Dämmung oberste Geschossdecke

  • Frage an die Bauphysik-Experten zu folgender Situation am Dach meines Privathauses:


    Der Dachstuhl besteht aus Nagelplatten-Bindern, die oberste Geschossdecke dementsprechend "nur" aus (Holz-)Platten, die an den Untergurten der Nageplattenbindern befestigt sind; Stärke und Material zur Zeit noch unbekannt. Diese "Decke" wurde vom Vorbesitzer gedämmt, Dämmstärke ca. 20 cm, Dämmung zw. den Nagelplattenbindern eingebaut.


    Folge de zwei Fragen hierzu:

    1. Kann mann irgendwie herausfinden, welchen Dämmwert die verbaute Dämmung hat, ist das irgendwo aufgedruckt? Als Laie, was Bauphysik angeht, weiß ich nur, dass es sich um Mineralwolle handelt.


    2. Könnte es sinnvoll sein, noch eine zweite Lage Dämmung zu verlegen oder würde dass die Dämmeigenschaften nicht wirklich verbessern? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Fassade noch nicht gedämmt ist.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • bei 20cm Minf-Dämmung gehe ich davon aus (zumindest sofern diese 1-Lagig ist), dass diese max. 10 Jahre alt ist. Vorher hat man kaum jemanden überzeugen können, in dieser Stärke zu dämmen.


    Mehr als auf die Wärmeleitfähigkeit würde ich auf die Qualität der Verlegung, also der Arbeit, Wert legen.


    Üblicherweise waren die 20cm-Dämmmatten WLG 035, dass 040 eingebaut wurde, hat man gerade bei diesen Dämmstärken selten erlebt. 040 kenne ich nur von dünneren Dämmstärken.


    Wenn es um weitere Dämmung geht, spielt das Gesamtkonzept eine Rolle. Eine zusätzliche Dämmlage kann bei gut verlegter Dämmung den Wärmeschutz nur geringfügig verbessern. Da würde es oftmals sinnvoll sein, das Geld an anderer Stelle effektiver auszugeben...

  • Wie alt ist die Dämmung?


    Bei 20cm Dämmstärke sehe ich wenig Verbesserungspotenzial, egal ob WLG040 oder 045. Der Unterschied beim U-Wert liegt dann bei ca. 0,02W/m²K, die Decke hat einen U-Wert um die 0,2-0,25W/m²K (Holzanteil nur Pi * Daumen angesetzt).

    Eine bessere WLG würde ich nur vermuten wenn die Dämmung relativ neu ist.


    Weitere 10cm in WLG035 würden den U-Wert auf ca. 0,13W/m²K drücken. Einsparung also < 0,1W/m²K.


    Gehen wir mal vom worst case aus, vorhandene Dämmung in WLG045 (sehr unwahrscheinlich), 20cm Dämmstärke, Abstand Untergurt zu Untergurt ca. 1m. Dann hätte die Decke einen U-Wert von <0,27W/m²K.


    Mit einer weiteren Lage von 10cm in WLG035 könnte man den U-Wert auf etwa 0,15W/m²K bringen und evtl. vorhandene Wärmebrücken minimieren. Eine Dämmlage in WLG032 würde keine große Verbesserung mehr ergeben, wir bewegen uns ja im Bereich von Hundertstel beim U-Wert. Ob das notwendig/sinnvoll ist, das müsstest Du Dir einfach mal anschauen.

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  • Ich kann beiden Vorschreibern nur zustimmen.

    Dann mal lieber die Energie und das Geld Schwachstellen investieren: Ist dir Heizung optimiert und sind da die Leitungen und Armaturen gedämmt?

    Wenn der Keller unbeheizt ist, kann man je nach Voraussetzungen auch über eine Dämmung der Kellerdecke nachdenken.

    Wie sind Fenster und Haustüre?

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  • Danke für die Einschätzungen. Ich hatte es "befürchtet", dass eine zusätzliche Dämmung der Decke nur geringe Auswirkungen haben wird. Wäre halt etwas gewesen, was man wahrscheinlich in Eigenleistung hätte erbringen können, im Gegensatz zu den restlichen Maßnahmen, die wohl erforderlich sein werden.


    Die Heizung wurde noch nicht optimiert, wurde vom örtlichen Heizungsbauer, der auch die jährliche Wartung macht, angesprochen und empfohlen. Werde ich dann wohl als nächstes angehen, ist wahrscheinlich zunächst mal der kostengünstigste Posten hinsichtlich Energieeinsparung.


    Fenster wurden, bis auf drei, in den letzten Jahren ausgetauscht. Es fehlen noch zwei Fenster in der vermieteten Einliegerwohnung sowie im Arbeitszimmer. Steht für nächstes Jahr auf der To-Do-Liste.


    Die unterste Geschossdecke ist weitestgehend gedämmt, auch wenn es hier noch Optimierungsmöglichkeiten gibt.


    Wichtigster Punkt wäre vermutlich die Dämmung der Fassade, im besten Fall zusammen mit der Erneuerung der (böse-faser-haltigen) Dacheindeckung, der Erneuerung der Heizungsanlagen und der Installation einer Photovoltaik-Anlage, wofür ein fast exakt in Ost-West-Richtung verlaufender Dachfirst wahrscheinlich prädestiniert ist. Müssen wir wohl mit unserer Bank reden...

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  • Wichtigster Punkt wäre vermutlich die Dämmung der Fassade,

    das wäre gut möglich.

    Zerlege einfach mal die thermische Hülle in ihre einzelnen Bestandteile, berechne den IST-Zustand, und dann versuche zu optimieren inkl. dafür anfallender Kosten. Dann siehst du schnell welche Maßnahme auf der Prioritätenliste ganz nach oben gehört.


    Die Heizung wurde noch nicht optimiert, wurde vom örtlichen Heizungsbauer, der auch die jährliche Wartung macht, angesprochen und empfohlen. Werde ich dann wohl als nächstes angehen, ist wahrscheinlich zunächst mal der kostengünstigste Posten hinsichtlich Energieeinsparung.

    Das ist schwierig zu beantworten. Leider wird gerne mal mit einem zu hohen Einsparpotenzial gerechnet, denn das Haus hat nun einmal einen bestimmten Wärmebedarf, und der muss gedeckt werden. Optimierung bei einer Heizungsanlage bedeutet ja, dass man primär den Anlagenwirkungsgrad optimiert, und bei einer Anlage die bereits ordentlich eingestellt ist, ist das Optimierungspotenzial überschaubar. Die oft genannten "bis zu 30%" erreicht man zwar immer, aber die 30% sind eher selten. Dafür braucht es etwas mehr als ein paar Reglereinstellungen.


    Wie gut das funktioniert, das hängt auch vom Heizungsbauer und dessen Motivation ab. Er kann ja nicht Tag und Nacht vor der Kiste sitzen und beobachten, aber so ein paar "Grundregeln" gibt es schon die man umsetzen kann, beispielsweise Optimierung der Heizzeiten, Heizwassertemperatur, usw..

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  • Hallo Kollege Tragwerksplaner, bist Du Dir bewusst, dass die Nagelplatten i.d.R. rechnerisch zu annähernd 100 % ausgelutscht sind?

    Natürlich bin ich mir dessen bewusst, weshalb mir das Dach ja auch die größten Sorgen bereitet, aus statischer Sicht.

    Die Dacheindeckung besteht aus Eternit-Platte, Originaleindeckung aus Mitte der 70er Jahre. Ein Dachdecker, der auf dem Dach war, meinte, dass sie das Ende ihrer "planmäßigen" Lebensdauer eigentlich schon erreicht haben.

    Für jede neue Dacheindeckung müsste das Dach also ohnehin nachgerechnet werden, was vermutlich tatsächlich möglich ist, weil es sich eben nicht um die "modernen" Nagelplatten-Binder handelt, bei denen solche Nageplatten verarbeitet wurden, die nach meinem Kenntnisstand bei "modernen" Nagelplattenbindern in der Regel der Schwachpunkt sind, neben dem druckbelasteten Untergurt. Die Nagelplatten unseres Daches wurden tatsächlich mit Nägeln unten einem "Brett" über dem Stoß hergestellt. Ein versierter Tragwerksplaner hätte nach einem entsprechenden Aufmaß also tatsächlich die Chance, das Dach nachzurechnen...

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  • Das ist schwierig zu beantworten. Leider wird gerne mal mit einem zu hohen Einsparpotenzial gerechnet, denn das Haus hat nun einmal einen bestimmten Wärmebedarf, und der muss gedeckt werden. Optimierung bei einer Heizungsanlage bedeutet ja, dass man primär den Anlagenwirkungsgrad optimiert, und bei einer Anlage die bereits ordentlich eingestellt ist, ist das Optimierungspotenzial überschaubar. Die oft genannten "bis zu 30%" erreicht man zwar immer, aber die 30% sind eher selten. Dafür braucht es etwas mehr als ein paar Reglereinstellungen.

    Der Heizungsbauer hat zunächst einen hydraulichen Abgleich vorgeschlagen, was, wenn ich ihn richtig verstanden habe, mit dem Einbau neuer Thermostate verbunden wäre. Wobei mir klar ist, dass ich damit nicht auf einen Schlag die Gasrechnung halbieren kann. Aber heutzutage ist man ja schon um jede eingesparte kWh froh...

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  • Hydraulischer Abgleich ist gut, nur so kann man auch die Heizwassertemperatur sinnvoll optimieren. Dafür wird er vermutlich neue Ventile verbauen die (vor)einstellbar sind, und darauf kommt dann meist auch ein neuer Thermostatkopf.


    Der Abgleich einer Anlage im Bestand ist schwierig, weil man Rohre nur optisch begutachten, und die Längen abschätzen kann. Andererseits muss der Durchfluss auch nicht auf 3 Nachkommastellen genau eingestellt werden. Ältere Anlagen wurden meist über den Rohrdurchmesser grob abgeglichen, später hat man auch schon mal über eine Rücklaufverschraubung den Heizkörper etwas ausgebremst, und seit vielen Jahren verwendet man voreinstelbare Ventile.


    Je nachdem wie gut die Anlage bereits läuft, würde ich ein Einsparpotenzial in der Größtenordnung um 10% als realistisch betrachten. Die ersten paar Prozent sind meist einfach zu erreichen. Deswegen habe ich auch noch nie verstanden, warum man dieses Einsparpotenzial nicht nutzt. Vielleicht liegt es auch daran, dass viele Menschen Angst davor haben, an ihrer Heizungsanlage etwas zu verändern, man könnte ja etwas "kaputt" machen. Dabei reicht es für den ersten Schritt bereits wenn man sich mit der Bedienungsanleitung vertraut macht, und versucht zu verstehen, was da vor sich geht.


    Also, keine Angst vor Optimierung. EInfach mal mit der Materie auseinandersetzen und in kleinen Schritten probieren.

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  • hydraulichen Abgleich

    Hat sich der Heizungsbauer auch zur Heizkreispumpe geäußert?

    Lässt sich die über die Gastherme regeln? oder sollte die Pumpe auch ersetzt werden?


    Noch als Info:

    Wenn die Pumpe nicht passend einstellbar ist, dann kann es nach einem hydraulischen Abgleich zu Strömungsgeräuschen an den Ventilen kommen. In manchen älteren Anlagen werkeln noch überdimensionierte Pumpen die sich dann bei einem geringen Durchlfuss nicht mehr richtig einstellen lassen. Hier wäre ein Austausch angesagt. Genaueres müsste der Heizungsbauer wissen, oder in den Unterlagen der Therme nachschauen, oder halt einfach mal einen Blick auf den Heizkreis und die Verrohrung werfen. ;)

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  • Die Heizung wurde noch nicht optimiert, wurde vom örtlichen Heizungsbauer, der auch die jährliche Wartung macht, angesprochen und empfohlen. Werde ich dann wohl als nächstes angehen, ist wahrscheinlich zunächst mal der kostengünstigste Posten hinsichtlich Energieeinsparung.

    was Du auf jedenfall selbst machen kannst, zumindest traue ich Dir das zu: Die Heizkurve und die Heizkreistemperaturen zu optimieren...


    Da gibt es teilsweise ganz gute Anleitungen im Netz, z.B. https://www.dein-heizungsbauer…ren/heizkurve-einstellen/
    Das reduziert die Leitungsverluste und ggf. erhöhte es auch den Wirkungsgrad, z.B. bei Brennwerttechnik.

  • Da gibt es teilsweise ganz gute Anleitungen im Netz, z.B. https://www.dein-heizungsbauer…ren/heizkurve-einstellen/

    Off-Topic:

    Link gefällt mir. Hast Du noch mehr hilfreiche links?

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  • Danke für die Anregungen bezüglich der Heizung. Ich werde es mir mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen und versuchen umzusetzen...

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  • Off-Topic:


    Link gefällt mir. Hast Du noch mehr hilfreiche links?

    ne, leider nicht... ich wünschte, ich kenne mich noch besser mit Anlagentechnik aus.

    Aber so gut, wie viele Schornsteinfeger, die dafür auserkoren wurden, werde ich es schon hinbekommen, oder? ;)


    Ich habe das bei meiner Recherche über das EnSimiMaV gefunden, Hintergrund war dabei §2 dieser Verordnung...

    Erste Beratungen dazu habe ich schon durchgeführt...

  • Recherche über das EnSimiMaV

    WTF?

    Verordnung zur Sicherung der Energieversorgung über mittelfristig wirksame Maßnahme (Mittelfristenenergieversorgungssicherungsmaßnahmeverordnung - EnSimiMaV)

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  • Verordnung zur Sicherung der Energieversorgung über mittelfristig wirksame Maßnahme (Mittelfristenenergieversorgungssicherungsmaßnahmeverordnung - EnSimiMaV)

    :eek:


    what a monster!


    Danke! (ich kam selbst nur noch nicht dazu)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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