zulässige Ebenheitsabweichungen Fliesenflächen

  • Bei der baubegleitenden Qualitätsüberwachung / Kaufberatung / Abnahmebegleitung stand ich heute erneut vor Fliesen, deren Flächenversätze mir spontan und unreflektiert inakzeptabel erschienen:


    Übergang Parkett / Fliesen



    (der Fliesenhersteller sei insolvent geworden)



    („was ist denn da zu bemängeln?“)


    Was denkt die aufgeschlossene Kollegenschaft darüber?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Bei dem Übergang Fliesen-Laminat/Parkett sehe ich (auch unreflektiert) ohne besondere Vereinbarung hinsichtlich der Ebenheit keinen zu beanstanden Mangel.

    Der Absatz macht natürlich mächtig "Aua", gerade barfuß, was beim Bad einer der regulären "Betriebszustände" sein wird.

    Aber ich sehe - auch im Hinblick auf die "mittlere Güte & Qualität" keine Möglichkeit, dieses zu beanstanden.


    Der Absatz an der Wanne ist ziemlich sicher auf mangelnde "Planung" zurückzuführen, aber wohl auch nicht angreifbar.

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  • Höhenversatz von ca. 4mm (oder sind es knapp 5mm?) erscheint mir unkritisch. Hätte man natürlich zur Tür hin etwas anspachteln können.....hätte...hätte. Das macht im Ergebnis m.E. nicht mal Aua, Ralf. Wer schlurft schon so knapp über den Boden, dass man an einem 4mm Versatz hängenbleiben kann?


    Die Badewanne....tja...warum geht das Eckprofil überhaupt bis zum Boden und endet nicht am Wannenrand? War dieser Rücksprung (warum auch immer) gar gewollt?


    Nachgefragt: Gibt es dort eine bodengleiche Dusche (also eine geflieste Dusche) oder eine solche mit Duschtasse?

  • Das macht im Ergebnis m.E. nicht mal Aua, Ralf. Wer schlurft schon so knapp über den Boden, dass man an einem 4mm Versatz hängenbleiben kann?

    Off-Topic:

    Ich sprach aus (schmerzhafter) Erfahrung. Natürlich nicht bei jedem Überschreiten, aber doch hin und wieder. Und das nicht erst, seit ich Probleme mit dem Fußheber habe

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  • Höhenversatz von ca. 4mm (oder sind es knapp 5mm?) erscheint mir unkritisch. Hätte man natürlich zur Tür hin etwas anspachteln können.....hätte...hätte. Das macht im Ergebnis m.E. nicht mal Aua, Ralf. Wer schlurft schon so knapp über den Boden, dass man an einem 4mm Versatz hängenbleiben kann?

    Das sehe ich anders. Ich halte die 5 mm (mit Messkeil unter Wasserwaage gemessen) für problematisch, kenne eine solche Stolperstelle aus eigener schmerzlicher Bauleitungserfahrung. Ein privater AG ist mehrfach darüber gestürzt!

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  • Ein privater AG ist mehrfach darüber gestürzt!

    Erstaunlich, dass solche Menschen dann unfallfrei über Haustürschwellen, Fußabstreifer, Teppichläufer etc. kommen. Gerade beim Übergang zwischen 2 Zimmern, noch mehr bei sichtbar völlig unterschiedlichen Belägen hebt jeder vernünftige Mensch seine Füße höher als 5mm...

  • Aber über die Fuge müsste doch sowieso ein Abdeckprofil. Diese gibts auch mit dreieckigen/trapezförmigem Querschnitt.

    Keine ideale Lösung, ja. Aber besser als so.

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  • Erstaunlich, dass solche Menschen dann unfallfrei über Haustürschwellen, Fußabstreifer, Teppichläufer etc. kommen. Gerade beim Übergang zwischen 2 Zimmern, noch mehr bei sichtbar völlig unterschiedlichen Belägen hebt jeder vernünftige Mensch seine Füße höher als 5mm...

    Gerade sehr flache vertikale Versätze von wenigen bis ca. 50 mm im selben Material zeichnen sich optisch nicht ab und sind deshalb - zumindest unter schlechten Lichtverhältnissen - sehr schlecht wahrnehmbar und werden für Menschen mit Einschränkungen der Bewegungsmöglichkeit oder der Sinne zur fiesen Stolperfalle. Es geht nicht nur um Vernunft, sonder auch um Können - ebenso Sehen- wie die Füsse heben können. Es gibt ziemlich viele Menschen mit entsprechenden Einschränkungen und genau an solchen Punkten fängt Barrierefreiheit in der Praxis an.

    Aber über die Fuge müsste doch sowieso ein Abdeckprofil. Diese gibts auch mit dreieckigen/trapezförmigem Querschnitt.

    Die offene Fugen wird eh noch mit Flüssigkork verschlossen. Mir geht es ausschließlich um den Höhenversatz und eine Abdeckschiene ist da für mich im Neubau nicht nur aus optischen Gründen keine Option, denn deren Oberkante steht ja dann noch weiter hoch, so dass man noch leichter hängenbleiben kann. (Leisten, Abdeck- und Kantenschutzprofile sind doch meistens optisch eine Qual. Der Vorschlag käme hier vermutlich vom Bauträger.


    Doch zurück zu eigentlichen Frage:

    Bei der baubegleitenden Qualitätsüberwachung / Kaufberatung / Abnahmebegleitung stand ich heute erneut vor Fliesen, deren Flächenversätze mir spontan und unreflektiert inakzeptabel erschienen: ... Was denkt die aufgeschlossene Kollegenschaft darüber?

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  • eine Abdeckschiene ist da für mich im Neubau nicht nur aus optischen Gründen keine Option,

    OK. Dann bleibt ja nur noch der (Teil-)Rückbau des Laminats/Parketts und ein Aufspachteln einer "Rampe". Wenn der BT mitspielt, OK. Aber was, wenn nicht? Ich sehe i.A. keine rechtssichere Begründung für eine derartige Forderung. Auch wenn es eine Stolperfalle ist.

    Wenn der Käufer nicht seh- oder bewegungseingeschränkt ist und dies dem BT bekannt war, dürfte ausser Blutdruckerhöhung nicht viel rumkommen

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  • Bei dem Übergang Fliesen-Laminat/Parkett sehe ich ohne besondere Vereinbarung hinsichtlich der Ebenheit keinen zu beanstanden Mangel.


    Höhenversatz von ca. 4mm (oder sind es knapp 5mm?) erscheint mir unkritisch.

    Ich sehe i.A. keine rechtssichere Begründung für eine derartige Forderung. Auch wenn es eine Stolperfalle ist.

    Ich habe die rechtssichere Begründung meines unguten Gefühls inzwischen gefunden, denn die Nachfrage bei einem befreundeten Parkettleger der es selbst nicht genau wusste, führte mich zu einem ö.b.u.v. SV für das Parkettlegerhandwerk. Kurze Zusammenfassung des Gesprächs zwischen uns:


    DIN 18202 Teil 1 Tabelle 3 Zeile 3, Spalten 2 - 4: bei "normalen Anforderungen" sind je nach Messpunktabstand (10, 60, 100 cm) Stichmaße von 2 mm, 3 mm, 4 mm zulässig. Bei "erhöhten Anforderungen" ist es jeweils 1 mm weniger. Alle zulässigen Stichmaße sind hier überschritten. Da es sich hier aber um einen Material- und Gewerkeübergang handelt, könnte die Berechtigung der Anwendung der DIN 18202 hier in Zweifel gezogen werden.


    aus einem Kommentar zur DIN 18356 Punkt 4.2.8: "Übergänge sind flächeneben auszuführen, Versätze von 1 mm sind handwerklich dabei nicht immer vermeidbar."


    q.e.d.!

    Nachgefragt: Gibt es dort eine bodengleiche Dusche (also eine geflieste Dusche) oder eine solche mit Duschtasse?

    Bodengleiche Dusche mit seitlicher Glasscheibe, zum Raum und auch konkret zur Tür hin offen.

    Wenn der Käufer nicht seh- oder bewegungseingeschränkt ist und dies dem BT bekannt war, dürfte ausser Blutdruckerhöhung nicht viel rumkommen

    Doch, weil die zutreffende a.R.d.T. genau diese Freiheit von Versätzen verlangt.

    Ja, aber "selbes Material" ist hier ja gerade nicht gegeben. Oder verstehe ich dich falsch?

    Nein, das hast Du richtig verstanden. Der Versatz ist hier aber trotzdem 4 mm über dem zulässigen Maß.

    Auch bei unterschiedlichen Materialien ist das eine Stolperfalle. Bei Nacht sind eh alle Katzen grau. ;)

    Kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen, aber muss ich ja auch nicht.

    Richtig, aber in den geriatrisch-orthopädischen Abteilungen der dt. Krankenhäuser liegen hunderte Menschen, die sich genau wegen der nur wenige Millimeter hohen Kanten (besonders beliebt lose (Teppich-) "Brücken" oder "Teppiche" in der ansonsten altengerechten barrierefreien Wohnung den Oberschenkelhals gebrochen haben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • könnte die Berechtigung der Anwendung der DIN 18202 hier in Zweifel gezogen werden


    DIN 18356

    Auch deren Anwendung KÖNNTE hier in Zweifel gezogen werden. Da es ja um den Übergang nicht zwischen Parkett und Parkett geht, sondern um eine Übergang zwischen Parkett und Fliesen.


    Wie gesagt, wenn sich keiner wehrt - alles gut. Aber wenn einer nicht will, könnte es spannend werden

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  • Da es sich hier aber um einen Material- und Gewerkeübergang handelt, könnte die Berechtigung der Anwendung der DIN 18202 hier in Zweifel gezogen werden.

    Da bin ich sogar ganz sicher, dass die hier nicht in Anwendung kommt - alleine schon die Messpunktabstände zeigen doch eindeutig, dass es da eben gerade NICHT um Übergänge geht.


    aus einem Kommentar zur DIN 18356 Punkt 4.2.8: "Übergänge sind flächeneben auszuführen, Versätze von 1 mm sind handwerklich dabei nicht immer vermeidbar."

    Also muss der Parkettleger jetzt seinen kompletten Parkett um 4mm höher legen (und damit andere Probleme wie zB an Treppen schaffen), oder wie soll man dich verstehen?

  • Da bin ich sogar ganz sicher, dass die hier nicht in Anwendung kommt - alleine schon die Messpunktabstände zeigen doch eindeutig, dass es da eben gerade NICHT um Übergänge geht.

    Ja, das sehe ich im Ergebnis inzwischen auch so. Es scheint dazu unter SV aber unterschiedliche Auffassungen zu geben. Ich muss das jetzt aber für meinen AG bzw. mich nicht abschließend klären.

    Also muss der Parkettleger jetzt seinen kompletten Parkett um 4mm höher legen (und damit andere Probleme wie zB an Treppen schaffen), oder wie soll man dich verstehen?

    Der Parkettleger hätte von vornherein die Anschlusshöhe an die bereits fertiggestellten Fliesen prüfen und Bedenken anmelden müssen. Dann wäre vermutlich kleinräumig mit Ausgleichsspachtel oder großräumig mit Nivelliermasse ausgeglichen und angearbeitet worden. Die Türen und den Treppenaustritt hätte man dann noch anpassen können. Der ursprüngliche und eigentliche Fehler liegt aber früher beim Estrichleger und vor allem noch früher beim Planenden, welcher die typischerweise dickeren Fliesen + Verbundabdichtung durch einen im Bad um ca. 5 mm dünneren Estrich hätte kompensieren oder nachträglich noch 5 mm hätte abschleifen können. Eine kompetente Bauleitung hätte das Thema auch schon Ausführung des ersten Bodenbelages erkennen und bemängeln müssen.


    Wen der Bauträger dafür zur Rechenschaft zieht, und welche Problemlösung er wählt ist sein Bier. Der Erwerber hat jedenfalls nach dem Kommentar zur

    DIN 18356 Punkt 4.2.8: "Übergänge sind flächeneben auszuführen"

    Anspruch auf eine flächenebene Ausführung des Überganges.

    deren Anwendung KÖNNTE hier in Zweifel gezogen werden. Da es ja um den Übergang nicht zwischen Parkett und Parkett geht, sondern um eine Übergang zwischen Parkett und Fliesen.

    Nein, da geht es eindeutig um alle Übergänge, egal worauf. Ich habe mir die exakte Formulierung nicht gemerkt und mit eigenen Worten zusammengefasst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker

    Hat den Titel des Themas von „zulässige Ebenheitsabweichungen Fliesenenflächen“ zu „zulässige Ebenheitsabweichungen Fliesenflächen“ geändert.
  • DIN 18202 Teil 1 Tabelle 3 Zeile 3, Spalten 2 - 4: bei "normalen Anforderungen" sind je nach Messpunktabstand (10, 60, 100 cm) Stichmaße von 2 mm, 3 mm, 4 mm zulässig. Bei "erhöhten Anforderungen" ist es jeweils 1 mm weniger. Alle zulässigen Stichmaße sind hier überschritten. Da es sich hier aber um einen Material- und Gewerkeübergang handelt, könnte die Berechtigung der Anwendung der DIN 18202 hier in Zweifel gezogen werden.

    DIN 18202 ist in der Tat nicht anzuwenden.

    Mir liegt jetzt nur die deutlich veraltete Fassung von 1997 vor. Dort heißt es:

    Zitat von DIN 18202:1997-04, 5

    Absätze und Höhensprünge zwischen benachbarten Bauteilen sind gesondert zu regeln.

    Hiernach heißt es in DIN 18202:2013-4 "unmissverständlich":

    Zitat

    Höhenversätze zwischen benachbarten Bauteilen (zum Beispiel Stoßstellen von Filigrandecken, von Bodenbelägen oder von Wandbekleidungen) werden vom Anwendungsbereich nicht erfasst. Diese sind gesondert zu regeln.

    Nach der gleichen Quelle heißt es außerdem im

    Zitat von Kommentar zur ATV 18356 Parkett- und 18367 Holzpflasterarbeiten (Ausgabe 2011), Anhang unter Punkt 7.2.8

    Der Auftragnehmer hat die Höhenlage des Untergrundes im Bereich angrenzender Bauteile oder Fußböden zu prüfen im Hinblick darauf, ob zum Beispiel ein höhengleicher Anschluss an Türzargen oder an benachbarte Fußböden möglich ist. Für die Beurteilung solcher Anschlussbereiche ist die DIN 18 202 ungeeignet. Liegt der Untergrund zu hoch oder zu tief, hat der Auftragnehmer Bedenken anzumelden. Anforderungen an das Barrierefreie Bauen nach DIN 18 040 sind gesondert vertraglich zu vereinbaren.

    DIN 18202, Tabelle 3 ist also wohl tatsächlich nicht anzuwenden; die gilt wohl nur für die Ebenheit innerhalb einer Fläche.


    Nach dem obigen Link gibt es für den hier geschilderten Fall (Höhenversatz im Stoßbereich zweier unterschiedlicher Bodenbelägen) wohl tatsächlich weder eine Norm noch eine wie auch immer geartete Richtlinie.


    Die offene Fugen wird eh noch mit Flüssigkork verschlossen. Mir geht es ausschließlich um den Höhenversatz und eine Abdeckschiene ist da für mich im Neubau nicht nur aus optischen Gründen keine Option, denn deren Oberkante steht ja dann noch weiter hoch, so dass man noch leichter hängenbleiben kann. (Leisten, Abdeck- und Kantenschutzprofile sind doch meistens optisch eine Qual. Der Vorschlag käme hier vermutlich vom Bauträger.

    Womit er ebenfalls hiernach wohl einen Vorschlag im Sinne des Kommentars zur ATV DIN 18 365 Bodenbelagarbeiten machen würde:

    Zitat von Kommentar zur ATV DIN 18 365 Bodenbelagarbeiten, 2017, Punkt 3.4.6

    Bei angrenzenden Bodenbelägen unterschiedlicher Konstruktion und Art ist der Einsatz von dafür geeigneten Profilen empfehlenswert, dies ist eine Besondere Leistung.

    Vorausgesetzt natürlich, die DIN 18365 wurde vereinbart.


    Vielleicht hilft auch dieser Artikel noch weiter, der sich mit dem Thema Höhenversatz in Bodenbelägen befasst.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Bodengleiche Dusche mit seitlicher Glasscheibe, zum Raum und auch konkret zur Tür hin offen.

    ....dann müsste mW das Bad tiefer liegen als der Flur (Parkettbereich). Es müsste eine kleine Schwelle geben (s. DIN 18 534). Hier aber gibt es eine Schwelle in die andere Richtung.


    Mein Fazit: Schwelle ja (egal ob Stolperfalle oder nicht), aber in die andere Richtung..

  • ....dann müsste mW das Bad tiefer liegen als der Flur (Parkettbereich). Es müsste eine kleine Schwelle geben (s. DIN 18 534). Hier aber gibt es eine Schwelle in die andere Richtung.

    Nein, die DIN 18534-1 fordert in ihrer Tafel 4 zu Pkt. 4.3 (auf Seite 20) gerade keine Schwelle, sondern alternativ:

    • einen niveaugleichen Übergang (bei Beanspruchungsklasse W1-I, siehe Seite 14 und 15)
    • einen vertikalen Versatz von 1 cm + eine schräge Profilleiste (bei Beanspruchungsklasse W2-I, siehe Seite 14 und 15)
    • einen vertikalen Versatz von 1 cm + mind. eine schräg verlegte Fliese (bei Beanspruchungsklasse W2-I, siehe Seite 14 und 15)

    Das hier von Dir angerissene Problem wurde unabhängig vom Versatz in der falschen Richtung auch als Mangel festgestellt und gerügt. Hier stehen da bisher W2-I vorliegt erstmal nur die beiden unteren Optionen zur Wahl. Durch Entschärfung der Beanspruchungsklasse auf W1-I kann die oberste Option bestehen bleiben. Dafür soll die offen geplante und verkaufte Dusche nun zusätzlich eine Glastür auf Kosten des BT erhalten. So liegt nur noch W1-I vor und dafür reicht dann der realisierte Übergang nach der ersten Position aus!

    Mein Fazit: Schwelle ja (egal ob Stolperfalle oder nicht), aber in die andere Richtung..

    Widerspruch: Nein, gerade keine Schwelle und damit auch keine Stolperfalle!

    Vorausgesetzt natürlich, die DIN 18365 wurde vereinbart.

    Nein, da die DIN 18365 - zumindest meines Erachtens - als Teil der VOB/C den Status einer a.R.d.T. innehaben dürfte, muss ihre Anwendung nicht explizit vereinbart sein, um zu gelten, denn a.R.d.T. sind immer einzuhalten, sofern nichts anderes explizit vereinbart wurde.

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  • Nein, da die DIN 18365 - zumindest meines Erachtens - als Teil der VOB/C den Status einer a.R.d.T. innehaben dürfte, muss ihre Anwendung nicht explizit vereinbart sein, um zu gelten, denn a.R.d.T. sind immer einzuhalten, sofern nichts anderes explizit vereinbart wurde.

    Hatte überlesen, dass es sich beim Bauherren um einen Bauträger handelt, dann ist die DIN 18365 über die VOB/C mit Sicherheit vereinbart.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • da die DIN 18365 - zumindest meines Erachtens - als Teil der VOB/C den Status einer a.R.d.T. innehaben dürfte muss ihre Anwendung nicht explizit vereinbart sein, um zu gelten, den a.R.d.T. sind immer einzuhalten, sofern nichts anderes explizit vereinbart wurde.

    Ich gebe zu, dass ich mich mit so einem Problem noch nicht auseinandersetzen musste. Deshalb folgendes aus meiner halbgebildeten Sicht:


    Nach diesem Artikel sind weder DIN 18202 noch 18365 zur Beurteilung des Höhenunterschieds geeignet.


    Zitate:

    "Gemäß ATV DIN 18356 Parkettarbeiten, Abschnitt 3.1 Allgemeines sind Bedenken anzumelden, wenn die Oberfläche des Untergrunds im Verhältnis zur Höhenlage anschließender Bauteile eine unrichtige Höhenlage aufweist. Der Norm sind aber keine konkreten Werte zu entnehmen, ab welcher Maßabweichung eine Höhenlage als falsch beurteilt werden kann."


    "Konkrete Maßangaben kann man den berufsgenossenschaftlichen Regeln für Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit, BGR 181 „Fußböden in Arbeitsräumen und Arbeitsbereichen mit Rutschgefahr“ (anerkannte Regel der Technik) unter Abschnitt 4 „Weitere bauliche Anforderungen an Fußböden“ entnehmen:

    „Als Stolperstellen gelten im Allgemeinen Höhenunterschiede von mehr als 4 mm.“

    Gleiches besagt das Merkblatt ZH 1/353 „Sicherheitsregeln für Büro-Arbeitsplätze“ (anerkannte Regel der Technik), Abschnitt 4.9 „Fußböden“ des Hauptverbands der gesetzlichen Unfallversicherung."


    Noch ein Text dazu hier.


    Anscheinend geben nur Anforderungen an Arbeitsplätze etwas an Anforderungen her, z.B. die max. 4 mm.


    Ob die auch im privaten Bereich gelten, wäre ich mir nicht sicher.


    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • So liegt nur noch W1-I vor und dafür reicht dann der realisierte Übergang nach der ersten Position aus!

    Das ist richtig, wenn das so ist!


    Widerspruch: Nein, gerade keine Schwelle und damit auch keine Stolperfalle!

    Jedenfalls wenn Schwelle/ Stufung (egal ob nun vertikal oder mit keilförmig verlegter Fliese), dann aber auf jeden Fall nicht so, sondern wenn, dann in die andere Richtung. Das war meine Intention.

  • Wenn das so gewollt war und es auch so mit dem Flieseur abgesprochen wurde, dass an der Wanne das Profil bis zum Boden geht und alles flächenbündig abschließt, dann würde ich das als Mangel betrachten. Hat der Fliseur aber den Plan bekommen und gesagt bekommen, mach mal, dann wirds dünn.


    Bei der Materialknappheit und den Preisen und dem Willen eine bessere Umwelt zu schaffen, würde ich aber einen Abriss und Neuaufbau als Materialverschwendung sehen, die in keinem Verhältnis steht, vor allem der Boden.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wenn das so gewollt war und es auch so mit dem Flieseur abgesprochen wurde, dass an der Wanne das Profil bis zum Boden geht und alles flächenbündig abschließt, dann würde ich das als Mangel betrachten. Hat der Fliseur aber den Plan bekommen und gesagt bekommen, mach mal, dann wirds dünn.

    Es geht um einen Kauf vom Bauträger. Im Kaufvertrag gibt es keine Vereinbarungen zur Fliesung der Badewanne. Vom Käufer wurde nichts bemustert oder irgendwie individuell festgelegt. Es gelten ausschließlich die a.R.d.T.!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • .... Im Kaufvertrag gibt es keine Vereinbarungen zur Fliesung der Badewanne. Vom Käufer wurde nichts bemustert oder irgendwie individuell festgelegt. Es gelten ausschließlich die a.R.d.T.!

    Das kann dann unter künstlerischer Freiheit laufen...

    Es ist kein Fehler. bzw ich sehe den weiteren Fliesenverlauf nicht unterhalb der Wanne.

    Muss nicht sein mit der Eckleiste,

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany