Trockenestrich bewegt sich

  • Problem:

    Rel. frisch verlegter Trockenestrich auf Schüttung auf Betondecke bewegt sich im Randbereich beim Begehen. Ist erst nach dem Verlegen des Parketts aufgefallen.

    Schüttung war also entweder nicht richtig eingebaut oder ist "weggelaufen". Egal wie, es muss nachgebessert werden.

    Gibts ne Möglichkeit/Methode, die ohne PU-Schaum (1. Vorschlag des BU)? PU Schaum ist für mich :pfusch:


    Trockenestrichelemente Knauf Brio 18 o. Brio 23 Knauf FE 126.de

    Schüttung Knauf Trockenschüttung PA - Dicke der Schüttung ca. 1 -3 cm

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  • Hier im Forum wird ja immer „Anamnese und Diagnose vor Therapie“ gepredigt. Deshalb auch hier zuerst die Fragen:


    1. Ist die „Schüttung“ eine

    1. einfache (lose) Schüttung,
    2. eine „formgefasste“ Schüttung,
    3. eine „gebundene“ Schüttung“?

    2. Wenn 1.1.: Weshalb?

    1. Planungs- oder Ausschreibungsmangel?
    2. Ausführungsmangel begleitet von mangelhafter Objektüberwachung?

    3. Wenn 1.2. oder 1.3.: Ist die formgefasste oder gebundene Schüttung nach Herstellervorgabe fachgerecht eingebaut worden?

    • Wenn ja, dann wird es nochmal spannend.
    • Wenn nein, dann Ausführungsmangel begleitet von mangelhafter Objektüberwachung.

    Danach dürfte auch klar sein, wer für die Therapie zu zahlen hat. Strittig dürften zwischen AN und OÜ dann aber wohl die Anteile sein. (Ich kenne da übrigens nur eine Therapie, aber die möchtest Du ja nicht lesen.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was bitte ist eine formgefasste Schütung? Eine Schüttung in (Papp)Waben?

    erlegeung in Wabenpappe war hier nicht möglich, da der Rohboden arg uneben war. 50er Jahre Beton halt. Delta h innerhalb der Fläche = 12 mm


    Zu 1. Eine Trockenschüttung. Sackware. Fotos von den Säcken hab ich nicht (mehr)

    Zu 2.2 Mangelhafte Überwachung? Wie überwachst DU die Schüttung in einem Raum vor der Balkontür (I OG), diametral gegenüber der Zimmer(Flur)tür? Über die Schüttung drübertrampeln und sofort die Flucht antreten, um keinen mit der Wasserwaage übergezogen zu kriegen. Sorry, dazu bin ich nicht mehr schnell genug. Nach der Verlegung der Trockenestrichplatten bewegte sich da jedenfalls nichts.

    Auch der Parkettverleger hat nicht gemault.


    Ausserdem gehts hier um Lösung des baulichen Problems, nicht der Schuldfrage!

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  • Was bitte ist eine formgefasste Schütung? Eine Schüttung in (Papp)Waben?

    ja

    erlegeung in Wabenpappe war hier nicht möglich, da der Rohboden arg uneben war. 50er Jahre Beton halt. Delta h innerhalb der Fläche = 12 mm

    Dann wäre es vielleicht eher ein Fall für selbstnivellierende dünnflüssige Ausgleichsmasse (gewesen)? Entscheidend ist dabei wahrscheinlich die zulässige Gesamtstärke, nicht die zu überbrückende Stärkendifferenz.

    Zu 1. Eine Trockenschüttung. Sackware. Fotos von den Säcken hab ich nicht (mehr)

    Schlecht, aber Du wirst doch im Angebot / ALV ein definiertes Produkt und bei Anlieferung zumindest den Lieferschein auf Übereinstimmung mit der vertraglichen Vereinbarung kontrolliert haben. Also kennst Du das Produkt und weißt, ob es hierfür geeignet / zugelassen ist. Wenn nicht, dürfte für den Bauherrn die Sache klar sein.

    Zu 2.2 Mangelhafte Überwachung? Wie überwachst DU die Schüttung in einem Raum vor der Balkontür (I OG) …

    Das jetzige Problem hat möglicherweise (ich denke sogar wahrscheinlich) bei der Planung und / oder Ausschreibung oder bei der Kontrolle der Materiallieferung seinen Ausgang genommen. Das Nivellement selbst kann auch nachträglich geprüft werden.

    Ausserdem gehts hier um Lösung des baulichen Problems

    Rück- und fachgerechter Neubau.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Rück- und fachgerechter Neubau.

    Es ging ja grad um eine Lösung, die das vermeidet.


    Wie kontrollierst Du denn nun die Schüttung in einem Raum gegenüber der Flurtür? Drüberlatschen?

    Du schweigst Dich ja aus vor lauter mir die Schuld unterjubeln wolllen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Schüttung Knauf Trockenschüttung PA - Dicke der Schüttung ca. 1 -3 cm

    Das ist nicht nach Herstellervorgabe:


    Ausgleichen mit Knauf Trockenschüttung PA

    Zunächst wird der Boden ausnivelliert, um die notwendige

    Schütthöhe festzustellen. Die Schütthöhe muss mindestens

    20 mm betragen.

  • Die Schütthöhe muss mindestens

    20 mm betragen.

    Auf den "Hinweis" habe ich schon lange gewartet ;)

    Welche Auswirkungen hat die Unterschreitung der Mindestdicke?

    Es fehlen auch noch die Hinweise auf Feuchtigkeit und dynamische Belastungen.


    Es wurde nicht nach der Ursache gefragt, sondern nach einer Sanierungslösung.


    Da die beiden in Frage kommenden "Lösungen" nicht gewünscht waren, wäre eine Alternative hilfreich.

    Mir ist leiden keine bekannt.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • also Lösung würde mir bis auf "einmal Neu und dann richtig" auch nichts einfallen.


    als Problem sehe ich hier auch als erstes die falsche Schüttung und evtl den Parkett

    Wenn es ein flächig verklebter Parkett ist muss man sehr genau auf das Klima achten, vorallem bei den dünnen Aufbauten.

    Wenn der Parkett nach dem Einbau etwas schwindet kann dieser, vor allem bei dünnen Estrichelementen, die Ecken hoch ziehen. In diesem Fall könnte es sogar sein das er sich wieder hinlegt wenn es momentan zu trocken im Raum ist.

  • Wenn es ein flächig verklebter Parkett ist muss man sehr genau auf das Klima achten, vorallem bei den dünnen Aufbauten.

    Parkett lag (unverlegt) 1/4 Jahr in Paketen in der Wohnung, sollte also akklimatisiert sein. Ausserdem ist auf Wunsch des AG zwischen Parkett und Trockenestrich ein "Entkopplungsvlies"b (ich hab die genaue Bezeichnung nicht) vollflächig verklebt.


    Parkett würd ich als Ursache eher ausschliessen.

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  • Wenn es ein flächig verklebter Parkett ist muss man sehr genau auf das Klima achten, vorallem bei den dünnen Aufbauten.

    Wenn der Parkett nach dem Einbau etwas schwindet kann dieser, vor allem bei dünnen Estrichelementen, die Ecken hoch ziehen. In diesem Fall könnte es sogar sein das er sich wieder hinlegt wenn es momentan zu trocken im Raum ist.

    Hast Du das so schon einmal selbst erlebt / gesehen, oder ist das eine Vermutung? Wenn es zuträfe, dann käme ja nur eine röhrenförmige Verformung in Frage, da Holz quer und parallel zur Faser stark unterschiedlich schwindet bzw. quillt.


    Die PA braucht eine Mindeststärke von 20 mm, wie ja bereits geschrieben wurde. Zwei Hinweise aus dem technischen Datenblatt könnten hier zutreffen:

    Anwendungsbereich

    ... Knauf Trockenschüttung PA darf nicht in Nass- räumen (Gefälle, Ablauf) sowie in Räumen, in denen dynamische Lasten (Waschmaschinen, Wäscheschleudern o.ä.) auftreten, eingebaut werden.


    Einbau

    ... Unter Fertigteilestrich kann in Abhängigkeit von Schütthöhe und Nutzlasten eine Abdeckplatte zur Lastverteilung erforderlich sein. ...

    Möglicherweise liegt auch dort etwas im Argen?

    Wie kontrollierst Du denn nun die Schüttung in einem Raum gegenüber der Flurtür? Drüberlatschen?

    Du schweigst Dich ja aus vor lauter mir die Schuld unterjubeln wolllen.

    Ich verstehe den Sinn Deiner Frage nicht! Die Zielhöhe für's Nivellieren wird durch einen Meterriss und die darauf bezogenen Zielhöhe vorgegeben. Nivellieren muss und kann (hoffentlich) der Verarbeiter selbst. Das Ergebnis prüfe ich eh erst im Fertigzustand des Strichs. Ob er nivelliert, abzieht und verdichtet, kann ich auch von der anderen Raumseite aus überwachen, wenn ich dies für erforderlich halte. Schlechte Estrichleger brauchen mich bei der Arbeitsaufnahme und ich bleibe freiwillig, bis ich sehe, dass es ohne grobe Fehler läuft. Mit guten sind bereits spätestens am Vortag durch Vornivellierung alle kritischen Punkte geklärt und beim Einbau brauchen die nur noch den Meterriss - ich würde da bestenfalls stören. Mir ist nicht vorstellbar, weshalb ich auf der unabgedeckten Schüttung rumturnen sollte. Danach hatte ich aber auch nicht gefragt. Meine Frage richtete sich auf die Eignung des Materials und seine fachgerechte Verarbeitung. Für keine der dazu erforderlichen Kontrollen müsste ich auf die Schüttung. Worauf willst Du hinaus?


    Sorry, aber ich bleibe dabei: Wenn falsche oder ungeeignete Schüttungen oder geeignete Schüttungen in falscher Schichtstärke oder anderswie falsch eingebaut wurden, haben neben dem AN auch die Planung und / oder Ausschreibung und / oder Bauleitung versagt.


    Gegen falsch eingebaute Bodenaufbauten gibt es meines Erachtens regelmäßig nur ein fachgerechtes Gegenmittel: Den Austausch.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn falsche oder ungeeignete Schüttungen oder geeignete Schüttungen in falscher Schichtstärke eingebaut wurden,

    Sorry, aber das ist das, was ich von Schlechtachtern kenne.


    Es ist ein Mangel aufgetreten. Es wurde gegen die Einbauregeln nach Datenblatt verstoßen. Daraus wird geschlussfolgert, dass dieser Verstoß, weil ja kein anderer festgestellt wurde, ursächlich sein muss.

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    5.Mose 27:18

  • Möglicherweise liegt auch dort etwas im Argen?

    Nutzlast war bisher nur der "normale" Handwerkerverkehr durch Begehen und ggf. Werkzeuglagerung (Bohrmaschine o. ä.)

    Ich verstehe den Sinn Deiner Frage nicht!

    Du hast mir (Reflexhaft?) mangelnde Bauleitung durch Nicht-Kontrolle der Schichtstärke vorgeworfen. Daher die Frage, wie Du die Schichtstärke während der Ausführung kontrollierst.

    einen Meterriss

    War vorhanden (in GENAU dem jetzt betroffenen Raum)

    Das Ergebnis prüfe ich eh erst im Fertigzustand

    Genau SO ist es passiert

    Sorry, aber ich bleibe dabei: Wenn falsche oder ungeeignete Schüttungen oder geeignete Schüttungen in falscher Schichtstärke

    Warum hat es dann in anderen Etagen bei identischem Grundriss und Aufbau funktioniert?

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  • Nur noch einmal zur Erinnerung: Dem TS geht es ja ausschließlich darum, ob es eine Methode zur Rettung des Bodenaufbaus außer Ausbau und Schauminjektion (welche er selbst richtigerweise als nicht fachgerecht ablehnt) gibt. Ihn interessieren dabei ursprünglich weder die Ursache für die Nachgiebigkeit im Randbereich, noch die Verantwortung dafür.


    Also bewegen wir uns noch kurz weiter im OT:


    Off-Topic:

    Sorry, aber das ist das, was ich von Schlechtachtern kenne. Es ist ein Mangel aufgetreten. Es wurde gegen die Einbauregeln nach Datenblatt verstoßen. Daraus wird geschlussfolgert, dass dieser Verstoß, weil ja kein anderer festgestellt wurde, ursächlich sein muss.

    Nein, die Ursache wurde hier nicht explizit erörtert. Es geht ganz offensichtlich um einen Mangel, wie Du ja auch schreibst. Ein Mangel ist juristisch definiert als eine Abweichung der Ausführung von den vertraglich explizit vereinbarten Eigenschaften eines Werkes oder von den a.R.d.T.., wenn keine Eigenschaften definiert sind. Systemvorgaben / -zulassungen Schränken schränken die a.R.d.T. im Einzelfall weiter ein. Die beschriebene Symptomatik der Nachgiebigkeit in (einem?) Randbereich ist die logische Folge von zu dünn oder zu dick und / oder nicht verdichtet eingebauter Schüttung, weil die Schüttung dann keine ausreichende Homogenität und Verkrallung / Verzahnung erreicht. Man würde natürlich für ein Gerichtsgutachten noch den Boden im kritischen Bereich öffnen und die Schichtstärke nachmessen, idealerweise mehrfach. Dann wäre der von Dir gewünschte Beweis geführt. Das passiert hier im Forum ebenso natürlich nicht.

    Du hast mir (Reflexhaft?) mangelnde Bauleitung durch Nicht-Kontrolle der Schichtstärke vorgeworfen. Daher die Frage, wie Du die Schichtstärke während der Ausführung kontrollierst.

    Nein, ich habe Dir nicht reflexartig etwas vorgeworfen, sondern Deine regelmäßig in diesem Forum gestellte Frage nach Planung und Bauleitung leicht umformuliert diesmal Dir gestellt.


    Zur Sache: Ob der geplante Schichtaufbau überall passt, wird vor der Ausführung geprüft:

    Mit guten (Estrichlegern) sind bereits spätestens am Vortag durch Vornivellierung alle kritischen Punkte geklärt und beim Einbau brauchen die nur noch den Meterriss - ich würde da bestenfalls stören.

    Noch einmal gaaaanz ausführlich: Der Estrichleger prüft vor der Ausführung (ggf. begleitet von der Objektüberwachung), ob überall die geplanten Ausführungshöhen umsetzbar sind und meldet Bedenken an, wenn dies nicht der Fall ist. Dies gilt auch für jede einzelne Maßabweichung > ca. 5 mm. Die Objektüberwachung fordert dies andernfalls an. Außerdem prüft sie, ob das eingesetzte Material in den tatsächlich einzubauenden Schichtstärken fachgerecht eingebaut werden kann / darf und schaut sich dafür auch die Materialpackungen / Lieferscheine an. Bei der Feststellung von Abweichungen muss die OÜ sofort aktiv werden. Während der Ausführung der Estrichverlegung muss die OÜ aber nicht ständig die Messlatte halten, sonder darf davon ausgehen, dass nach Herstellen des bauseitigen Maßbezuges der AN seine Ausführungsmaße selbst kontrollieren und auch bauliche richtig umsetzen kann, wobei einzelne Stichproben (z.B.. nachdem der erste Streifen nivelliert wurde) nicht schaden können.

    Warum hat es dann in anderen Etagen bei identischem Grundriss und Aufbau funktioniert?

    Vielleicht weil dort die Schichtstärke ausreichend war? Im konkreten Fall entscheidet ja schon eine Differenz von wenigen Millimetern über Gelingen oder Scheitern, wenn mit spitzem Bleistift geplant wurde.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hast Du das so schon einmal selbst erlebt / gesehen, oder ist das eine Vermutung? Wenn es zuträfe, dann käme ja nur eine röhrenförmige Verformung in Frage, da Holz quer und parallel zur Faser stark unterschiedlich schwindet bzw. quillt.

    ja ich habe das und noch viel mehr mit Trockenestrichen erlebt. Ich versuche mittlerweile auch immer eine lose Schüttung umzustellen auf gebundene.

    Wenn es Probleme mit Trockenestrichen gibt bleibt regelmäßig nur der Austausch.

    Und mit Luftfeuchte habe ich auch schon sehr kuriose Sachen erlebt.


    für Oberbeläge auf Trockenestrich gibt es auch ein GIPS Merkblatt müsse die Nr.9 sein.

    Warum hat es dann in anderen Etagen bei identischem Grundriss und Aufbau funktioniert?

    tja ein Mangel für eben nicht zwangsläufig zum Schaden....

  • wenn mit spitzem Bleistift geplant wurde.

    Es MUSSTE mit spitzem Bleistift geplant werden, da es um ein Bestandsgebäude ging und durch den Flur(boden) und die Fensterbrüstungen Zwangspunkte einzuhalten waren.


    Dem TS geht es ja ausschließlich darum, ob es eine Methode zur Rettung des Bodenaufbaus

    MIR (dem TS) gehts es um mögliche Minimierung der Behebungskosten, egal von wem diese (ggf.anteilig) zu tragen wären/sind. DAHER meine vorrangige Frage nach solchen Methoden und nicht nach der Schuld.

    Wenn eine Ursachensuche zur einfacheren/günstigeren Mangelbehebung führen könnte/würde, können wir die gern durchführen. Wenn nicht, dann nicht (Resourcenschonung).

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  • Es MUSSTE mit spitzem Bleistift geplant werden, da es um ein Bestandsgebäude gingund durch den Flur(boden) und die Fensterbrüstungen Zwangspunkte einhalten waren.

    Dann muss auch vor und bei der Ausführung mit der Lupe hingesehen werden, denn die erhebliche Bedeutung des Themas ist ja offensichtlich bekannt.

    Wenn eine Ursachensuche zur einfacheren/günstigeren Mangelbehebung führen könnte/würde, können wir die gern durchführen. Wenn nicht, dann nicht (Resourcenschonung).

    Spricht etwas dagegen. die tatsächliche Einbaustärke der losen Schüttung im kritischen Bereich durch eine Bohrung mit der Lochsäge zu überprüfen? Dann wäre hoffentlich die Ursache und damit auch die Verantwortlichkeit eindeutig geklärt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Spricht etwas dagegen. die tatsächliche Einbaustärke der losen Schüttung im kritischen Bereich durch eine Bohrung mit der Lochsäge zu überprüfen?

    Jain. Aktuell (wo es ja noch um die Rettung des Oberbelags geht) würde das verlegte Parkett zerstört. Ohne Not also nicht sinnvoll, da ein Schaden am Parkett zurückbliebe.

    Wenn raus + neu eh die einzige Möglichkeit ist, würde ich dies ohnehin vorschlagen, weil ja auch andere Ursachen in Frage kommen/kämen und Wiederholungen vermieden werden sollen.

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  • Die Schüttung ist wohl ungebunden, oder?


    Normalerweise mischt man die Schüttung mit Zement und baut ihn erdfeucht mit einer Abziehlehre ab.


    Das hört sich nach verrutschter Schüttung beim Einbau an, ich würde zur minimal-invasiven Methode des Bauschaums raten.


    Bauschaum ist ja auch kaum was anderes als eine PU Dämmplatte.


    Entweder klappt es und alles ist gut (sehr wahrscheinlich) oder man muss korrigieren, was man sonst auch machen müsste.

  • Aus der Antwort des darauf angesprochenen (mail) BU:


    Zitat

    nach Rücksprache mit unserem Herrn Bauleiter XXX soll der Trockenestrich im Randbereich ca. 1-2 mm federn.


    Demnach würde das Ganze im Bereich der Toleranzen liegen, lt. Aussage von Fermacell darf der Trockenestrich im Randbereich bis max. 3 mm nachgeben.


    Das Blatt 49 (Fermacell Planung und Verarbeitung) mit den Ebenheitstoleranzen

    Zitat von 6.1 des Blatt 49

    Die maximale Nachgiebigkeit des Trockenestrichaufbaus für die zulässige Einzellast darf im Randbereich 3 mm nicht überschreiten

    Bauherr hat sich noch nicht dazu geäussert. Die 3 mm werden nach meiner Messung nicht überschritten

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  • Ralf Dühlmeyer

    Ich gehen davon aus das es um Vertikale Bewegung geht.

    Dann ist folgendes zu sagen:

    A) eine Brio 18 bzw 22/24 ist niemals so Stabil wie ein Estrich mit 35-40mm

    B) Die Dämmung darunter spielt eine große Rolle. (Ich lese momentan nur von Schüttung, aber auch die Dämmplatten darüber müssen steifer sein.

    C) Unter Trockenstrich hat meiner Meinung nach keine Lose Schüttung was zu suchen. Weil zu viel Bewegung und zu wenig Steifigkeit.

    D) Genau jetzt kommt dein gefragter Punkt.

    D1) ist die Bewegung zu massiv in der Fläche, bzw die Belastung zu hoch, müsste hier ein Blech zwischengelegt werden.

    D2) im Übergang von Raum zu Raum empfiehlt es sich, eine Holzleiste als Auflage am Rand zu setzen. Siehe mein Foto. Da wurde nachträglich auch diese Eingebaut. Nur war da der neue Boden noch nicht drin. (Anschluss Bestand Estrich mit Parket, zu Trockenestrich mit Vinyl`? 3mm Belag geklebt.


    Genaueres zu den jeweiligen Umständen kann man der Verarbeitungsrichtlinie entnehmen die der Hersteller ausgibt.

    Fakt ist, Trockenestrich mag zwar toll sein, aber nur wenn alles passt und bedacht wurde.

    Ich hab auch schon Dämmung gesehen die nicht mal die Holzleiste braucht. aber die hat andere Nachteile...


    Ergo:

    Schüttung und Bodenebenheit prüfen und auslegen

    Dämmungs klasse und Stärke prüfen.

    Neuralgische Übergänge und Belastungspunkte prüfen.


    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

  • Was hat ein Datenblatt von fermacell bei verarbeiteten Produkten von Knauf zu suchen?


    Zudem hat die Begehung des Randbereiches nur wenig mit der Prüfung der zulässigen Punktlast zu tun.


    Die Prüflast für die Einzellast wird auf einer Kreisfläche von 50 mm Durchmesser mit einem Randabstand von >=25 mm angesetzt. Dabei sind dann max. 3 mm Durchbiegung zulässig. Beim Gehen wird eine größere Fläche belastet, die meistens weiter weg vom Rand ist und nur selten die Prüflast erreicht.


    Wenn man das Federn beim begehen spürt, ist es nicht akzeptabel.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Loch bohren, den Hohlraum ausschäumen und das betroffene Estrichelement während der Aushärtung beschweren, Loch im Parkett mit Leim und Sägemehl des Parketts mischen und zuschmieren, fertig.


    Bestimmt immer noch besser als ein Abriss oder 3mm als "Toleranz" schön zu reden. 😅

  • Frage:

    … es muss nachgebessert werden. Gibts ne Möglichkeit/Methode, die ohne PU-Schaum (1. Vorschlag des BU)? PU Schaum ist für mich :pfusch:

    Antwort:

    Loch bohren, den Hohlraum ausschäumen und das betroffene Estrichelement während der Aushärtung beschweren, Loch im Parkett mit Leim und Sägemehl des Parketts mischen und zuschmieren, fertig.

    liest sich …


    … überzeugend! Frage offensichtlich verstanden …


    :wall:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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