Die Decke OG zu Spitzboden ist nicht gedämmt.

    Anbei die Übersicht über die Bauteile und U-Werte. Schwarz Annahme Bestand und blau nach Sanierung.
    Was mich besonders wundert sind die 0,7 W/(m²K) beim ungedämmten Dach. Kann das sein?




    Bin über Tipps dankbar, da ich ehrlicherweise bei dem Energieberater ein etwas ungutes Gefühl habe durch die Antworten auf bisherige Rückfragen. Eine objektive Meinung/Bestätigung aus dem Forum hilft hoffentlich die zu verbessern oder die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Ich habe den Energieberater auch gefragt, ob nicht auf ein besserer Standard möglich wäre (KfW 70 oder 55), was er verneinte. Ist ein Haus aus 1967 wirklich auf keinen besseren Standard zu bringen oder ist das möglich aber einfach unverhältnismäßig teuer?

  • Ist ein Haus aus 1967 wirklich auf keinen besseren Standard zu bringen oder ist das möglich aber einfach unverhältnismäßig teuer?

    Fangen wir erst mal mit dieser Frage an:

    Kommt darauf an. Jedes Haus hat eine andere Kubatur, andere Problemzonen. Es gibt Gebäude, die mit ausreichend Dachüberstand, keine Vor und Rücksprünge, überstehenden Decken, Kellerabgang aussen etc. Da geht das natürlich wesentlich kostengünstiger. Wenn ich nämlich schon sowas lese

    - Wand Garage-Wohnhaus 10 cm Styrodur
    - Einhausung Kellertreppe und Stufen unterseitig 10 cm PUR-Dämmung aufkleben

    hmmm, das müsste man im Plan sehen

    - Decke über KG 3 cm Dämmung unterseitig

    Also Fußboden EG? Nur 3cm? Niedriger Keller vermutlich?


    Dach 0,7 - Vermutlich (ich kann das jetzt nicht beschwören) sind das nur die Bauteile zu beheizbaren Räumen. Die Teile im Spitzboden, wenn unbeheizt, werden gar nicht mit einberechnet.

    Wobei ich bei diesem Baujahr normalerweise mit einem U-Wert von 1,4 rechne - je nachdem, was ich sehe. Und was bei Dir da war, weiß ich nicht. Zudem ist der Schritt bei den U-Werten in der Typologie von 1968 zu 1969 schon gleich einer von 1,4 auf 0,8. Schwer zu sagen, bzw unmöglich zu sagen aus der Ferne, ob das nun passt oder nicht. Kann seine guten Gründe für den Wert haben.


    Preise: Da kann ich Dir nicht weiterhelfen. Ich bin eher in der Analyse tätig. Mir erscheint es recht wenig, aber wie schon geschrieben - alleine das Baujahr sagt nicht viel aus.

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  • Danke für die Antwort.

    Die 3cm Kellerdeckendämmung sind tatsächlich der Höhe geschuldet. Keller ist 1,98 m Stehhöhe und ich bin 1,95m.

    Aber wenn das der große Hebel sein sollte würde ich gerne etwas gebückt durch den Keller gehen. Müsste ich wegen ein paar Leitungen meist eh schon jetzt.


    Macht es ggf. Sinn den Keller auch von außen etwas mit "einzupacken", wenn man eh den Boden wegen Entfernung alter Waschbetonplatten bearbeitet (so bis zu 1m Tiefe) oder ist das totaler Unsinn. Für KfW wahrscheinlich nicht rechenbar, da nicht thermische Hülle betreffend?


    Dach ist wahrscheinlich nicht nur zu beheizbaren Räumen, da mit 2x 38 m² angegeben. Also wirklich die nackten Dachpfannen ohne Dämmung.


    Macht es Sinn den kompletten Wärmeschutznachweis von einem weiteren Experten überprüfen zu lassen? Geht das nur mit Besichtigung oder macht eine Plausibilitätsprüfung auch nur auf Basis des Dokuments und den Bauplänen Sinn?

  • schade, dass sich keiner mehr gemeldet hat. Wir gehen jetzt mit unguten Gefühl in die Angebotseinholung für nur KfW 85ee.

    Das ungute Gefühl bestätigt sich nach den ersten Besichtigungen durch Dachdecker, die vom Vorschlag des Energieberater (nur 14cm Aufdachdämmung und zusätzlich noch die Sparren) nicht begeistert waren und stattdessen 16-20 cm Aufdachdämmung und keine Zwischensparrendämmung empfohlen haben und anbieten werden.

  • Viele Wege führen nach Rom. Es kann gute Gründe geben, warum vielleicht der Dachdecker ein anderes Konzept gewählt hat.

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  • PV-Anlage ca. 22 Module mit 415 WP mit Batteriespeicher

    Batteriespeicher weglassen. Derzeit nicht rentabel oder auch nur irgendwie wirtschaftlich darstellbar.

    PV Anlage sollte sich an der Dachflaeche orientieren, was sinnvoll nutzbar ist, im Zuge Dachsanierung mit belegen.

    Heizung LWP mit Heizkörper ,vorh. Gas-BW-Therme zugeschaltet ab 0 Grad Celsius für Spitzenlast

    Wenn die Gas-BW-Therme erst 2021 erneuert wurde, dann bringt das "LWP Danebenstellen" gar nichts. Ausser immense Kosten.

    Falls das WW derzeit ueber einen Speicher bereitet wird, kann man ueber Nachheizung durch PV Heizstab nachdenken.

  • schade, dass sich keiner mehr gemeldet hat.

    Das Thema Sanierung ist ein großes und besitzt eine hohe Komplexität.


    So sind wir seit geraumer Zeit mit einem Architekten an der Sanierungsplanung eines worst-performing-buildings (MFH). Dabei steht alles im Zusammenhang: Gestaltung, Ausführungsplanung/Entwicklung der Details, TGA, erreichbare Mietflächen, Förderungen, Bau- und Betriebskosten. Um nur einige Punkte zu nennen.

    Ich denke pauschale Ratschläge nach Aufzählung und nur grober Beschreibung Deiner geplanten Maßnahmen kann es gar nicht geben.

    So wundert es mich nicht, dass der Dachdecker auf andere Lösungen kommt als der Energieberater. Nicht alle Energieberater beschäftigen sich mit den konkreten Ausführungsdetails der beteiligten Gewerke sondern ermittelen, welche Budgets in welchen Bauteilen stecken und was möglich ist.


    Ohne den genauen Umfang der Sanierung herauslesen zu können und als Baulaie: mir erscheinen die geplanten Kosten etwas knapp kalkuliert.


    Und ich persönlich würde einen Architekten an meiner Seite haben wollen.

  • Anda ja viele Wege führen nach Rom, manche schnell und direkt, manche teuer und umständlich.

    Und 2-6 cm mehr Dämmung Aufdach brauchen keine zusätzliche Arbeitsschritte im Vergleich zur anderen Lösung.


    karo1170 PV Anlage kenne ich mich recht gut aus. Speicher kommt definitiv weg und das Dach natürlich randvoll. Rechne gerade sogar die Nordseite, wobei die mit 550 kWh/kWp schon arg schlecht ist, ggf. aber doch sinnvoll, da wir überlegen auf die Dachziegel zu verzichten und direkt dachintegrierte Installationsplatten für Standard PV-Module zu installieren https://www.gseintegration.com…ungen/gse-in-roof-system/ bei den Preisen für Dachziegel kann sich da selbst die Nordseite gut rechnen. Module sind ja gerade recht günstig und verfügbar in Relation zu anderen Materialien.


    Alex Ich hätte auch gerne einen Architekten oder anderen Experten an der Seite. Daher hatten wir nach langem Suchen ja den Energieberater (Ingenieurbüro für Bauwesen, Bauvorlageberechtigt, Staatl. anerkannter Sachverständiger für Schall- und Wärmeschutz, Tragwerksplaner) engagiert.

    Viele andere hatten keine Zeit oder das Projekt war zu klein. Vielleicht mache ich mir ja auch zu unrecht Sorgen und er ist ganz ok.

    Ein angefragter Architekt hat mir gesagt, dass es jetzt eh zu spät sei, da der KfW Antrag schon auf Basis 85ee gestellt worden sei und man das nachträglich nicht auf einen besseren Standard abändern kann.


    Habt ihr vielleicht noch einen Tipp zu einer Fensterfrage. Die Fenster wurden leider schon letztes Jahr von Vorbesitzern (schlecht, da Rollladenkästen "ziehen" und Jalousien verhaken) neu gemacht. Macht es Sinn Fenster und Rollläden noch in die Dämmebene des anzubringenden WDVS zu setzen um außen kürzere Laibungen zu haben und damit bessere Optik und mehr Licht oder ist das bei neuen Fenstern nicht oder nur unverhältnismäßig teuer sinnvoll. Der Energieberater und der Stuckateur haben beide abgeraten. Meine Frau findet diese Burgschießscharten (überspitzt) aber alles andere als schön.

  • Rechne gerade sogar die Nordseite, wobei die mit 550 kWh/kWp schon arg schlecht ist, ggf. aber doch sinnvoll, da wir überlegen auf die Dachziegel zu verzichten und direkt dachintegrierte Installationsplatten für Standard PV-Module zu installieren

    Da werden die Erträge aber auch nicht besser, die Problemstellen (Dachabdichtung, Blendung, Kosten...) dafür umso grösser.

  • die Erträge sind davon nicht betroffen, da Standard PV Module und ausreichend Hinterlüftung gegeben, besser als bei z.B. Solarziegeln.

    Die Erträge Nordseite bleiben sehr schlecht, aber wenn ich durch den Verzicht auf Ziegel 3.000 € bei der Dachsanierung spare freue ich mich über jedes kleine kWh mehr im Winter bei diffusem Licht durch die Nordseite für lau. Nachteil ist die etwas geringere Einspeisevergütung für kWp Grenzüberschreitung, aber mit zukünftigen Elektrofahrzeug, Wärmepumpe und oder Split-Klima werden wir das meiste selbst verbrauchen, falls nicht wird die Selbstvermarktung in den nächsten Jahren immer attraktiver/einfacher werden.

    Dachabdichtung habe ich auch ein wenig Bauchschmerzen, da die deutschen Dachdecker meist noch wenig Erfahrung haben.

    In Frankreich ist es Pflicht PV Anlagen dachintegriert zu installieren und das System tausendfach in F/Benelux etabliert und in der Praxis bewährt.

    Habe einen motivierten Dachdecker, der gerne etwas "Neues" probieren möchte und warte gerade auf das Angebot.

  • schade, dass sich keiner mehr gemeldet hat. Wir gehen jetzt mit unguten Gefühl in die Angebotseinholung für nur KfW 85ee.

    Das ungute Gefühl bestätigt sich nach den ersten Besichtigungen durch Dachdecker, die vom Vorschlag des Energieberater (nur 14cm Aufdachdämmung und zusätzlich noch die Sparren) nicht begeistert waren und stattdessen 16-20 cm Aufdachdämmung und keine Zwischensparrendämmung empfohlen haben und anbieten werden.

    OH, Da wäre ist SEHR vorsichtig weil kombinierte Konzepte sind oft weit besser aufgrund der unterschiedlichen Fähigkeiten der Dämmstoffe.
    Viele leichte Dämmstoffe sind katastrophal beim Schallschutz und sommerlichem Wärmeschutz, deswegen kombiniert man gerne Zwischensparrendämmung und Aufdachdämmung

  • Viele Wege führen nach Rom. Es kann gute Gründe geben, warum vielleicht der Dachdecker ein anderes Konzept gewählt hat.

    Jupp, einfacher und schneller... Aber zum größten Teil nicht so hochwertig aufgrund von Schallschutz und sommerlichem Wärmeschutz