Trockenestrich bewegt sich

Hier im Forum wird ja immer „Anamnese und Diagnose vor Therapie“ gepredigt. Deshalb auch hier zuerst die Fragen:

1. Ist die „Schüttung“ eine

1. einfache (lose) Schüttung,
2. eine „formgefasste“ Schüttung,
3. eine „gebundene“ Schüttung“?

2. Wenn 1.1.: Weshalb?

1. Planungs- oder Ausschreibungsmangel?
2. Ausführungsmangel begleitet von mangelhafter Objektüberwachung?

3. Wenn 1.2. oder 1.3.: Ist die formgefasste oder gebundene Schüttung nach Herstellervorgabe fachgerecht eingebaut worden?

• Wenn ja, dann wird es nochmal spannend.
• Wenn nein, dann Ausführungsmangel begleitet von mangelhafter Objektüberwachung.

Danach dürfte auch klar sein, wer für die Therapie zu zahlen hat. Strittig dürften zwischen AN und OÜ dann aber wohl die Anteile sein. (Ich kenne da übrigens nur eine Therapie, aber die möchtest Du ja nicht lesen.)

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Was bitte ist eine formgefasste Schütung? Eine Schüttung in (Papp)Waben?

ja

Zitat von Ralf Dühlmeyer

erlegeung in Wabenpappe war hier nicht möglich, da der Rohboden arg uneben war. 50er Jahre Beton halt. Delta h innerhalb der Fläche = 12 mm

Dann wäre es vielleicht eher ein Fall für selbstnivellierende dünnflüssige Ausgleichsmasse (gewesen)? Entscheidend ist dabei wahrscheinlich die zulässige Gesamtstärke, nicht die zu überbrückende Stärkendifferenz.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Zu 1. Eine Trockenschüttung. Sackware. Fotos von den Säcken hab ich nicht (mehr)

Schlecht, aber Du wirst doch im Angebot / ALV ein definiertes Produkt und bei Anlieferung zumindest den Lieferschein auf Übereinstimmung mit der vertraglichen Vereinbarung kontrolliert haben. Also kennst Du das Produkt und weißt, ob es hierfür geeignet / zugelassen ist. Wenn nicht, dürfte für den Bauherrn die Sache klar sein.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Zu 2.2 Mangelhafte Überwachung? Wie überwachst DU die Schüttung in einem Raum vor der Balkontür (I OG) …

Das jetzige Problem hat möglicherweise (ich denke sogar wahrscheinlich) bei der Planung und / oder Ausschreibung oder bei der Kontrolle der Materiallieferung seinen Ausgang genommen. Das Nivellement selbst kann auch nachträglich geprüft werden.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Ausserdem gehts hier um Lösung des baulichen Problems

Rück- und fachgerechter Neubau.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Es ging ja grad um eine Lösung, die das vermeidet.

Die gibt es nicht.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Schüttung Knauf Trockenschüttung PA - Dicke der Schüttung ca. 1 -3 cm

Das ist nicht nach Herstellervorgabe:

Ausgleichen mit Knauf Trockenschüttung PA

Zunächst wird der Boden ausnivelliert, um die notwendige

Schütthöhe festzustellen. Die Schütthöhe muss mindestens

20 mm betragen.

Zitat von Scoundrel

Die Schütthöhe muss mindestens

20 mm betragen.

Auf den "Hinweis" habe ich schon lange gewartet

Welche Auswirkungen hat die Unterschreitung der Mindestdicke?

Es fehlen auch noch die Hinweise auf Feuchtigkeit und dynamische Belastungen.

Es wurde nicht nach der Ursache gefragt, sondern nach einer Sanierungslösung.

Da die beiden in Frage kommenden "Lösungen" nicht gewünscht waren, wäre eine Alternative hilfreich.

Mir ist leiden keine bekannt.

also Lösung würde mir bis auf "einmal Neu und dann richtig" auch nichts einfallen.

als Problem sehe ich hier auch als erstes die falsche Schüttung und evtl den Parkett

Wenn es ein flächig verklebter Parkett ist muss man sehr genau auf das Klima achten, vorallem bei den dünnen Aufbauten.

Wenn der Parkett nach dem Einbau etwas schwindet kann dieser, vor allem bei dünnen Estrichelementen, die Ecken hoch ziehen. In diesem Fall könnte es sogar sein das er sich wieder hinlegt wenn es momentan zu trocken im Raum ist.

Zitat von Dominik

Wenn es ein flächig verklebter Parkett ist muss man sehr genau auf das Klima achten, vorallem bei den dünnen Aufbauten.

Wenn der Parkett nach dem Einbau etwas schwindet kann dieser, vor allem bei dünnen Estrichelementen, die Ecken hoch ziehen. In diesem Fall könnte es sogar sein das er sich wieder hinlegt wenn es momentan zu trocken im Raum ist.

Hast Du das so schon einmal selbst erlebt / gesehen, oder ist das eine Vermutung? Wenn es zuträfe, dann käme ja nur eine röhrenförmige Verformung in Frage, da Holz quer und parallel zur Faser stark unterschiedlich schwindet bzw. quillt.

Die PA braucht eine Mindeststärke von 20 mm, wie ja bereits geschrieben wurde. Zwei Hinweise aus dem technischen Datenblatt könnten hier zutreffen:

Zitat von technisches Datenblatt Knauf PA

Anwendungsbereich

... Knauf Trockenschüttung PA darf nicht in Nass- räumen (Gefälle, Ablauf) sowie in Räumen, in denen dynamische Lasten (Waschmaschinen, Wäscheschleudern o.ä.) auftreten, eingebaut werden.

Einbau

... Unter Fertigteilestrich kann in Abhängigkeit von Schütthöhe und Nutzlasten eine Abdeckplatte zur Lastverteilung erforderlich sein. ...

Möglicherweise liegt auch dort etwas im Argen?

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wie kontrollierst Du denn nun die Schüttung in einem Raum gegenüber der Flurtür? Drüberlatschen?

Du schweigst Dich ja aus vor lauter mir die Schuld unterjubeln wolllen.

Ich verstehe den Sinn Deiner Frage nicht! Die Zielhöhe für's Nivellieren wird durch einen Meterriss und die darauf bezogenen Zielhöhe vorgegeben. Nivellieren muss und kann (hoffentlich) der Verarbeiter selbst. Das Ergebnis prüfe ich eh erst im Fertigzustand des Strichs. Ob er nivelliert, abzieht und verdichtet, kann ich auch von der anderen Raumseite aus überwachen, wenn ich dies für erforderlich halte. Schlechte Estrichleger brauchen mich bei der Arbeitsaufnahme und ich bleibe freiwillig, bis ich sehe, dass es ohne grobe Fehler läuft. Mit guten sind bereits spätestens am Vortag durch Vornivellierung alle kritischen Punkte geklärt und beim Einbau brauchen die nur noch den Meterriss - ich würde da bestenfalls stören. Mir ist nicht vorstellbar, weshalb ich auf der unabgedeckten Schüttung rumturnen sollte. Danach hatte ich aber auch nicht gefragt. Meine Frage richtete sich auf die Eignung des Materials und seine fachgerechte Verarbeitung. Für keine der dazu erforderlichen Kontrollen müsste ich auf die Schüttung. Worauf willst Du hinaus?

Sorry, aber ich bleibe dabei: Wenn falsche oder ungeeignete Schüttungen oder geeignete Schüttungen in falscher Schichtstärke oder anderswie falsch eingebaut wurden, haben neben dem AN auch die Planung und / oder Ausschreibung und / oder Bauleitung versagt.

Gegen falsch eingebaute Bodenaufbauten gibt es meines Erachtens regelmäßig nur ein fachgerechtes Gegenmittel: Den Austausch.

Zitat von Skeptiker

Wenn falsche oder ungeeignete Schüttungen oder geeignete Schüttungen in falscher Schichtstärke eingebaut wurden,

Sorry, aber das ist das, was ich von Schlechtachtern kenne.

Es ist ein Mangel aufgetreten. Es wurde gegen die Einbauregeln nach Datenblatt verstoßen. Daraus wird geschlussfolgert, dass dieser Verstoß, weil ja kein anderer festgestellt wurde, ursächlich sein muss.

Nur noch einmal zur Erinnerung: Dem TS geht es ja ausschließlich darum, ob es eine Methode zur Rettung des Bodenaufbaus außer Ausbau und Schauminjektion (welche er selbst richtigerweise als nicht fachgerecht ablehnt) gibt. Ihn interessieren dabei ursprünglich weder die Ursache für die Nachgiebigkeit im Randbereich, noch die Verantwortung dafür.

Also bewegen wir uns noch kurz weiter im OT:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Du hast mir (Reflexhaft?) mangelnde Bauleitung durch Nicht-Kontrolle der Schichtstärke vorgeworfen. Daher die Frage, wie Du die Schichtstärke während der Ausführung kontrollierst.

Nein, ich habe Dir nicht reflexartig etwas vorgeworfen, sondern Deine regelmäßig in diesem Forum gestellte Frage nach Planung und Bauleitung leicht umformuliert diesmal Dir gestellt.

Zur Sache: Ob der geplante Schichtaufbau überall passt, wird vor der Ausführung geprüft:

Zitat von Skeptiker

Mit guten (Estrichlegern) sind bereits spätestens am Vortag durch Vornivellierung alle kritischen Punkte geklärt und beim Einbau brauchen die nur noch den Meterriss - ich würde da bestenfalls stören.

Noch einmal gaaaanz ausführlich: Der Estrichleger prüft vor der Ausführung (ggf. begleitet von der Objektüberwachung), ob überall die geplanten Ausführungshöhen umsetzbar sind und meldet Bedenken an, wenn dies nicht der Fall ist. Dies gilt auch für jede einzelne Maßabweichung > ca. 5 mm. Die Objektüberwachung fordert dies andernfalls an. Außerdem prüft sie, ob das eingesetzte Material in den tatsächlich einzubauenden Schichtstärken fachgerecht eingebaut werden kann / darf und schaut sich dafür auch die Materialpackungen / Lieferscheine an. Bei der Feststellung von Abweichungen muss die OÜ sofort aktiv werden. Während der Ausführung der Estrichverlegung muss die OÜ aber nicht ständig die Messlatte halten, sonder darf davon ausgehen, dass nach Herstellen des bauseitigen Maßbezuges der AN seine Ausführungsmaße selbst kontrollieren und auch bauliche richtig umsetzen kann, wobei einzelne Stichproben (z.B.. nachdem der erste Streifen nivelliert wurde) nicht schaden können.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Warum hat es dann in anderen Etagen bei identischem Grundriss und Aufbau funktioniert?

Vielleicht weil dort die Schichtstärke ausreichend war? Im konkreten Fall entscheidet ja schon eine Differenz von wenigen Millimetern über Gelingen oder Scheitern, wenn mit spitzem Bleistift geplant wurde.

Zitat von Skeptiker

Hast Du das so schon einmal selbst erlebt / gesehen, oder ist das eine Vermutung? Wenn es zuträfe, dann käme ja nur eine röhrenförmige Verformung in Frage, da Holz quer und parallel zur Faser stark unterschiedlich schwindet bzw. quillt.

ja ich habe das und noch viel mehr mit Trockenestrichen erlebt. Ich versuche mittlerweile auch immer eine lose Schüttung umzustellen auf gebundene.

Wenn es Probleme mit Trockenestrichen gibt bleibt regelmäßig nur der Austausch.

Und mit Luftfeuchte habe ich auch schon sehr kuriose Sachen erlebt.

für Oberbeläge auf Trockenestrich gibt es auch ein GIPS Merkblatt müsse die Nr.9 sein.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Warum hat es dann in anderen Etagen bei identischem Grundriss und Aufbau funktioniert?

tja ein Mangel für eben nicht zwangsläufig zum Schaden....

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Es MUSSTE mit spitzem Bleistift geplant werden, da es um ein Bestandsgebäude gingund durch den Flur(boden) und die Fensterbrüstungen Zwangspunkte einhalten waren.

Dann muss auch vor und bei der Ausführung mit der Lupe hingesehen werden, denn die erhebliche Bedeutung des Themas ist ja offensichtlich bekannt.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wenn eine Ursachensuche zur einfacheren/günstigeren Mangelbehebung führen könnte/würde, können wir die gern durchführen. Wenn nicht, dann nicht (Resourcenschonung).

Spricht etwas dagegen. die tatsächliche Einbaustärke der losen Schüttung im kritischen Bereich durch eine Bohrung mit der Lochsäge zu überprüfen? Dann wäre hoffentlich die Ursache und damit auch die Verantwortlichkeit eindeutig geklärt.

Liest Du eigentlich alle Beiträge bevor Du etwas schreibst?

Ralf Dühlmeyer

Ich gehen davon aus das es um Vertikale Bewegung geht.

Dann ist folgendes zu sagen:

A) eine Brio 18 bzw 22/24 ist niemals so Stabil wie ein Estrich mit 35-40mm

B) Die Dämmung darunter spielt eine große Rolle. (Ich lese momentan nur von Schüttung, aber auch die Dämmplatten darüber müssen steifer sein.

C) Unter Trockenstrich hat meiner Meinung nach keine Lose Schüttung was zu suchen. Weil zu viel Bewegung und zu wenig Steifigkeit.

D) Genau jetzt kommt dein gefragter Punkt.

D1) ist die Bewegung zu massiv in der Fläche, bzw die Belastung zu hoch, müsste hier ein Blech zwischengelegt werden.

D2) im Übergang von Raum zu Raum empfiehlt es sich, eine Holzleiste als Auflage am Rand zu setzen. Siehe mein Foto. Da wurde nachträglich auch diese Eingebaut. Nur war da der neue Boden noch nicht drin. (Anschluss Bestand Estrich mit Parket, zu Trockenestrich mit Vinyl`? 3mm Belag geklebt.

Genaueres zu den jeweiligen Umständen kann man der Verarbeitungsrichtlinie entnehmen die der Hersteller ausgibt.

Fakt ist, Trockenestrich mag zwar toll sein, aber nur wenn alles passt und bedacht wurde.

Ich hab auch schon Dämmung gesehen die nicht mal die Holzleiste braucht. aber die hat andere Nachteile...

Ergo:

Schüttung und Bodenebenheit prüfen und auslegen

Dämmungs klasse und Stärke prüfen.

Neuralgische Übergänge und Belastungspunkte prüfen.

Was hat ein Datenblatt von fermacell bei verarbeiteten Produkten von Knauf zu suchen?

Zudem hat die Begehung des Randbereiches nur wenig mit der Prüfung der zulässigen Punktlast zu tun.

Die Prüflast für die Einzellast wird auf einer Kreisfläche von 50 mm Durchmesser mit einem Randabstand von >=25 mm angesetzt. Dabei sind dann max. 3 mm Durchbiegung zulässig. Beim Gehen wird eine größere Fläche belastet, die meistens weiter weg vom Rand ist und nur selten die Prüflast erreicht.

Wenn man das Federn beim begehen spürt, ist es nicht akzeptabel.

Frage:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

… es muss nachgebessert werden. Gibts ne Möglichkeit/Methode, die ohne PU-Schaum (1. Vorschlag des BU)? PU Schaum ist für mich

Antwort:

Zitat von BauKing

Loch bohren, den Hohlraum ausschäumen und das betroffene Estrichelement während der Aushärtung beschweren, Loch im Parkett mit Leim und Sägemehl des Parketts mischen und zuschmieren, fertig.

liest sich …

… überzeugend! Frage offensichtlich verstanden …