Französischen Balkon Holzständerwerk

    Hallo zusammen,


    ich suche nach einer Möglichkeit einen französischen Balkon mit möglichst geringen Wärmebrücken in der Außenlaibung zu befestigen.


    Aufbau von innen nach Außen:

    * Putz

    * Porenbeton

    * 12cm Holzständerwerk mit Mineralwolle als Dämmung

    * 6cm Holzfaserdämmplatten (vielleicht sollte ich das nochmal erhöhen)

    * Lattung

    * Cedral Lap


    Fenster soll aktuell möglichst weit außen am Holzständerwerk eingebaut werden. Das sieht dann in etwa so aus:


    1. Idee:

    An den Befestigungspunkten vom Balkon zusätzliches Holz vorsehen und mit Stockschrauben oder Rampa Muffe befestigen. Zu den Rampa Muffen gibt es eine ETA (bei den Stockschrauben habe ich nichts gefunden). Darin steht auch welche Abstände man einhalten muss:

    "Für Holzbauteile sind die in EN 1995-1-1:2008

    (Eurocode 5) in Abschnitt 8.3.1.2 und Tabelle 8.2 für

    Muffen in vorgebohrten Löchern jeweils angeführten

    Mindestrand- und Mindestzwischenabstände wie für

    Nägel in vorgebohrten Löchern einzuhalten. Dabei ist

    dem Gewindeaußendurchmesser D Rechnung zu tragen."

    Bei M10 ist D=18.5mm komme ich für Holz auf a4,t=(3+4*sin(90°))*18,5m=13cm. Das ist dann wohl nicht realisierbar?

    (Siehe auch https://www.rampa.com/service/…dungs-Bemessungshilfe.pdf)


    2. Idee Einsatz von PU Tragwinkel wie z.B. https://dosteba.eu/p/3492/equerre-tra-wik-pu

    Die kann man nach Bedarf kürzen (laut Montageanleitung). Die Frage ist halt, ob

    * der Holzbalken vom Holzständerwerkt als ebene, massive, tragfähige Außenwand zählt (warum eigentlich nicht?)

    * ob die ETA nach ablängen noch gilt. Darüber schweigt sie nämlich. Dazu gibt es eine 60mm Variante auch zu kaufen, aber sie wird in der ETA nicht erwähnt.


    Gibt es noch weitere Ideen?


    (Ich bin auch im Kontakt mit dem Schlosser und dem Energieberater, aber bisher gab es noch keine guten Ideen für den Einbau in der Außenleibung)

    Was soll denn der Porenbeton im Wandaufbau?


    (Deine Zeichnung entspricht übrigens nicht der textlichen Beschreibung! Wenn alle Schichten vollständig und richtig gezeichnet sind, sieht das nämlich etwas anders aus!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Du meinst das Geländer VOR einem bodentiefen Fenster und nennt es nur "französischer Balkon"


    Was sagt der Tragwerksplaner zur Befestigung? Es geht ja um die Ableitung von Anpralllasten in die Tragkonstruktion. Nicht, das mal jemand die Absturzsicherung wirklich "testet" und samt Gitter dem Erdboden näher kommt. :eek:

    Ja, ich weiß, das die oft so nach dem Motto: Wird schon schiefgehen gebaut/montiert werden. Aber was, wenns wirklich mal schiefgeht

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    Zitat von Giebel

    Fenster soll aktuell möglichst weit außen am Holzständerwerk eingebaut werden. Das sieht dann in etwa so aus:

    Beachte den notwendigen Randabstand der Schrauben auch bei der Montage der Fenster. Sitzen die Fenster zu weit außen, dann können diese mit Rahmenschrauben nicht mehr sicher im Holzständerwerk verankert werden (Konsolen/Winkel notwendig).

    Es gibt also 2 Baustellen. a.) die Fenster(montage) und b.) das Geländer/Absturzsicherung/frz. Balkon oder wie auch immer Du das nennen magst.

    Zitat von Giebel

    * 12cm Holzständerwerk mit Mineralwolle als Dämmung

    * 6cm Holzfaserdämmplatten (vielleicht sollte ich das nochmal erhöhen)

    und was für eine zusätzliche Schicht hast Du im Bild zwischen diesen Lagen noch eingezeichnet?

    Zitat von Giebel

    * Porenbeton

    Welche Schichtdicke?

    Soll das eine raumseitige Dämmung sein? Oder handelt es sich um den eigentlichen Wandbildner und das Holz"ständer"werk ist nur eine Unterkonstruktion?

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    .

    Zitat von Giebel

    Die Skizze habe ich verbrochen. Ich habe sie jetzt angepasst. Passt da was nicht?

    Es gibt bei Dir mindestens 3 Baustellen beim Einbau der Fenster und beim Bau der Fassade:

    1. Einbau Fenster einschließlich wasserdampfdiffuionsdichter Anbindung innen und schlagregendichter aber wasserdampfdiffusionsoffener Abklebung außen, wie von R.B. bereits dargestellt.
    2. In Deiner überarbeiteten Skizze fehlt weiterhin ein Bauteil zur Aufnahme der Vertikallasten der VHF (Platten und deren Lattung bzw. Konterlattung). denn die Holzfaserdämmung kann nur minimale Druckkräfte aufnehmen und sonst nichts. Allein dafür braucht es entweder eine eher tricky Verschraubung ähnlich den Zugdiagonalen eines Fachwerkträgers oder kräftige Kanthölzer mit Stärke der Holzfaserdämmung und möglicherweise / wahrscheinlich auch noch eine wasserableitende Ebene vor der Faserdämmung. Außerdem ist die Halterung der Vorhangfassade in der Leibung und im Sturz noch nicht gedacht / gezeichnet. Schließlich ist noch zu prüfen, ob die Hinterlüftungsschicht stark genug ist.
    3. Eine gängige Lösung zur Befestigung von Brüstungen bei außenliegenden Dämmungen (WDVS oder VHF) könnte grundsätzlich etwa so aussehen:


    Hier wird eine Überbrückungskonstruktion eingesetzt um die benötigten Befestigungspunkte zu erreichen. Die Anzahl der Verschraubungspunkte und deren Dimensionierung muss natürlich passend zum Objekt ermittelt werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Erstmal danke für das ganze Feedback! An meiner Skizze muss ich wohl nach arbeiten :)


    Vorweg einmal zur Info: An dem Projekt sind bereits Energieberater, Dachdecker und Fensterbauer sowie ein Statiker beteiligt gewesen. Daher hoffe ich, dass das vernünftig wird.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Was sagt der Tragwerksplaner zur Befestigung? Es geht ja um die Ableitung von Anpralllasten in die Tragkonstruktion. Nicht, das mal jemand die Absturzsicherung wirklich "testet" und samt Gitter dem Erdboden näher kommt. :eek:

    Ja, ich weiß, das die oft so nach dem Motto: Wird schon schiefgehen gebaut/montiert werden. Aber was, wenns wirklich mal schiefgeht

    Das will ich ja jetzt richtig machen. Statiker war ja bereits bei der Fensterplanung im Boot. Allerdings hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht realisiert, dass der französische Balkon/Absturzsicherung ja auch noch betrachtet werden muss. Ich hatte jetzt die Hoffnung, dass es da ein System mit entsprechender Zulassung gibt. Dann müsste man aber wohl trotzdem die Statik vom Ständerwerk noch nachweisen? Also muss ich den Tragflächenplaner nochmal engangieren?

    Zitat von R.B.

    Beachte den notwendigen Randabstand der Schrauben auch bei der Montage der Fenster. Sitzen die Fenster zu weit außen, dann können diese mit Rahmenschrauben nicht mehr sicher im Holzständerwerk verankert werden (Konsolen/Winkel notwendig).

    Es gibt also 2 Baustellen. a.) die Fenster(montage) und b.) das Geländer/Absturzsicherung/frz. Balkon oder wie auch immer Du das nennen magst.

    Stimmt. Wir haben ein 88 Profil. Die die vorgebohrten Löcher haben dann 64mm Abstand vom äußeren Verblendrahmen (laut Fensterbauer). Es werden von blaugelb die Rahmenfix Schraube FK-T30 verwendet (7,5mm Durchmesser Außengewinde). Die sitzt dann ja praktisch mittig vom Balken und damit laut Fensterbauer auch kein Problem. Ich könnte natürlich praktisch nochmal im Eurocode nachlesen.

    Zitat von R.B.

    Welche Schichtdicke?

    Soll das eine raumseitige Dämmung sein? Oder handelt es sich um den eigentlichen Wandbildner und das Holz"ständer"werk ist nur eine Unterkonstruktion?

    Sind wohl 10cm. Ich hab mal 2 Fotos angehängt, die ich noch rumliegen hatte.

    Zitat von Skeptiker

    Es gibt bei Dir mindestens 3 Baustellen beim Einbau der Fenster und beim Bau der Fassade:

    1. Einbau Fenster einschließlich wasserdampfdiffuionsdichter Anbindung innen und schlagregendichter aber wasserdampfdiffusionsoffener Abklebung außen, wie von R.B. bereits dargestellt.
    2. In Deiner überarbeiteten Skizze fehlt weiterhin ein Bauteil zur Aufnahme der Vertikallasten der VHF (Platten und deren Lattung bzw. Konterlattung). denn die Holzfaserdämmung kann nur minimale Druckkräfte aufnehmen und sonst nichts. Allein dafür braucht es entweder eine eher tricky Verschraubung ähnlich den Zugdiagonalen eines Fachwerkträgers oder kräftige Kanthölzer mit Stärke der Holzfaserdämmung und möglicherweise / wahrscheinlich auch noch eine wasserableitende Ebene vor der Faserdämmung. Außerdem ist die Halterung der Vorhangfassade in der Leibung und im Sturz noch nicht gedacht / gezeichnet. Schließlich ist noch zu prüfen, ob die Hinterlüftungsschicht stark genug ist.
    3. Eine gängige Lösung zur Befestigung von Brüstungen bei außenliegenden Dämmungen (WDVS oder VHF) könnte grundsätzlich etwa so aussehen:
    1. Ja das ist korrekt. Laut Fensterbauer soll die ME508 Twinaktiv VV von Illbruck verwendet werden (innen und außen). Habe ich nur nicht eingezeichnet
    2. Bzgl. der Unterspannbahn hatte ich auch den Dachdecker sowie Energieberater gefragt. Die sei wohl nicht notwendig, wenn die Holzfaserdämmung genutzt wird. Die anderen Punkte habe ich wohl verbrochen: Im Angebot vom Dachdecker steht:
      • Dampfbremse/Klimamembran über die Sparren verlegen und luftdicht verkleben
      • Für eine ausreichende Lüftung zwischen Dämmung und Bekleidung sind nach DIN 4108 und den "Regeln für Außenwandbekleidung" Konterlatten, Querschnitt mind. 40x60 mm, fachgerecht aufzubringen.
    3. Das Beispiel ist ja jetzt vor der Fassade, oder? Ich würde das Gitter gerne in der Laibung anbringen


    Ich habe jetzt die Skizze nochmal überarbeitet. Passt es jetzt? (bis auf die fragliche Befestigung der Absturzsicherung)

    Zitat von Giebel

    . Passt es jetzt? (bis auf die fragliche Befestigung der Absturzsicherung)

    DIE ist ja genau das Problem. Da ist i.A. garnix, um irgendwas zu befestigen. Nur Holzfaserdämmung. Die nicht als Untergrund zur Befestigung von Lasten taugt.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Giebel

    Für eine ausreichende Lüftung zwischen Dämmung und Bekleidung sind nach DIN 4108 und den "Regeln für Außenwandbekleidung" Konterlatten, Querschnitt mind. 40x60 mm, fachgerecht aufzubringen.

    Dann mach das doch bitte 'mal (maßstäblich) in Deiner Zeichnung!


    1. Hinweis: Es könnte helfen neben einem Horizontalschnitt auch einen Vertikalschnitt und vor allem eine Außenansicht zu zeichnen, da erst dann alle Bauteile in ihrer räumlichen Anordnung sichtbar werden. Man kann das natürlich auch in 3D-Zeichnen / Modeln, aber wer macht das schon bei einem Detail ...


    2. Hinweis: Die Konterlattung muss senkrecht angeordnet sein, damit zwischen ihr die vertikale Luftbewegung stattfinden kann. Davor kommt dann nach außen die Lattung, darauf die Verkleidung. Das braucht es natürlich auch in der Leibung. Bei Dir sind beide Ladungen momentan in der jeweils falschen Richtung angeordnet.


    3. Es fehlt weiterhin das bereits von mir angefragte

    Zitat von Skeptiker

    ... Bauteil zur Aufnahme der Vertikallasten der VHF (Platten und deren Lattung bzw. Konterlattung), denn die Holzfaserdämmung kann nur minimale Druckkräfte aufnehmen und sonst nichts. Allein dafür braucht es entweder eine eher tricky Verschraubung ähnlich den Zugdiagonalen eines Fachwerkträgers oder kräftige Kanthölzer mit Stärke der Holzfaserdämmung.

    4. Es fehlt die spätere Fensterbank.


    5. Es fehlen möglicherweise Führungsbauteile für Rollladen oder außenliegenden Sonnenschutz.


    Wenn 2., 3., 4. und ggf. 5. richtig in den drei Zeichnungen aus 1. dargestellt sind (genau das tut übrigens die von mir als Beispiel eingestellte Zeichnung, begleitet von der dreidimensionalen Darstellung des Verbindungsbauteils) können wir anfangen, über das Gitter und seine Befestigung nachzudenken.


    Und in der Realität fehlt die innere dampfdiffusionsdichte Schicht übrigens auch!

    Zitat von Giebel

    Das Beispiel ist ja jetzt vor der Fassade, oder? Ich würde das Gitter gerne in der Laibung anbringen

    Das Beispiel dient der allgemeinen Erklärung, eines Verbindungsbauteils zwischen Gitterrahmen und tragendem Bauteil. Das passt natürlich nicht 1:1 zu Dir, es soll nur zeigen, wie man derartiges generell bauen kann. Für Dich müsste das angepasst werden. Generell halte ich es für sinnvoller, Gitter mit Abstand außen vor die Fassade zu setzen, weil dann mehr Platz für einen Schritt auf die Fensterbank (ausreichend dimensioniert natürlich!) ist.

    Zitat von Thomas T.

    Es gibt auch die Möglichkeit, die Absturzsicherungen direkt auf den Fensterrahmen zu schrauben.

    Dann muss doch aber noch die weitere Lastabtragung in die tragenden Bauteile nachgewiesen werden, oder?

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    DIE ist ja genau das Problem. Da ist i.A. garnix, um irgendwas zu befestigen. Nur Holzfaserdämmung. Die nicht als Untergrund zur Befestigung von Lasten taugt.

    Mit der Ruhe Kollege, etwas Geduld bitte, kommt schon noch, siehe oben! Hier zeichnet und schreibt eine Laie!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Mit der Ruhe Kollege, etwas Geduld bitte, könnt schon noch, siehe oben! Hier zeichnet und schreibt eine Laie!

    Off-Topic:

    Ich bin ganz ruhig. OK,Geduld war noch nie meine Stärke. Es ging mir nur drum, dem TE klarzumachen, WO das Problem liegt.

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    Zitat von Skeptiker

    Dann muss doch aber noch die weitere Lastabtragung in die tragenden Bauteile nachgewiesen werden, oder?

    Ja, aber dafür gibt es zugelassene Systeme, sowohl für die Befestigung der Fenster am Tragwerk als auch für die Befestigung der Gitter am Fensterrahmen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

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    Zitat von Thomas T.

    Ja, aber dafür gibt es zugelassene Systeme, sowohl für die Befestigung der Fenster am Tragwerk als auch für die Befestigung der Gitter am Fensterrahmen.

    Cool! :bier: Hast Du 'mal nen Link?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Thomas T.

    z.B. (ohne Präferenz für Hersteller/Lieferanten, garantiert unvollständig) ... hier ...

    Der ist besonders gut erklärt. Den schicke ich gleich 'mal an einen dödeligen Bauträger weiter, der davon noch nie etwas gehört hatte - so als umaufwändige Nachhilfe. Dankeschön! :bier:


    Off-Topic:

    (à propos: Wir sollten und 'mal wieder auf ein Bier treffen!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Ich habe so etwas schon seit 10 Jahren bei mir am Haus mit Befestigung durch die Rollladenführungsschiene. Ich kann aber zum System nichts sagen. Wir haben das damals beim Fensterhersteller bemustert und geliefert bekommen. Ich habe keinen statischen Nachweis dafür gemacht, der Prüfer wollte auch keinen sehen. Bis jetzt gibt es kein Problem, die Dinger sind bombenfest.


    Wenn ich daran denke, mache ich nachher mal Fotos. Geht aber erst im Dunklen, deshalb unter Vorbehalt.


    Off-Topic:

    :bier: ist eine gute Idee. Wir beide, oder wollen wir ein Thema eröffnen?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

    Off-Topic:
    Zitat von Thomas T.

    :bier: ist eine gute Idee. Wir beide, oder wollen wir ein Thema eröffnen?

    Eröffne 'doch 'mal 'nen Thema, vielleicht kommt ja noch jemand dazu? Sonst treffen wir uns zu zweit! Äh, ... warte 'mal, hatte nicht ThomasMD letztes Jahr zum Weihnachtsmarkt + X nach Magdeburg eingeladen? Vielleicht wäre je jetzt eine gute Gelegenheit, darauf zurück zu kommen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    0,1: Ja, eine Maßstabsgerechte Zeichnung mit allen Details und verschiedenen Schnitten wäre schick. Ich setze mich nachher nochmal dran. Die Ursprüngliche Zeichnung war nur als Übersicht in Paint gebastelt.

    2: Ja, das ist so Unsinn.

    3: Ja das stimmt. Schrauben o.ä. braucht man da wohl. Ergänze ich

    4: Ja, aber die fand ich jetzt nicht hyper entscheidend. Wenn ich nochmal richtig zeichne denke ich an diese

    5. Gibt es nicht.

    6. In wie fern fehlt die? Der Dachdecker will ja "Dampfbremse/Klimamembran über die Sparren verlegen und luftdicht verkleben". Ist das dann nicht die Schwarz weiß gezeichnete Folie? Oder verstehe ich was völlig falsch? Ich hatte meinen Verständnis vom Plan auch mal in den U-Wert Rechner von ubakus gepackt. Da gab es nicht sofort Probleme:



    Ich habe noch ein paar interessante Detailzeichnungen entdeckt. Die werde ich zusätzlich berücksichtigen:

    https://www.cedral.world/siteassets/documents/de/cedral-planung-anwendung.pdf?v=4abd7c#page=11

    https://www.pavatex.de/fileadmin/user_upload/40_Broschueren/Broschuere_PAVATEX_Wand-Technik.pdf#page=61

    https://www.pavatex.de/fileadmin/user_upload/40_Broschueren/Broschuere_PAVATEX_Wand-Technik.pdf#page=88


    Mal abgesehen davon, dass ich es nützlich finde den Aufbau verstanden zu haben und es wohl nicht schadet die Detailzeichnung mal selber zu machen: Theoretisch kann mir das ein Energieberater/Architekt erstellen? Vermutlich hab ich den Fehler begangen nie nach einer Detailzeichnung zu fragen...


    Anbringung der Absturzsicherung im Fenster ist zu spät. Fenster sind ohne beauftragt.

    Also bleibt für die Absturzsicherung nur in der Laibung befestigen oder von außen.


    Vorteile in der Laibung:

    • optisch ansprechender (geschmackssache)
    • demontage einfacher (falls irgendwann mal ein echter Balkon kommt, muss man nur an die Laibung ran)

    Vorteile von außen:

    • Befestigung ist "einfacher"
    • Die Möglichkeit einen Schritt quasi nach draußen zu gehen

    OK. Ich glaub ich verstehe auf was ihr hinaus wollt:

    • Die VHF (vorgehängte hinterlüftete Fassade) kann (natürlich) nicht in der Luft schweben und gleiches gilt für die Lattung. Also benötigt man sowieso etwas in der Richtung:
    • Dann kann man doch eigentlich auch direkt einen dicken Balken in die Außenlaibung setzen und wenn man dann Stockschrauben (mit Distanzhülse und Rundmutter) statt den Rampa Muffe verwendet müsste das von den Abständen zum Balkenrand auch passen (ähnlich wie beim Fenster)

    Wenn die grundsätzliche Idee passt, bleibt bzgl. der Absturzsicherung zu klären:

    • Bauphysikalisch: Energieberater fragen ob das so unproblematisch ist (Wärmebrücke durch das Holz in der Laibung)
    • Statisch: Sollte ich da den Dachdecker oder Tragwerksplaner fragen? Theoretisch müsste der Dachdecker den Eurocode 5 ja kennen und das passend auslegen können?

    Klingt der Plan dann plausibel oder übersehe ich so spät noch Probleme? Ein vertikaler Schnitt wäre noch interessant. Gerade bzgl. der der Fensterbank. Das schaff ich aber nicht mehr heute Abend.

    Off-Topic:

    Ihr werdet keinen Sonnenschutz irgendwelcher Art VOR dem Fenster haben? Habe ich das richtig verstanden?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    Zitat von Giebel

    OK. Ich glaub ich verstehe auf was ihr hinaus wollt:

    • Die VHF (vorgehängte hinterlüftete Fassade) kann (natürlich) nicht in der Luft schweben und gleiches gilt für die Lattung. Also benötigt man sowieso etwas in der Richtung:
    • Dann kann man doch eigentlich auch direkt einen dicken Balken in die Außenlaibung setzen und wenn man dann Stockschrauben (mit Distanzhülse und Rundmutter) statt den Rampa Muffe verwendet müsste das von den Abständen zum Balkenrand auch passen (ähnlich wie beim Fenster)

    Wenn die grundsätzliche Idee passt, bleibt

    Ob die grundsätzliche Idee passt, zeigt sich erst, wenn Du endlich die Konterlattung druckfest am Untergrund befestigt hast - und überall für Hinterlüftung und Halt der Fassadenplatten gesorgt hast, gerade auch an deren Ecken in der Leibung! Ich will Dich nicht ärgern, aber Du ignorierst in Deinen Zeichnungen leider beharrlich, dass die Holzfaserdämmplatten nicht druckfest und erst recht nicht punktbelastbar sind. Es ...

    Zitat von Skeptiker

    ... fehlt weiterhin ein Bauteil zur Aufnahme der Vertikallasten der VHF (Platten und deren Lattung bzw. Konterlattung). denn die Holzfaserdämmung kann nur minimale Druckkräfte aufnehmen und sonst nichts. Allein dafür braucht es entweder eine eher tricky Verschraubung ähnlich den Zugdiagonalen eines Fachwerkträgers oder kräftige Kanthölzer mit Stärke der Holzfaserdämmung ... . Außerdem ist die Halterung der Vorhangfassade in der Leibung und im Sturz noch nicht gedacht / gezeichnet.

    Zeichne dafür endlich ...

    Zitat von Skeptiker

    ... neben einem Horizontalschnitt auch einen Vertikalschnitt und vor allem eine Außenansicht ..., da erst dann alle Bauteile in ihrer räumlichen Anordnung sichtbar werden. Man kann das natürlich auch in 3D-Zeichnen / Modeln, aber wer macht das schon bei einem Detail ...

    Dann siehst Du auch die Fensterbank und kannst da hinein kannst Du dann Dein Fenstergitter zeichnen.

    Zitat von Giebel

    Klingt der Plan dann plausibel oder übersehe ich so spät noch Probleme?

    Um etwas sehen zu können, braucht es ein Bild, hier eine Zeichnung, genabgenommen drei Zeichnungen.

    Zitat von Giebel

    Anbringung der Absturzsicherung im Fenster ist zu spät. Fenster sind ohne beauftragt.

    Schade. Deshalb predigen wir hier immer, erst vollständig zu planen, dann zu bestellen und zu bauen.

    Zitat von Giebel

    ... bleibt bzgl. der Absturzsicherung zu klären:

    • Bauphysikalisch: Energieberater fragen ob das so unproblematisch ist (Wärmebrücke durch das Holz in der Laibung)
    • Statisch: Sollte ich da den Dachdecker oder Tragwerksplaner fragen? Theoretisch müsste der Dachdecker den Eurocode 5 ja kennen und das passend auslegen können?

    Von Dachdeckern würde ich nicht erwarten, dass sie Berechnungen nach Eurocode beherrschen! Weshalb eigentlich immer Dachdecker? (egal, habe ich wahrscheinlich überlesen)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Ob die grundsätzliche Idee passt, zeigt sich erst, wenn Du endlich die Konterlattung druckfest am Untergrund befestigt hast - und überall für Hinterlüftung und Halt der Fassadenplatten gesorgt hast, gerade auch an deren Ecken in der Leibung! Ich will Dich nicht ärgern, aber Du ignorierst in Deinen Zeichnungen leider beharrlich, dass die Holzfaserdämmplatten nicht druckfest und erst recht nicht punktbelastbar sind. Es [fehlt weiterhin ein Bauteil zur Aufnahme der Vertikallasten der VHF (Platten und deren Lattung bzw. Konterlattung). denn die Holzfaserdämmung kann nur minimale Druckkräfte aufnehmen und sonst nichts.]

    Vermutlich verstehe ich das Problem dann einfach nicht. Ich werde mit dem Dachdecker bzgl. der Ausführung sprechen. Der aktuellen Zeichnung liegen folgende Infos zu Grunde.


    Zitat von Anda

    Ihr werdet keinen Sonnenschutz irgendwelcher Art VOR dem Fenster haben? Habe ich das richtig verstanden?

    Die Fenster sind in Richtung Nord-Osten. Das sollte doch eigentlich weniger problematisch sein?

    Zitat von Giebel

    Vermutlich verstehe ich das Problem dann einfach nicht.

    Ja, ganz offensichtlich und zwar in zwei Punkten:

    Zitat von Giebel

    Der aktuellen Zeichnung liegen folgende Infos zu Grunde.

    Das wäre im vertikalen Schnitt nicht nur besser, sondern überhaupt erst zu erkennen.


    Sieh Dir bitte die Zeichnung auf Seite 61 dieser Broschüre noch einmal darauf hin genau an!


    1. Der Vertikalschnitt von Seite 61 entspricht nicht Deinen Horizontalschnitt, denn in Deiner Zeichnung fehlt eine Lattungsebene, wahlweise die Lattung oder die Konterlattung, das sind noch einmal 35 oder 40 mm mehr, wenn es denn unbedingt Holz sein soll. Deine Zeichnung zeigt wohl einen Horizontalschnitt zu Zeichnung A2, nicht zu A1 zu welcher aber der Vertikalschnitt von Seite 61 passt. Welche Variante soll es denn sein? Welche Abstände darf die Lattung für die Panele nach deren Herstellervorgabe haben, passt das Maß zum Bestand, denn die Konterlatten müssen ja immer vor den Kanthölzern in der hinteren Dämmeben stehen, etc. ... ?


    2. Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass das ganze System mit einer passenden Rückverankerung der Konterlattung an der primären Holzstruktur steht und fällt. Da stehen ganz klein zwei sehr wichtige Hinweise in der Skizze auf Seite 61:

    • "Schubverschraubung nach Herstellerangabe"
    • "Sogverschraubung nach Herstellerangabe"

    Hierfür braucht es einen statischen Nachweis vom Hersteller passender Schrauben! Deshalb steht darunter dann auch zwei ganz wesentliche Sätze, die es in sich haben:

    Zitat von Produktinformation Pavatex

    Wir empfehlen zur genauen Berechnung der Art, Länge und Anzahl der Befestigungsmittel sich mit den Herstellern direkt in Verbindung zu setzen. Sie ersetzt nicht den in jedem Einzelfall notwendigen statischen Nachweis.


    BEMESSUNGSSERVICE Verbindungsmittel:

    Hilfsmittel & Eingabeblätter für die Bemessung im Fassadenbereich unter https://www.pavatex.de/service/bemes- sungsservice/

    Früher stand das noch kleiner in der Broschüre und die Darstellung der Schraubwinkel war (zumindest in der Broschüre zu Dachaufbauten) grafisch falsch dargestellt, was sich aber nur bei ganz genauer Lektüre der Nachweises des Schraubenherstellers erschloß. Nach einer geharnischten Beschwerde von mir wurde das anscheinend inzwischen zumindest etwas verbessert.


    Den statischen Nachweis Deiner gesamten Fassade wird der Dachdecker kaum hinbekommen. Ich fände es schon bemerkenswert, wenn er die beiden unterschiedlichen Schraubentypen jeweils im richtigen Winkel und Abstand in die UK geschraubt bekäme, was erfahrungsgemäß erschreckend oft schief geht, weil sie nicht in die Verarbeitungshinweise von Pavatex schauen, die auch zumindest nicht ganz einfach zu lesen sind. Und das ist noch eher ein Arbeit für Dachdecker oder Zimmerleute als die Führung statischer Nachweise nicht-rechtwinklig verschraubter Konstruktionen mit nachgiebigen Zwischenschichten.


    Sorry, aber dauerhaft funktionierende VHF mit den heutigen Hochleistungsbaustoffen und - teilen plant man nicht mal eben so nebenher nach einem 5-minütigen Schnellkurs auf der YouTube-University!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von Skeptiker

    Eine dauerhaft funktionierende VHF mit den heutigen Hochleistungsbaustoffen und - teilen plant man nicht mal eben so nebenher nach einem 5-minütigen Schnellkurs auf der YouTube-University!

    :thumbsup:

    Und die Details für die Einbauteile und rundum diese gleich gar nicht.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Skeptiker

    Sorry, aber dauerhaft funktionierende VHF mit den heutigen Hochleistungsbaustoffen und - teilen plant man nicht mal eben so nebenher nach einem 5-minütigen Schnellkurs auf der YouTube-University!

    Und meine Geduld und Hilfsbereitschaft endet hier jetzt auch oder zahlst Du mich zum Stundensatz?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Meine (vielleicht naive) Herangehensweise war, den Vorschlag vom Energieberater an den Dachdecker weiterzugeben und davon auszugehen, dass dann korrekt gebaut wird.


    Eine zusätzliche horizontale Lattung bei horizontaler Verlegung von Cedral Lap benötigen wir doch gar nicht. Das wäre dann Schaubild A2 und ja dazu pass der vorherige vertikale Schnitt nicht perfekt.


    Nach den ganzen Unsicherheiten habe ich jetzt nochmal mit dem Dachdecker gesprochen und ganz konkret der Montage der Konterlattung und der Statik gefragt. Sein Plan ist:

    1. Alte Fassade wird abgebaut
    2. Holständerwerk wir für die neuen Fenster angepasst
    3. Ggf. zusätzliche vertikale Balken in das Holzständerwerk eingezogen, sodass die Balken maximal 63cm cm Abstand haben (damit die Konterlattung für die Montage der von Cedral Lap passt)
    4. Danach erfolgt die Berechnung durch den Schraubenhersteller und dann werden die Schrauben entsprechend der Vorgaben montier. Ein vollständige Planung kann ist vorher ja auch noch nicht wirklich möglich.

    Das klingt jetzt so als ob wir zusätzlich zu der individuellen Statikempfehlungen noch den in jedem Einzelfall notwendigen statischen Nachweis benötigen. Darum kann ich mich noch kümmern, aber müsste das der Dachdecker das nicht theoretisch wissen?

    Zitat von Giebel

    Meine (vielleicht naive) Herangehensweise war, den Vorschlag vom Energieberater an den Dachdecker weiterzugeben und davon auszugehen, dass dann korrekt gebaut wird.

    Klar, "die Hoffnung stirbt zuletzt", aber 'mal ernsthaft: Wenn wir etwas vernünftig geplant haben (siehe meine Beispiel-Bilder) klappt das mit den beteiligten Gewerken schon regelmäßig nicht ohne Kontrolle und ggf. Eingreifen. Du aber hoffst, dass ein nicht weiter durchdachter "Vorschlag" "korrekt gebaut wird". Mir fehlt dabei ein wesentliches Wort, nämlich die "Planung", also die zeichnerisch dargestellte und vermaßte Vorgabe was genau realisiert werden soll, also am Ende "Pläne". Das wären aus meiner Sicht Ansichten aller Wände im Maßstab 1:50 und 1:20, horiziontale und vertikale Detailschnitte im Maßstab 1:10 und 1:5, ggf. 1:2. Das geht nach meiner Beobachtung nicht von allein!


    Ich beobachte in einem von uns geplanten Objekt grad sehr schön den Unterschied zwischen geplant und ungeplant (Nutzermöblierung):

    • Beim geplanten Teil kommen die Firmen und bauen im wesentlichen das ein, was geplant (und dazu gezeichnet) war und das passt dann in > 95 % der Fälle auch sofort.
    • Beim Nutzer werden die Möbel angeliefert, aufgebaut, dann stockt es, dann kommt der Nutzer und diskutiert dann werden ca. 50 % der Möbel wieder abgefahren, nach 14 Tagen wieder angeliefert und das ganze geht wieder von vorne los. Inzwischen sind wir bei einigen Stücken in der 3. Überarbeitung. Am Ende werden die Möbel im Mittel nach meiner Schätzung zweimal bezahlt werden müssen, weil sie bis zu 4 x neugebaut oder umbebaut worden sind.
    Zitat von Giebel

    Ein vollständige Planung kann ist vorher ja auch noch nicht wirklich möglich.

    Weshalb? Wo die Ständer stehen lässt sich schon jetzt herausfinden, sie sind ja da. In eine Ansicht lassen sich auch die neuen Positionen einzeichnen. Im Bestand (ich mache mit meinem Büro überwiegend Modernisierungen und Umbauten) arbeiten wir doch auch nicht nur auf Zuruf!

    Zitat von Giebel

    Das klingt jetzt so als ob wir zusätzlich zu der individuellen Statikempfehlungen noch den in jedem Einzelfall notwendigen statischen Nachweis benötigen. Darum kann ich mich noch kümmern, aber müsste das der Dachdecker das nicht theoretisch wissen?

    Was meinst Du mit "Empfehlungen"? Natürlich braucht es statische Nachweise.


    Dachdecker müssen Dächer decken können, nicht Fassaden planen. Dafür gibt es in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft andere Berufsgruppen. Nein, Energieberater gehören nicht unbedingt dazu, aber das hängt von ihrer beruflichen Vorgeschichte ab.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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