Denkmalschutz abwehren

  • Ich habe von meinem Vater ein Bahnwärterhaus Baujahr 1914 erworben. Mein Vater kaufte es offiziell von der Bahn

    und lebte ca. 40 Jahre als ehemaliger Bahnbeamter darin. Er hat auf seine Kosten alles aufgehübscht, und hat jedoch vergessen

    ein baurechtlich privates Wohnrecht einzutragen. Grundsteuer wurde natürlich brav bezahlt.

    Leider verstarb mein Vater Anfang des Jahres. Nach Anfrage im Bauamt kam heraus, dass baurechtlich kein

    privates Wohnrecht in diesem Haus eingetragen ist. Da das Bauamt keine Unterlagen fand,

    will Sie jetzt einen ganz umfänglichen Bauantrag. Gleichzeitig wurde jemand vom Denkmalschutz

    losgeschickt, und hat das Haus in die Denkmalschutzliste aufgenommen.

    Meine Frage wäre, gibt es Möglichkeiten das Ganze abzuwenden. Ich meine speziell diesen Denkmalschutz.

    Muss man diese Kröte in allen Fällen schlucken. Oder gibt es hierzu irgendwelche Ausnahmen, die nicht geläufig sind.

    Schonmal Danke für etwaige Beiträge und Antworten, Grüße Bernd

  • Meine Frage wäre, gibt es Möglichkeiten das Ganze abzuwenden. Ich meine speziell diesen Denkmalschutz.

    Denkmalschutz an sich ist nach meiner Erfahrung erstmal nichts schlimmes. Er soll dazu führen, charakteristische oder besondere Bauwerke möglichst so zu erhalten, dass ihre bestimmenden Eigenschaften auch noch von zukünftigen Generationen erlebt werden können. Ja, das führt mitunter zu Einschränkungen. Es stehen aber eher zu wenig als zu viele Gebäude unter Schutz. Ich wäre sehr stolz, ein Baudenkmal zu besitzen. Ob eines von unseren „Werken“ es einmal soweit bringen wird?


    Vor größerer Aufregung und vor allem der Entwicklung tiefer Abneigung sollte man sich erstmal erkundigen, welche Merkmale des Hauses im konkreten Fall erhalten werden müssen und sich dann anschauen, ob diese Vorgaben den eigenen Wünschen im Wege stehen. Sollte das der Fall sein, so sucht man sich eine pfiffige Architektin, die keine Angst vor Kreativität im Denkmal hat und dann geht's los. (Beim immer wichtiger werdenden Bauen im Bestand haben wir Architekten es immer öfter mit geschützten Gebäuden zu tun, ich schätze in ungefähr jedem 5. Projekt. Einengend habe ich als entwerfender Architekt das aber noch nie erlebt und fachlich waren mir bisher die Vorgaben immer recht eingängig und wir konnten für unsere Auftraggeber immer passende und gute Lösungen realisieren). Insofern verstehe ich deine recht pauschale Sorge erstmal nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat

    welche Merkmale des Hauses im konkreten Fall erhalten werden müssen

    Hierzu wäre es interessant zu wissen, was dazu geführt hat, dass dieses Bahnwärterhäuschen überhaupt dem Denkmalschutz unterliegt. Die Dinger stehen hier in der Region alle paar Kilometer in der Landschaft rum, einige wurden auch schon abgerissen. Was macht also "Dein" Häuschen erhaltenswert?

    Nicht alles was alt ist ist auch erhaltenswert.


    Zitat

    Gleichzeitig wurde jemand vom Denkmalschutz

    losgeschickt, und hat das Haus in die Denkmalschutzliste aufgenommen.

    Wann ist das geschehen?


    In meinen Augen hast Du 2 Möglichkeiten. Entweder DU kannst Dich mit der Einstufung als Denkmal arrangieren, oder Du musst diese Einstufung anfechten. Letzteres bedeutet, dass Du erst einmal einen Anwalt für Verwaltungsrecht benötigst. Wie dieser dann vorgehen wird, das kann ich nicht sagen.


    Ein bisschen Lesestoff:


    https://www.denkmalnetzbayern.de/files/website/media/mitglieder/user_files_2/rechtliche-tipps-eigenes-denkmal.pdf

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  • Denkmalschutz ist per sehr nicht schlecht. Wenn du deine Pläne darlegst, wird es auch Lösungen geben.

    Da hast Du Recht, aber wenn die Anforderungen vom Denkmalschutz zu Teuer werden.

    Dann gibt es ein grundsätzliches Problem.

  • Insofern verstehe ich deine recht pauschale Sorge erstmal nicht.

    Hallo Skeptiker, danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Ich sag mal so. Es ist mein Eigentum. Und dass sich jetzt eine Denkmalschutzbehörde mir vorschreiben will, was Außen und Innen im Detail gemacht werden soll ist nicht in Ordnung. Die ganzen Jahrzehnte zuvor hat es keinen interessiert, wieviel Arbeit und Geld mein Vater in das Haus gesteckt hat. Ja, und jetzt muss jeder Pups beantragt, abgestimmt und genehmigt werden gleicht einer gefühlten Enteignung.

    Zumal das Haus nicht direkt zugänglich ist. Sondern nur von weitem öffentlich betrachtet werden kann.

  • Danke R.B. für die PDF und Info.


    Ja das Bahnwärterhaus steht an exponierter Stelle, gut im Original erhalten. Und wertet den Ort gewissermaßen auf.


    Ende September wurde diese Eintragung in der Denkmalliste meinem Architekten bekannt gegeben.

    Anfang Dezember soll eine Begehung stattfinden, dann wird man sehen....

  • gleicht einer gefühlten Enteignung.

    Hast Du DIr das oben verlinkte pdf schon einmal durchgelesen?

    Tante Google findet sicherlich noch mehr Infos.


    Von alleine wird sich Dein "Problem" aber nicht lösen. Auch beim Denkmalschutz kann nicht jede Hütte einfach so zum Denkmal erklärt werden. Ich möchte auch nicht ausschließen, dass Behörden manchmal über das Ziel hinaus schießen. Andererseits kann es gute Gründe geben, die für ein Denkmal sprechen.

    Aus Deinen bisherigen Infos kann man aber nichts entnehmen, was für oder gegen Denkmalschutz spricht. Das Baujahr und die Lage reichen in meinen Augen nicht dafür aus, das Häuschen zum Denkmal zu erklären.


    Deswegen mein Rat, wenn Dich die Sache mit dem Denkmalschutz stört, warum auch immer, dann musst Du aktiv werden. Ob es sich lohnt hier auf dem kleinen Dienstweg nachzuforschen das wage ich nicht zu beurteilen. Sinnvoll wäre aber zumindest mal eine Beratung bei einem Fachanwalt, der Dir mögliche Wege aufzeigen, und bei Bedarf auch aktiv werden kann. Wir können hier seitenweise schreiben, das hilft Dir aber letztendlich nicht weiter.

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  • Das könnte dazu führen, dass Du ALLE heute gültigen Vorschriften einhalten musst, auch die bzgl. Wärmedämmung. Da könnte Denkmalschutz sogar hilfreich sein. ;)

    Ja, da hast Du sicherlich Recht, den Vorteil hat es und natürlich steuerlich...

    Eventuell auch keine künftigen Probleme mit dem Grundofen bzw. Holzofen.

    Mal schauen :)

  • Anfang Dezember soll eine Begehung stattfinden, dann wird man sehen....

    Also ist noch nichts in trockenen Tüchern.


    Dann wäre es sinnvoll, wenn Du zu diesem Termin jemanden an Deiner Seite hast der sich mit der Thematik auskennt. Alleine stehst Du auf verlorenem Posten, die können Dir ja alles als Begründung liefern.

    Das wäre vielleicht einfacher als später umständlich den Rechtsweg zu gehen.

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  • Danke für die ganzen Infos. Da hast Du Recht. Ich werde einen Fachanwalt zu Rate ziehen... Grüße B.

  • Auch beim Denkmalschutz kann nicht jede Hütte einfach so zum Denkmal erklärt werden. Ich möchte auch nicht ausschließen, dass Behörden manchmal über das Ziel hinaus schießen. Andererseits kann es gute Gründe geben, die für ein Denkmal sprechen.

    Aus Deinen bisherigen Infos kann man aber nichts entnehmen, was für oder gegen Denkmalschutz spricht. Das Baujahr und die Lage reichen in meinen Augen nicht dafür aus, das Häuschen zum Denkmal zu erklären.

    Das folgende gilt erstmal nur für Hessen; ob es in anderen Bundesländer aus rechtlicher Sicht genauso/ähnlich ist, weiß ich nicht.


    Hiernach wird in Hessen kein Objekt zum Denkmal erklärt, ein Objekt ist ein Denkmal, wenn es die gesetzlichen Kriterien eines Denkmals erfüllt. Der Eigentümer wird über die Eintragung ins Denkmalverzeichnis nur nachrichtlich informiert, es ist hierfür kein Verwaltungsakt notwendig, da ein Objekt quasi automatisch zum Denkmal wird.. Eine, wie auch immer geartete, "Anhörung" des Eigentümers ist nicht vorgesehen und wohl auch nicht erforderlich.


    Gleichwohl kann sich der Eigentümer mittels verwaltungsrechtlicher Rechtsbehelfe gegen die Eintrsgung wehren, wenn er nicht damit einverstanden ist. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dies ohne juristische, architektonische und historische Kenntnisse möglich ist, da man, nach meinem Verständnis, wohl nachweisen muss, dass die gesetzlichen Kriterien, die das Objekt zu einem Denkmal machen, nicht eingehalten sind. Ein einfacher Widerspruch, über den die Behörde dann entscheiden und diese Entscheidung dann begründen muss, ist nicht möglich.


    Beitrag hiermit zurückgezogen, das Stand alles in der PDF, die R.B. verlinkt hatte. Man sollte die Beiträge erst lesen, bevor man etwas schreibt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Da hast Du Recht, aber wenn die Anforderungen vom Denkmalschutz zu Teuer werden.

    Dann gibt es ein grundsätzliches Problem.

    Genau dafür gibt es Fördermittel und Steuerabschreibungen - zumindest ist das in Bayern so. Wir beraten sehr intensiv zu Fördermöglichkeiten - meistens ist das dann gar nicht so schlimm mit den Kosten. Und neuerdings bekommt man auch bei der Grundsteuer Nachlass, wenn man ein Denkmal oder ein Haus im Ensemble besitzt. Vermutlich ist das in Ba-Wü ähnlich.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Was sind denn die konkreten Anforderungen? Denkmalschutzbehörden geben regelmäßig keinen Weg vor, sondern das Ziel. Und das lässt sich dann auf vielen verschiedenen Wegen zu unterschiedlichsten Kosten erreichen.


    Also, worum genau geht es bei Dir? Welchen Pups musst Du beantragen?

    Danke für die ganzen Infos. Da hast Du Recht. Ich werde einen Fachanwalt zu Rate ziehen...

    Du brauchst eher erstmal einen Architekten um Deine Ziele und die möglichen Wege dahin zu beleuchten. Erst danach kommt vielleicht ein Anwalt ins Spiel. Denkmalschutz per se ist erstmal neutral. Ob er zur Belastung wird hängt von den Details und vor allem den Wünschen der Eigentümer ab.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich würde nicht mit einem Fachanwalt, sondern mit einem Architekten, der im Denkmalschutz fit ist, eine Begehung machen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Ich würde nicht mit einem Fachanwalt, sondern mit einem Architekten, der im Denkmalschutz fit ist, eine Begehung machen.

    Ich weiß nicht, ob man "im Denkmalschutz fit" sein kann. Guten Architektinnen fällt jedenfalls auch ein angemessener Umgang mit den Anforderungen des Denkmalschutzes nicht schwer, schlechten schon.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für Rechtsberatung ist an sich ein Anwalt zuständig.


    Wie der TE aber zwischenzeitlich geschrieben hat, ist die Sache wohl doch noch nicht in trockenen Tüchern, dann besteht evtl. die Möglichkeit bei der Begehung die Sache schon umzubiegen. Da wäre ein RA wenig hilfreich, bestenfalls um eine Drohkulisse aufzubauen, und das würde ich zum aktuellen Zeitpunkt vermeiden.


    Ob man einen Architekten findet der primär im Bereich Denkmalschutz zuhause ist, das kann ich nicht sagen.

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  • Ob man einen Architekten findet der primär im Bereich Denkmalschutz zuhause ist, das kann ich nicht sagen.

    Es gibt etliche Büros, die sich auf bestimmte Nutzungen (Konzertsäle, Umnutzung alter Industrieanlagen) oder Gebäudearten (Kirchen, Bahnhöfe) spezialisiert haben. Manche davon haben dadurch häufiger mit Baudenkmalen bestimmter Altersklassen zu tun als andere. Aber generell ist "Denkmalschutz" allein kein sinnvolles primäres Suchkriterium, da es sich dabei nur um eine zusätzliche Komplikation handelt.


    (Ich habe aber den Eindruck, dass der TS garnicht genau weiß, was "Denkmalschutz" in seinem konkreten Fall bedeutet und möglicherweise völlig unbegründet Angst vor etwas unbekanntem entwickelt hat.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Einer meiner Chefs hat zusätzlich zu Architektur Denkmalpflege studiert und ist in dem auch Bereich teils tätig. Der kennt dann die Ämter, weiß wie die ticken etc.


    An so jemanden habe ich gedacht.

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  • Einer meiner Chefs hat zusätzlich zu Architektur Denkmalpflege studiert und ist in dem auch Bereich teils tätig. Der kennt dann die Ämter, weiß wie die ticken etc. An so jemanden habe ich gedacht.

    Ah, verstehe! Ja, solche Leute kümmern sich dann oft um reine Renovierungen / Modernisierungen / Wiederherstellungen größerer bs sehr großer oder besonders stark geschützter Objekte wie diesem oder gar diesem. Das ist dann ein Fall für echte Spezialisten. Das sind aber höchsten 5 bis 10 Prozent aller Baudenkmale. Wenn man sich exemplarisch diese Liste anschaut, dürfte das nachvollziehbar sein. Um diese Kategorie wird es hier aber eher nicht gehen.


    Solange wir aber werde das Häuschen noch die Aspekte der Unterschutzstellung kenne, bleibt die Diskussion aber gegenstandslose Theoretisiererei.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ähm, ne. Ich denke, da bist zu zu sehr in Berlin gedanklich, zu groß. Es gibt einige Büros mit solchem Wissen, die sich um kleinere Objekte kümmern, eben auch mit Denkmalschutz drauf, Neubauten machen, Anbauten, Erweiterungen etc. Wüsste ich hier jetzt auch einen in meiner Kleinstadt.


    Guckst Du -> Projekte des Büros, für das ich mal gearbeitet habe

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  • Off-Topic:

    Keine Frage: Das verlinkte Büros hat da einen klaren Schwerpunkt und wirkt dabei (zumindest beim Blick aus der Ferne) souverän und ästhetisch überzeugend.


    Möglicherweise schreiben wir hier auch irgendwie aneinander vorbei. Ich meine ja lediglich, dass es meines Wissens nur sehr wenige Büros gibt, die weit überwiegend oder ausschließlich an Objekten unter Denkmalschutz bearbeiten. Beim immer weiter zunehmenden "Bauen im Bestand" sind logischerweise immer mehr Objekte auch unter Aspekten des / eines teilweisen Denkmalschutzes zu bearbeiten. Dafür haben manche Büros Spezialisten mit vertiefter Hochschulausbildung, andere nur Erfahrung mit der Planung und Ausführung aus entsprechenden Objekten.


    Ich sehe das ein wenig wie das "ökologische / solare Bauen" der frühen 2000e oder das aktuelle "Bauen mit Holz": Eine wenige machen das anfänglich als Pioniere und Alleinstellungsmerkmal und sind auch als Vortragende dazu gefragt, aber viele andere Büros machen als Teil ihrer Arbeit auch mit guten Ergebnissen "mit" ohne damit besonders wahrgenommen zu werden. Gerade auf dem Lande liegt es natürlich nahe zu schauen, ob es Büros mit entsprechender Erfahrung gibt. Aber dabei müsset es schon um Objekte gleichen Baualters, gleicher Nutzung und gleicher Bauherrenwünsche im Bereich der selben Denkmalschutzbehörde handeln, denn sonst sieht alles schon wieder ganz anders aus. Ich meine dabei aber nur die allgemeine Projektbearbeitung.


    Natürlich brauche ich für bestimmte Bereiche auch 'mal Restauratoren oder gar eine Bauforscherin, aber in vielen Fällen sehen Laien auch nach Modernisierungen überhaupt nicht, dass Objekte denkmalgeschützt sind. Würdest Du das bspw. bei diesem Objekt sehen? Den ersten Bauabschnitt (die Hörsäle) habe zu einem großen Teil ich als Nachunternehmer gemacht. Da betrug der Mehraufwand für spezielle Anforderungen des Denkmalschützers vielleicht 5 % und waren geringer als die für die Schadstoffsanierung dieses Objekts. Es geht ja nicht nur um Kirchen und Schlösser des Hochbarock, sondern auch um Gewerbe der Gründerzeit, der 20er und 50er Jahre, Bildungs- und Wohnungsbauten, siehe oben.


    Aber wir schweifen ab!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Bahnhäusle sind in der Regel recht schlichte Backsteingebäude. Der Denkmalschutz wird da eher die Charakteristik des Gebäudes erhalten haben wollen. Da geht es gar nicht um teure Details. Was will man an solch einem Haus schon teures machen und innen schon gar nicht. Evtl. will man z.B. die Backstein Charakteristik erhalten, das würde bedeuten, keine Außendämmung. Will man dämmen, geht es also nur innen, kann teurer werden, aber dafür gibt es Förderungen, wie schon angesprochen. Man wird z.B. bei der Art der Fenster mitreden wollen und die Dachdeckung und das wars dann auch schon, also Dinge die bei einem Neubau fast schon von einem Bebauungsplan vorgegeben werden würden (auch da darf man nicht alles machen was man will, auch wenn einem das Grundstück gehört). Ich würde jetzt keine große Panik schieben wollen, sondern die zuvor gegebenen Tips befolgen und mit einer Fachperson erst mal die Begehung des Amtes abwarten und dann sieht man weiter. Immerhin, ein Denkmal zu haben ist was besonderes. Das hat nicht jeder.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich sag mal, keine Panik auf der Titanic.


    WIr haben auch im Kundenkreis ein paar Gebäude mit Denkmalschutz.

    Man muss nur wissen was an dem Gebäude Schützenswert ist. bzw sein soll.


    Der Stärkste Gegensatz wo ich hier direkt kenne ist ein altes Großes Mühlenhaus

    Das hat Denkmalschutzauflagen

    Eine Fassdenseite, die Haupteingansgtüre und der Bodenbelag (2m²) hinter der Haupteigangstüre. (soweit ich weis)

    Der Rest ist egal. Der Fuss ist schon seit 40 Jahren nicht mehr da, Ergo keine Mühle mehr.

    Es war viele Jahre eine Disco, Tabeldance und Monteurzimmer und nun Appartments drin.

    Der Eigentümer kann Problemlos mit dem Denkmalschutz leben. Das tangiert ihn so gut wie nicht.


    Ergo, das was dein Vater erneuert hat in den letzten 40 Jahren, ist ja nicht mehr Ursprünglich und somit auch nicht Schützenswert.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Eine Fassdenseite, die Haupteingansgtüre und der Bodenbelag (2m²) hinter der Haupteigangstüre. (soweit ich weis)

    Der Rest ist egal.

    Sorry, aber das klingt für mich so, als könnte man das Ding auch aus der Denkmalliste löschen lassen. Normalerweise muss schon etwas mehr Substanz da sein, damit die Denkmaleigenschaft gegeben ist. Kannst Du mir mal per PN schreiben, wo das Denkmal ist? Ist natürlich nur interessant, wenn es in By steht.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!