Schalldämmung Wand Schlafzimmer / Kinderzimmer

Existierende, bekannte Trockenbausysteme mit definierten Eigenschaften wie von Knauf oder den anderen großen Herstellern sind für mich die erste Wahl, doppelt oder dreifach beplankt.

Bitte Raumakustik nicht mit Bauakustik verwechseln!

Und von den beworbenen positiven baubiologischen Eigenschaften „natürlicher“ Baustoffe hat man nicht mehr viel, wenn sie von 25 mm GKB oder mehr abgeschlossen sind.

Was willst Du denn an der Wand zum Kinderzimmer erreichen? Schall vom KiZi ins SZ oder Schall vom SZ ins KiZi? Und Akkustikabsorber dürften in beiden Fällen dafür eher nichts bringen ...

Zitat von chris_at

Bezüglich der Wand zum Badezimmer (grün)

Das Ergebnis Deiner geplanten Konstruktion ist akustisch nicht vorhersehbar. Was eine positiven Effekt haben könnte wäre, wenn man den "Kasten" (Schrank) vollständig von den umgebenden Wänden (inkl. Decke und Boden) entkoppelt, insbesondere von der dahinter liegenden Wand. Hierzu würde ich hinter dem Schrank und umlaufend einen Abstand von ca. 3-4cm einhalten. Den Hohlraum hinter dem Schrank würde ich dann mit einer 2-3cm Dämmplatte an der Schrankrückwand bedämpfen (nicht auf die gemauerte Wand kleben), den Abstand links und rechts sowie oben würde ich komplett mit einer Dämmplatte füllen und die Fuge vorne mit einer Abdeckblende verschließen (diese darf nicht die Mauer berühren, ansonsten wäre über eine Trennfuge in der Mauer nachzudenken). Theoretisch könnte man an dieser Stelle noch etwas weiter optimieren, aber da rechtfertigt der (Mehr)nutzen den Aufwand nicht. Wichtig ist, dass vor der gemauerten Wand ein Luftspalt (1-2cm) bleibt.

Ob eine zusätzliche Platte an der Rückwand noch einen Vorteil bringt, das würde ich davon abhängig machen, wie diese Rückwand überhaupt gefertigt wird (dünne Hartfaserplatte?).

Die Schiebtüren sollten dicht schließen. Ob man diese dann mit Stoff bespannt ist eine Frage der Optik, der Einfluss auf die Luftschalldämmung ist überschaubar (nicht vorhanden), evtl. gibt es einen geringfügigen Einfluss auf die Raumakustik (je nach Stoff, Stärke usw.), die aber hier wohl kaum eine Rolle spielt.

Zitat von chris_at

Bezüglich der Wand zum Kinderzimmer (blau)

Deinen Ansatz mit der Vorsatzschale halte ich für den richtigen Weg, das mit den Absorbern vergessen wir mal schnell.

Ob man die zweite Lage (Deckplatte) als GK oder Multiplex oder sonstige Holzfaserplatte ausführt, das wäre jetzt die Frage. Eine Beplankung mit Holzfaserplatten verhält sich "normalerweise" etwas ungünstiger, d.h. über den Dicken Daumen gepeilt zeigt sich der Nachteil insbesondere bei Frequenzen unter ca. 200Hz, etwas geringfügiger im Bereich 200Hz-2kHz, und erst ab etwa 2kHz aufwärts wäre die Holzplatte im Vorteil.

ABER, Du möchtest ja nur eine der beiden Lagen mit einer Multiplexplatte versehen, da ist der Unterschied dann nicht mehr so deutlich.

Was man schon einmal sagen kann ist, dass sich die Resonanzfrequenz etwas nach oben schieben wird. Wie stark diese Verschiebung sein wird, da müsste man einmal ein paar Beispiele rechnen. Ich tippe auf irgendwas um die 5-10Hz, es werden aber noch Wetten angenommen. Je nach Frequenz wird dadurch der Effekt der Vorsatzschale um vielleicht 2-5dB verschlechtert. Wie gesagt, die Zahlen sind jetzt nur mal geschätzt. Durch die erste "schwere" Lage wird die Resonanfrequenz wohl immer deutlich unter 50Hz bleiben.

Meine persönliche Meinung, ich würde hier ohne Not nicht von den Herstellerempfehlungen abweichen. Es gibt ja erprobte Lösungen. In Deinem Fall wäre das ein 50er Profil mit 1cm Abstand vor der Wand, beplankt mit (Knauf) Silentboard und Diamant als Decklage. Es gibt aber auch Lösungen von anderen Herstellern, das nur der Vollständigkeit halber.

Mit insgesamt ca. 85mm Aufbau bekommst Du eine Resonanzfrequenz um die 40Hz und eine Schalldämmverbesserung von etwa 16dB. Das ist gegenüber den theoretisch möglichen 20dB schon ein sehr gutes Ergebnis.

Zum Mauerwerk selbst hast Du nur geschrieben, dass es sich um HLZ mit 10cm (oder11,5?) handelt, anscheinend beidseitig verputzt. Das ergibt eine Luftschalldämmung zwischen ca. 40dB und 45dB (mangelhafte Verarbeitung schließe ich mal aus). Mit der o.g. Vorsatzschale liegt die Luftschalldämmung der gesamten Konstruktion dann irgendwo zwischen 55dB und 60dB, was für eine Trennwand zwischen 2 Zimmern schon ein sehr guter Wert ist. In meinen Augen ist für diesen Anwendungsfall alles über 50dB als "gut" zu bezeichnen, denn sonst müsste man sich auch über die anderen Schallwege (Flanken, Türen, Boden etc.) Gedanken machen. Was hilft Dir eine Wand mit 60dB wenn dann der Weg über die beiden Zimmertüren nur 40dB beträgt?

Ob Du dann die Wandoberfläche noch mit irgendwelcher Schafwolle beklebst das bleibt Dir überlassen. Hier gilt das was ich oben schon geschrieben habe.

Zitat von chris_at

Aber Raumgestalltung und Akustik sind auch wenn man sie nicht vermischt oft in Abhängigkeit zueinander zu betrachten.
Schall der absorbiert wird, wird nicht reflektiert und muss dann auch nicht gedämmt werden.

Der letzte Satz ist so nicht richtig. Hier geht es um den (Luft)Schalldurchgang durch eine Fläche. Ein Absorber der frei in der Luft hängt funktioniert gar nicht, denn die Energie wird nicht nur im Absorber selbst abgebaut sondern vor allen Dingen an dessen "Rückwand" die quasi eine Art Kuzschluss für den Schall darstellt.

Vereinfacht gesagt, die Schallenergie steckt dann zum größten Teil in der (massiven) Rückwand, und das wäre in Deinem Fall die Trennwand zum benachbarte Zimmer. Würde man mit sehr hohen Schalldrücken arbeiten, dann könnte man mit Hilfe einer Thermographie feststellen wie sich Absorber und Rückwand erwärmen. Nach Deiner Theorie müsste die Trennwand aber kalt bleiben.

Worst Case, würdest Du die Trennwand entfernen und komplett durch Absorber ersetzen dann würde auch nichts reflektiert, denn der Schall würde durch den Absorber hindurch in das benachbarte Zimmer gehen. d.h. Man hätte keinen reflektierten Schall und dennoch keine Schalldämmung zum benachbarten Raum.

Ein "schalltoter" Raum hat deswegen nicht nur absorbierende Flächen um Reflexionen zu vermeiden, sondern auch massive dicke Wände um Schall von außen abzuhalten bzw. zu verhindern, dass Schall aus diesem Raum nach draußen kommt. Der Geräuschpegel liegt dann bei -10dB, der Rekordhalter schafft sogar -20dB. Das wird nicht durch die Absorber erreicht sondern durch 6 Schichten Betonwände die zusammen dann eine Luftschalldämmung von 110dB haben.

Zitat von chris_at

Wenn ich dich richtig verstehe wäre aber auch hier eine OSB eine Option die auch leichter zu montieren wäre.

Schadet zumindest nicht. Wohlgemerkt, wir reden hier über die Schrankrückwand.

Zitat von chris_at

Mauerwerk ist lt. Plan 10 cm Ziegel beidseitig ca. 2cm Putz.

Für die Schalldämmung der nackten Wand ist primär deren Rohdichte verantwortlich. Deswegen habe ich einen Bereich von 40-45dB angegeben, was in etwa einer Rohdichte zwischen ca. 0,8 und 1,2 entspricht. Das dürfte für so eine Trennwand typisch sein, aber das ist nur eine Vermutung. Keine Ahnung was da tatsächlich gebaut wurde.

Zitat von chris_at

ABER wenn ich dich richtig verstehe nicht zwangsläufig nachteilig. D.h. den Kompromiss mit der Raumgestaltung über die Wandvertafelung könnte man riskieren im Wissen dass man mit etwas schlechteren Werten rechnen muss.

Das ist richtig.

Wie Wolfgang oben schon geschrieben hat, bewegen wir uns jetzt im Bereich Raumakustik.

Was du vor hast wäre den Schall gezielt im Raum zu lenken, also den Schall der auf den Schrank auftrifft zu streuen oder zu bedämpfen.

An sich müsste man jetzt eine Abhandlung über Schall bzw. Schallausbreitung schreiben, sowie über Schalldämmung, -absorber und -reflexion. Man könnte natürlich auch ein gutes Fachbuch lesen, beispielsweise ISBN-10 ‏ : ‎ 3345008017, am besten in der Fachbibliothek ausleihen oder schauen ob man ein gebrauchtes Exemplar kaufen kann, denn die knapp 400 Seiten kosten neu fast 300,- €. Das ist aber nur etwas für technische versierte Leser die diese Thematik vertiefen wollen. Und nein, ich bekomme für so eine Empfehlung weder Provision noch Gratisexemplare oder sonst eine Vergünstigung.

Um es kurz zu machen, ich halte die Stoffbespannung für nicht geeignet weil diese nicht das Potenzial hat Schall zu bedämpfen. Es verändert sich genau genommen nur etwas die Oberflächenbeschaffenheit. Sie ist aber nicht in der Lage nennenswert Schallenergie aufzunehmen. Sie wird also entsprechend dem Untergrund auf dem sie aufgebracht wird, entweder die Schallenergie mehr oder weniger ungehindert durchlassen, oder halt reflektieren.

Zitat von chris_at

Es wird auch vermutlich etwas bringen und gefallen würde es mir auch. Nur zum ausprobieren und dann hat es nicht den gewünschten Effekt ist es einfach zu teuer.

Wie "gut" dieser Absorber wirkt das zeigen die Daten. Ich habe jetzt ohne Anmeldung nur ein einziges Diagramm gefunden. Auffällig ist, dass der Absorber für sich betrachtet im unteren Frequenzbereich (für Sprache wichtig) nur einen geringen Schallabsorptionsgrad hat (<0,3 bei 500Hz). Die besseren Werte im Diagramm werden nur durch einen mehr oder weniger großen (bedämpften/unbedämpften) Hohlraum hinter dem Absorber erreicht. Erst ab etwa 4kHz macht sich der Einfluss des Hohlraums nichts mehr positiv bemerkbar.

Vergleicht man diese Werte mit anderen Materialien, beispielsweise einfachem PU Schaumstoff, Mineralwolle oder leichten Holzfaserplatten, dann erreichen diese selbst bei dünnen Schichten (15-30mm) teilweise bessere Daten, und diese Materialien sind nicht auf Schallabsorption optimiert.

Hersteller die solche Materialien zur Schallabsorption anbieten liefern entsprechendes Datenmaterial. So erreicht beispielsweise ein einfacher 10mm PU Schaum eines Herstellers bei 500Hz bereits einen Schallabsorptionsgrad von 0,4 bei 500Hz, bei 30mm wäre es dann ca. 0,7. Da kostet die 10mm Platte ca. 10,- €/m² die 30mm um die 20,- €/m². Einfache PU Schaumplatten ohne irgendwelche Nachweise gibt es auch günstiger. Diese Platten könnte man mit einem dünnen Stoff bespannen falls diese Optik erwünscht ist. Dieser hätte (s.o.) keinen nenenswerten Einfluss auf das Absorptionsverhalten.

Falls das gemacht wird, dann müsste man sich überlegen, wie die Schiebetüren noch funktionieren. DIese laufen ja normalerweise beim Öffnen hintereinander, da ist nicht viel Platz für eine zusätzliche Lage auf dem Türblatt. Man müsste also zumindest die Schienen für die Schiebetüren ändern, wobei im geschlossenen Zustand keine Fuge zwischen den Türblättern offen bleiben darf.

Achtung, diese Absorber können die o.g. Maßnahmen (Beitrag #6) nicht ersetzen.

Zitat von chris_at

Raumgestalltung und Akustik sind auch wenn man sie nicht vermischt oft in Abhängigkeit zueinander zu betrachten.

Es war sicher sinnvoll, das mir als Architekten einmal zu erklären! Danke!

Zitat von chris_at

Schall der absorbiert wird, wird nicht reflektiert und muss dann auch nicht gedämmt werden.

Um nicht übertragen zu werden, muss der Schall aber aber zu einem ganz erheblichen Teil absorbiert worden sein - und darf die übertragende Fläche nicht mehr erreichen, auch nicht direkt. Du müsstest also alle Raumbegrenzungsflächen (bei quaderförmigen Räumen 6 an der Zahl) mit Absorbern ausstatten - und die brauchen mind. 10 cm Aufbau aus Oberfläche, Absorber und hinterliegendem Hohlraum vor der übertragenden Fläche, frequenzabhängig aber sogar erheblich mehr bis zu einem 150 cm, und das an wirklich allen Oberflächen siehe auch "anechotischer Raum". Da ist es sehr viel einfacher, nur die Schallübertragung der einen Grenzfläche zu reduzieren - und ggf. ihrer Flanken.

Zitat von chris_at

Insofern würde mich nach wie vor interessieren ob und welches Material als 2. Deckplatte in Frage kommen könnte, auch wenn man damit aus dem System kommt und dann nicht die Werte erreichen wird die Knauf berechnet bzw. gemessen hat.

Das ist in den technischen Unterlagen von Knauf und Co detailliert nachzulesen. Ich habe jetzt aber keine Lust (mehr), Dir das rauszusuchen. Du kannst es aber wirklich selbst nachlesen. Und nein, es gibt keine Zaubermittel, die besser sind als die darin genannten Materialien. Es hat also keinen Nutzen die erprobten System zu variieren.

Zitat von chris_at

Eine Multiplex Platte hat in etwa das Gewicht einer normalen GKB (gut 8 kg/m²) Aber vielleicht gibt es andere Materialien die man gut bespannen könnte und näher an die GK Eigenschaften kommen.

Wenn Du aus Dekorationsgründen bespannte Platten aufhängen willst, so tu das - aber vor der Wand!

zu 1.

Oben schreibst Du noch von Schranktüren, jetzt geht es wohl nur noch um einen Vorhang. Was denn jetzt?

Die Annahme mit den Kleidern im Schrank hat einen Fehler, denn niemand weiß was sich in den Fächern befindet und ob diese auch komplett über die Fachbreite und -höhe gefüllt sind. In meinem Kleiderschrank ist kein einziges Fach bis zum Anschlag voll.

Folglich ist die Schalldämmung ein Glücksspiel und nicht kalkulierbar.

Die Bespannung wird zu einer minimalen Verbesserung der Raumakustik führen, im Vergleich zu einer massiven Tür aber zu einer Verschlechterung beim Schalldurchgang in Richtung Wand und in den Raum dahinter.

Wie sich das genau auswirken wird das kann man nicht sagen. Für den Bereich der Fächer in denen sich nichts befindet, wird der Schall nahezu ungehindert bis zur Rückwand des Schranks geleitet und von dort, abhängig von der Ausführung der Rückwand und Abstand zum Mauerwerk, dann auch im Badezimmer hörbar sein. Die hohen Frequenzen werden etwas stärker bedämpft, so dass Stimmen aus dem Schlafzimmer im Badezimmer eher etwas "dumpf" klingen.

Umgekehrt werden niederfrequente Geräusche oder niederfrequente Anteile breitbandiger Geräusche, aus dem Badezimmer in´s Schlafzimmer gelangen.

Zum Füllgrad der Fächer, was glaubst Du warum ich oben geschrieben habe, dass man die Fugen um den Schrank herum füllen und im Idealfall mit einer Abdeckleiste versehen soll. Bereits eine 3cm Fuge reicht um Schall hinter den Schrank zu leiten, In Deinen Schrankfächern sind die Leerräume noch viel größer. Es ist sehr wahrscheinlich, dass dann eine Veränderung der Raumakustik nicht auf die "Absorbereigenschaften" zurückzuführen, sondern einfach aufgrund der diffusen Verteilung des Schalls. Unnötig zu erwähnen, dass dieser Effekt frequenzabhängig ist.

Ich bleibe dabei, das ist eine Frage der Optik, mit Absorber oder Schalldämmung hat das nichts zu tun.

Wenn Du etwas für die Akustik und Schalldämmung tun möchtest, dann hänge einen schweren Vorhang vor den Schrank, aber nicht straff gespannt (sieht natürlich bescheiden aus). Die können aufgrund ihrer Masse auch Schall absorbieren und den challdurchgang bedämpfen. So ein Vorhang wiegt bei der Fläche aber schon ein paar kg.

Ein auf seiner Raumseite akustisch offener und gut mit Textilien gefüllter Kleiderschrank ist ein wunderbarer Absorber, besser noch als sein magerer Verwandter, das rückseitig komplett geschlossene Bücherregal mit Abstand zwischen Rückseite der Bücher und Regalrückwand. Ein auf eine geschlossene Tür aufgeklebter Schaum von wenigen Millimetern Stärke ist dagegen vergleichsweise ineffizient. Der messbarer Effekt des Schranks auf die Bauakustik (Schallübertragung in den Nachbarraum)aber dürfte aber recht gering sein.

In vergleichbaren Situationen hat meine Bau- und Raumakustikerin bisher immer von weiteren Absorbern abgeraten, weil sie von vielen Menschen als „unangenehm“ erlebt werden. (Angeblich kann man Menschen mit erzwungenen längeren Aufenthalten in anechotischen Räumen gänzlich gewaltfrei und ohne jede Spur sehr effizient foltern.)

Zitat von Skeptiker

Angeblich kann man Menschen mit erzwungenen Aufenthalten in anechotischen Räumen gänzlich gewaltfrei und ohne jede Spur sehr effizient foltern.

Das resultiert aber nicht nur aus der fehlenden Ausbreitung der Schallwellen durch Reflexion, sondern vor allen Dingen aus dem nicht vorhandenen Geräuschpegel "von außen". Ein Geräuschpegel unterhalb der Hörschwelle des Menschen führt dazu, dass er "sich selbst" hört.

Da passiert das was ich in anderen threads schon erwähnt habe, wenn man eine Schallquelle entfernt, dann treten plötzlich Geräusche in den Vordergrund die vorher im "Rauschen" untergegangen sind.

Hören wir nun mangels Alltagsgeräuschen plötzlich unseren eigenen Herzschlag, unseren Atem, das Blut wie es durch die Venen gepumpt wird, usw. dann ist das für uns ungewohnt und uns fehlt der Bezug zu unserer Umwelt. Das ist vielleicht vergleichbar mit Schwerelosigkeit, oder Tauchern die in einer Höhle die Orientierung verlieren, oder Piloten die aufgrund der Wetterbedingungen nur nach Instrumenten fliegen.

Zitat von chris_at

D.h. ich sollte für die Bespannung der Rahmentüren einen möglichst schweren Stoff wählen wenn es um die Akustik ginge?

Nein, Du sollst einen möglichst luftdurchlässigen, also leichten, Stoff verwenden. Optimal wäre eine Gaze o.ä. mit maximalem freien Querschnitt, um technisch zu schreiben.

Nochmal: Ein gefüllter offener Kleiderschrank ist per se ein nahezu idealer hochwirksamer Absorber. Aber er muss raumseitig maximal offen sein, keine Türen, kein dichter Vorhang, nichts - offen eben. Die Gaze wäre ein leichter Schutz vor direktem Einblick, aber eigentlich stört sie. Ja, da kommt dann natürlich Staub hinein, in den Absorber - äh - Kleiderschrank. Man könnte ihn also auch gleich offen lassen.

Wenn er mit 10 cm Abstand zur Zimmerwand stünde, hätte es noch einen marginalen Mehrwert, die Rückwand mit einem weiteren Absorber zu belegen: Dicker Wollstoff, Filz, Teppich, Polsterschau, ... aber mit mind. 10 cm Abstand, zur Wand hin offen und an den drei freien Seiten des Schranks auch offen.

Aber: Eine vernünftige / ausreichend bemessene Vorsatzschale für die Wand macht all diese Überlegungen überflüssig!

Zitat von Skeptiker

Ein gefüllter offener Kleiderschrank ist per se ein nahezu idealer hochwirksamer Absorber.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das nur eine ideale Betrachtung. Praktisch sind die Fächer in den Schränken niemals "voll". Ob hier überhaupt nennenswert absorbiert wird ist reine Glückssache. Am Wintermorgen den dicken Pullover aus dem Schrank geholt und schon war´s das. Wenn ich in meinen Kleiderschrank schaue, dann ist vielleicht die Hälfte (der Fläche) belegt, im Bereich der Kleiderstangen hat es sowohl oben als auch unten noch eine Menge Platz, in den anderen Fächern ist vielleicht die Hälfte bis maximal zwei Drittel der Höhe belegt.

Bei einem schweren Vorhang VOR dem Schrank kann man noch von einigermaßen definierten Verhältnissen sprechen, bei einem offenen Kleiderschrank kann man Absorption und Dämmung jeden Tag neu würfeln.

Zitat von R.B.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das nur eine ideale Betrachtung. Praktisch sind die Fächer in den Schränken niemals "voll".

Das ist auch gut so, weil sich damit je Fach eine "Schalltasche" bildet, die kräftig Schall schlucken kann.

Zitat von R.B.

Ob hier überhaupt nennenswert absorbiert wird ist reine Glückssache. Am Wintermorgen den dicken Pullover aus dem Schrank geholt und schon war´s das.

Nö, eben lt. meiner Hausakustikerin nicht, weil die weiteren 39 Fächer davon ja nicht beeinträchtigt sind. Ideal scheint eine 60 - 80 % - Belegung zu sein, bezogen auf die Ansichtsfläche und daran dürfte sich selbst durch Entnahme eines Pullovers und eines Wintermantels nicht viel ändern - vom kleinen "Schlüpper", wie man in Berlin sagt, 'mal ganz abgesehen.

Zitat von Skeptiker

Das ist auch gut so, weil sich damit je Fach eine "Schalltasche" bildet, die kräftig Schall schlucken kann.

Die würde aber entsprechend ihrer Abmessungen nur schmalbandig bei einer Frequenz funktionieren, und über den Einfallwinkel in die "Tasche" reden wir erst gar nicht. Jetzt könnte man noch darüber philosophieren wie sich unterschiedliche Abmessungen in einer Fläche sowie unterschiedliche Befüllung auswirken.

Vereinfacht gesagt, die Resonanz wird breitbandiger, die Absorption verschlechtert sich (verteilt sich ja auf eine größere Bandbreite).

Für den ursprünglich mal angedachten Zweck, siehe Eingangsfrage, halte ich das für keine gute Lösung.

Bei dem von mir oben bereits genannten Vorhang kann man das Verhalten sehr genau vorhersagen. Sagen wir mal Vorhang mit 500gr/m² über die komplette Fläche geschlossen wird bei ca. 500Hz einen Schallabsorptionsgrad um die 0,5 erreichen. Je nach Abstand zur Fläche, beispielsweise massive Schranktüren, geht es dann noch um vielleicht 0,1 hin und her. Bereits hinter der geschlossenen Schranktür, also quasi "im Schrank" wird die Schalldämmung bei 500Hz vielleicht 20-25dB betragen (Pi * Daumen, nicht gerechnet). Dann kommen die Schrankfächer mitsamt Inhalt, eine hoffentlich "massive" Schrankrückwand und hoffentlich noch etwas Abstand zur eigentlichen Wand (Mauerwerk).

Für Luftschall vom Schlafzimmer in´s Badezimmer oder umgekehrt, dürfte die Schalldämmung selbst bei tieferen Frequenzen in Richtung 40dB gehen, bei höheren Frequenzen sollten 55-60dB möglich sein, es würde mich auch nicht wundern wenn am Ende bei höheren Frequenzen mehr als 60dB erreicht werden. Um das genauer in Zahlen zu fassen müssten man einmal ein bisschen rechnen.