Anschluss Innenputz an Sichtdachstuhl / Sparren

  • Guten Abend,


    ich bin neu hier und habe eine Frage:

    Mein Neubau (Ziegelbauweise, Sichtdachstuhl) wurde kürzlich innen verputzt (zweischichtiger Kalkputz). Nachdem die Abdeckfolie am Sichtdachstuhl entfernt wurde, wurde ein großer Spalt zwischen den Sparren entlang der Außenwände und dem Putz sichtbar. Laut Angebot sollten Putzanschlüsse zu beweglichen Bauteilen (z.B. Holz) mit einem Fugenband hergestellt werden (was an den Sparren, die durch Innenwände stoßen gemacht wurde) - nur an den Giebelseiten nicht und dort ist der Spalt so groß, dass das Mauerwerk zu sehen ist... :-/


    Meine Fragen dazu:

    1. Ist das im Rahmen dessen, was ich akzeptieren muss?

    2. Hat jemand eine schlüssige Idee zur Nachbesserung?

    Verputzer sagt, der Zimmerer hätte besser arbeiten müssen und schlägt eine Deckholzleiste vor.

    Zimmerer sagt, der Verputzer hätte den Putz dicker auftragen und so kaschieren müssen.


    Besten Dank im Voraus

    Otto

  • Laut Angebot sollten Putzanschlüsse zu beweglichen Bauteilen (z.B. Holz) mit einem Fugenband hergestellt werden (was an den Sparren, die durch Innenwände stoßen gemacht wurde) - nur an den Giebelseiten nicht und dort ist der Spalt so groß, dass das Mauerwerk zu sehen ist... :-/

    Es wurde nicht geliefert, was bestellt war.

  • klar, den letzten beissen die hunde ;)

    und was ist mit dem dritten mann?

    mit dem, der koordinationsplanung zu leisten hat?

    Was interessiert da die Koordinationsplanung?
    Es gab ein Leistungsverzeichniss und davon wurde eigenmächtig abgewichen ohne mit dem Kunden Rücksprache gehalten zu haben.
    Das ist ein klassisches Eigentor des Handwerkers und nu hat er die Suppe auch auszulöffeln.
    Das fehlende Qualitätsüberwachung zu dem Problem geführt hat ist eine andere Baustelle

  • In erster Linie ist es wohl ein Problem des Planers. Vielleicht ist es ein Bauträgerhaus. Da hatte der TE keinen eigenen Planer.


    Der Zimmerer hätte den Streichsparren selbstverständlich näher an die Wand legen können. Aber hat er denn gewußt, wie viel Putz oder Trockenbau auf die Wand kommt? OK, er hätte nachfragen müssen.


    Dem Putzer wird die Putzstärke im Vertrag vorgegeben worden sein. Klar hätte auch er vor der Ausführung Bedenken nach § 4 Abs. 3 VOB/B direkt oder analog anmelden müssen. Aber was hätte der TE dann als Weisung erteilt. Den Putz um 2 cm dicker auftragen oder hätte er gejammert, weil dann der Raum um 2 cm x ... Meter Länge " kleiner " geworden wäre?


    Deckleisten auf beiden Seiten der Wände ist doch als Problemlösung völlig ausreichend. Mehr wird´s auch vor Gericht nicht geben.


    Bleibt nur noch die Frage, wer die Anbringung der Deckleisten zu bezahlen hat. Der Putzer jedenfalls nicht. Denn für den sind die Deckleisten genauso wie der Mehrputz Sowieso-Kosten.


    Bleiben nur noch zwei übrig. Der Planer - sofern vorhanden - haftet für den Planungsfehler voll. Der Zimmerer nur mit einer Quote, weil der TE sich den Planungsfehler zurechnen lassen muß.


    Und das ganze Theater für ein paar Deckleisten?

  • Vielen Dank für Eure Antworten & Einschätzungen.


    Was sind denn Sowieso-Kosten?


    Weder Zimmerer noch Putzer haben das Gespräch gesucht / Bedenken angemeldet... das ist ja das Ärgerliche, sonst hätten man ja vorher eine Lösung suchen können.

    Nächste Woche gibt es nochmal einen Ortsermin mit Bauleiter, Putzer und Zimmerer, wir werden sehen, was da rauskommt.

    VG Otto

  • Sowiesokosten sind Kosten die bei korrekter Ausführung sowieso angefallen wäre wie z.B. eine fehlende Spachtelung unter Tapete. Wenn die Tapete z.B. Wellen schlägt weil der Untergrund schlecht ist wird das Spachteln nicht kostenlos übernommen sondern muß der Kunde zahlen weil das bei sauberer Arbeit sowieso gemacht hätte werden müssen

  • Sowieso-Kosten


    Gar nicht so einfach, dies einem Nichtjuristen zu erklären. Und selbst die Juristen verstehen es mitunter nicht.


    Insofern etwas weiter ausgeholt:


    Eine Leistung kann auch dann mangelhaft sein, wenn der AG die Leistung erbringt, die die Parteien vertraglich vereinbart haben. Denn der AN schuldet beim Werkvertrag keine bloße Tätigkeit, sondern einen Erfolg. Er muß also gegebenenfalls nachleisten, wenn die vereinbarte Leistung nicht zum Erfolg führt.


    Dies gilt - entgegen landläufiger Meinung - selbst und gerade dann, wenn der AG oder dessen Architekt die Leistung im LV vorgegeben haben, aufgrund dieser Vorgabe ein Vertrag zum Preis X zustandekommt, das LV aber unzulänglich ist und es deshalb zu einem Mangel ( = sog. Ausführungsfehler ) kommt. Denn der AN hat als Fachmann eingehend und gründlich zu prüfen, ob er mit der vereinbarten Leistung den vertraglichen Erfolg herbeiführen kann. Er muss den AG warnen, wenn er hieran Zweifel hat oder haben muß ( sog Prüf- und Hinweispflicht nach § 242 BGB bzw. § 4 Abs. 3 VOB/B direkt oder analog ). Er wird von dem Ausführungsmangel nur befreit (!), wenn er den AG vor der Ausführung darauf hingewiesen hat, dass die ausgeschriebene Leistung nicht zum Ziel führen wird ( sog. Freizeichnung ).


    Fall 1: Kommt der AN seiner Hinweispflicht nach, dann ist es Aufgabe des AG, dem AN Weisung zu erteilen, wie mit dem geäußerten Bedenken umzugehen ist und bis dahin ist die weitere Ausführung erst einmal gestoppt. Schließt der AG sich dem Bedenken an, dann muß er bei vergessener oder unzulänglicher Leistung " aufsatteln ", dafür dann aber dem AN den dafür erforderlichen Mehraufwand vergüten. Verschließt er sich dem vom AN angeldetem Bedenken und kommt es dadurch zum Ausführungsmangel, dann ist der AN von dem Ausführungsmangel befreit, d.h. er kann nicht auf Nachbesserung in Anspruch genommen werden.


    Fall 2: Versäumt der AN den Bedenkenhinweis, muss er den hierauf beruhenden Ausführungsmangel beheben. Aber auch hier nicht vollständig unentgeltlich. Er kann vielmehr vom AG diejenigen Kosten nachfordern, die entstanden wären, wenn er seiner Hinweispflicht rechtzeitig nachgekommen wäre, es daraufhin redlicherweise zu einem Nachtrag gekommen wäre, wodurch der Ausführungsmangel von Anfang an vermieden worden wäre.


    Bedeutet im vorliegenden Fall:


    Der entstandene Spalt zum Sparren ist allenfalls ein optischer Mangel. Mit dem Putzer wird eine Putzstärke vereinbart worden sein, anderenfalls wäre die übliche Putzstärke maßgeblich. Die vereinbarte oder die übliche Putzstärke waren hier mit Sicherheit nicht die + 2 cm Putz, die zur Vermeidung des Spalts erforderlich gewesen wären. Der Putzer hätte also darauf hinweisen müssen, dass er mit der vereinbarten oder der üblichen Putzstärke den Spalt nicht verdecken kann und demzufolge ein optischer Mangel entstehen wird. Als Lösung hätte er anbieten können ( mußte er aber nicht, die Problemlösung ist die alleinige Aufgabe des AG ), dass entweder der Zimmermann seinen Sparren näher an die Wand verlegt oder er die Wand mit einer dickeren Putzschicht verputzt. Hätte der AG die Weisung erteilt, dicker zu verputzen, dann hätte er dem AG hierfür eine höhere Vergütung zahlen müssen. Das ändert sich ( s.o. ) natürlich nicht dadurch, dass der AN den Bedenkenhinweis versäumt hat. Er hat Anspruch auf die sog. Sowieso-Kosten.


    Der Anspruch auf die Sowieso-Kosten hat allerdings die Krux, dass die Kosten der Nachholung der versäumten Leistung meist deutlich über die Kosten der von Anfang an richtigen Leistung hinausgehen. Hier: der Putzer müßte den Boden abdecken, die Decke und den Balken sowie die angrenzenden Wände gegen Verunreinigungen schützen, wahrscheinlich einen zusätzlichen Haftgrund aufbringen und könnte erst dann zusätzliche 2 cm aufputzen. Er hätte also deutlich mehr Aufwand. Der Mehraufwand ist Folge ( Strafe ) des versäumten Bedenkenhinweises. Der Putzer bekommt daher den Mehraufwand nicht vergütet.


    Jetzt könnte der TE natürlich auf die Idee kommen, den Putzer in Anspruch zu nehmen, weil es ihn ja nicht mehr als " von Anfang an richtig " kostet. Da dürfte er aber mit einiger Sicherheit " auf Granit " stoßen, weil der Putzer ihm " Unverhältnismäßigkeit " entgegenhalten dürfte. Denn vorhanden ist ja " nur " ein rein optischer Mangel, der sich auch mittels einer Abdeckleiste sehr gut beheben läßt.


    Außerdem wird er darauf hinweisen, dass die Quelle allen Übels beim Archi und beim Zimmermann liegt. Also wird es sich wahrscheinlich vom TE verklagen lassen und dem Archi und dem Zimmermann den Streit verkünden. Darüber kann man dann lustig über mehrere Jahre vor Gericht streiten.


    Es spricht allerdings nichts dagegen, dies auch nochmals von einem ortsansässigen Anwalt intensiv prüfen zu lassen.

  • was ist mit dem dritten mann?


    da ..

    Bauleiter

    da isser jo.


    die herstellung der luftdichtigkeit (das ist eine ganz andere hausnummer als a bisserl optik) ist zu vereinbaren und wenn es die komplexe bauliche situation erfordert, zwischen mehreren beteiligten gewerken zu koordinieren > planer/bauleiteraufgabe.

  • die herstellung der luftdichtigkeit

    Das ist doch hier das eigentliche Problem, und nicht nur diese Fuge.


    Wenn man da unverputztes Mauerwerk sehen kann, ist die Luftdichte Ebene in Form einer Folie auf der Dachschalung sicher nicht luftdicht mit dem Giebelmauerwerk/Innenputz verbunden. Das nachträglich herzustellen ist im besten Falle "schwierig", ohne das alles wieder abzureißen.

  • Verputzer sagt, der Zimmerer hätte besser arbeiten müssen und schlägt eine Deckholzleiste vor.

    Zimmerer sagt, der Verputzer hätte den Putz dicker auftragen und so kaschieren müssen.

    Ich sage: Beide + der Bauleiter hätten eine ordentliche Detailplanung anfragen und anmahnen müssen.

    Haben sie wohl nicht. Das Kind jetzt aus dem Brunnen zu holen, wird schwer, vor allem wenn ein gestalterischer Anspruch erfüllt werden soll. Auf jeden Fall muss das JETZT sauber geplant werden, bevor da irgendwas ausgeführt wird!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Zitat

    Sichtdachstuhl

    Also hat der TE ja wohl eine Aufdachdämmung und dann sehe ich selbstverständlich keine " Folie " in der Ebene des abgebildeten Luftspalts. Sie hätte dort auch nichts verloren.

  • und wo siehst Du die luftdichte Ebene oder hab ich einen Denkfehler?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • es gibt keine luftdichte ebene - aber wenn das kind im brunnen liegt, wird alles als luftdichte ebene deklariert, was nicht bei 3 auf den bäumen ist und wenn der bauherr keine ruhe gibt, wird´s halt *perfekt" zuendegedichtet.

    merke: mit silikon und schaum, kann man ganze häuser bau´n.



    Off-Topic:

    gut, dass sich bauwerke nicht verbal/textlich beschweren können ..

  • Also hat der TE ja wohl eine Aufdachdämmung und dann sehe ich selbstverständlich keine " Folie " in der Ebene des abgebildeten Luftspalts. Sie hätte dort auch nichts verloren.

    Falls das eine Reaktion auf meinen Beitrag sein sollte:

    Ich kann mir sehr gut vorstellen wo da eine Folie hingehört und wo nicht.

    Bei einer Aufdachdämmung wird typischerweise eine Folie als Dampfbremse/luftdichte Ebene auf der Dachschalung verlegt und am innen verputzten Mauerwerk luftdicht angeschlossen. Da man hier in dem Spalt die unverputzten Ziegel sieht, kann der Anschluss also unmöglich luftdicht ausgeführt worden sein.

    Verhindern hätte man das können, wenn vor dem Aufrichten das Mauerwerk hinter den Sparren verputzt oder zumindest gespachtelt worden wäre.

    Natürlich soll in dem Spalt keine Folie zu sehen sein.

  • Verhindern hätte man das können, wenn vor dem Aufrichten das Mauerwerk hinter den Sparren verputzt oder zumindest gespachtelt worden wäre

    ja, das ist die gängige theorie :)

    wie die praxis (entgegen alternativen vorschlägen) aussieht, ist auch klar: wer soll putzen/spachteln und gleichzeitig (bevor der zimmerer anrückt) ein geeignetes luftdichtprodukt einputzen/einspachteln? da rennen termine und kosten davon und wenn das doch so gemacht wird, kommt ohne zeitnahe (!) kontrolle ein ergebnis raus, dessen qualität eher zufällig ist.


    ich trau dir zu, dass DU bei solchen themen rechtzeitig den finger hebst - aber normal ist das nicht.

    "normal" (und grandios falsch) ist zum beispiel, das (wenigstens) "luftdichtes abkleben mit *produktname" ... EP=" ausgeschrieben (aber nicht geplant) wird - und so wird´s dann auch ausgeführt. dabei wird aber übersehen, dass die laufmeterabrechnung eine abrechnungsmethode, aber keine luftdichtigkeitsherstellmethode ist.


    btw, die technischen und optischen probleme beginnen mit dem 2cm-spalt und mit "das machen wir immer so".

  • Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster:

    Das das nicht optimal gelaufen ist, wurde ja schon eingehend rausgearbeitet.


    Sofern es einen Außenputz gibt und idealerweise auch ein Ringbalken auf dem Giebelmauerwerk, wäre ein Kopriband und eine trapezförmige Abdeckleiste eine Lösung.


    Sofern kein Außenputz vorhanden ist (zweischaliges Mauerwek, WDVS ...) müsste man eventuell nochmal nachdenken.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Guten Abend zusammen,


    zuerst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Das ergibt auch insgesamt ein Bild, das mir/uns plausibel erscheint:


    Ja, natürlich hätte der Verputzer erkennen müssen, dass das sich das schlecht ausgehen wird und er hätte Bedenken anmelden müssen bzw. Rücksprache halten müssen.

    Es leuchtet auch ein, dass der Zimmerer seinen Sparrenplan eher ungünstig angelegt hat. Zumal dank Aufdachdämmung auf die Außenansicht wahrscheinlich weniger Rücksicht genommen werden müssen?! Interessanterweise ist der Abstand letzter Sparren zu Wand auf der anderen Giebelseite etwas besser gelungen.


    Und dann bleibt noch die Bauleitung, die weder beim Sparrenplan noch rechtzeitig beim Putz Alarm geschlagen hat. Tja, Bauleitung sind wir (meine Frau und ich) selbst.

    Wir nehmen mit, dass wir wieder was gelernt haben, dass eine Abdeckleiste (ggf. inkl Kompriband) in der jetzigen Situation das einzig sinnvolle ist und dass meistens mehrere beteiligt sind, wenn was schief läuft.


    Noch die Info an euch: Völlig richtig erkannt, es handelt sich um eine Aufdachdämmung und die Schalung läuft stumpf an die Außenwand. darüber die Abdichtung (nach oben). Als Abdichtung "durch die Wand" gibt es derzeit den dreischichtigen Außenputz. Vor einem Blower-Door-Test hätte ich jetzt schon keine Angst mehr, wenn jetzt noch der Spalt mit Holz und Kompriband abgedeckt wird, dann ist auch mein Gewissen beruhigt.


    Das große Fass werden wir nicht mehr aufmachen, der Zug ist abgefahren. Wir konfrontieren die beteiligten Gewerke nochmal mit der Sachlage und wenn uns diese nochmal ein wenig entgegenkommen (z.B. Zimmerer spendiert die Abdeckleisten), dann werden wir es daraf beruhen lassen.


    Viele Grüße

    Otto17

  • Zitat

    ....... typischerweise eine Folie als Dampfbremse/luftdichte Ebene auf der Dachschalung verlegt und am innen verputzten Mauerwerk luftdicht angeschlossen.

    Dann kläre mich mal bitte auf, warum beim TE die Dampfbremse nicht fachgrecht auf dem Kopf der Giebelwand angeschlossen oder - vielleicht noch besser - auf der Außenseite des Giebelwand mit Einputzbänder von z.B. pro clima eingeputzt worden sein kann. Denn den Anschluß an das raumseitige Mauerwerk mit Einputzbändern kann ich mir nicht zu richtig vorstellen, insbesondere wenn es dort oder an der Traufseite auch noch einen Dachüberstand geben sollte.


    Hast Du einen Link, der den luftdichten Anschluß der von der Dachschalung kommenden Dampfbremse auf der Innenseite der Wände zeigt?

  • Anhand des einen Fotos kann man natürlich nicht die gesamte Konstruktion erkennen, und da gibt es sehr viele verschiedene Ausführungsvarianten.

    Zumal sich die Anschlüsse Giebel- und Traufseitig natürlich in Ihrer Ausführung unterscheiden.

    Da jetzt mit einer Antwort alle Eventualitäten zu erschlagen ist nicht möglich.


    Meiner Meinung nach ist die technisch und optisch eleganteste Lösung, mit einem "doppelten Dachstuhl" zuarbeiten.

    D.h. die Sichtkonstruktion wird ohne Dachvorsprung an Giebel und Traufe ausgeführt, die Dampfbremse auf der Dachschalung kann somit auf oder an den Giebelwänden sowie auf dem Betongurt auf dem Kniestock verklebt werden.

    Die Dachvorsprünge werden dann mit Aufschieblingen in der Dämmebene realisiert.

    Aufgrund des Anschluss der Sparren an die hier zu sehende Pfette könnte ich mir sogar vorstellen dass das hier so konstruiert wurde.

    Dann kläre mich mal bitte auf, warum beim TE die Dampfbremse nicht fachgrecht auf dem Kopf der Giebelwand angeschlossen oder - vielleicht noch besser - auf der Außenseite des Giebelwand mit Einputzbänder von z.B. pro clima eingeputzt worden sein kann.

    Auf dem Kopf der Wand kann das natürlich sein, das sehen wir ja nicht. Nur ist das Mauerwerk hinter dem Sparren nicht verputzt und damit nicht luftdicht.

    Wenn das auf einmal keine Rolle mehr spielen sollte, wären auch innen unverputzte Stellen z.B. hinter Vormauerungen, Leitungen usw. unproblematisch, da da irgendwo ja auch der Außenputz die gesamte Wand abdeckt und daher eine Luftdichtheit auch irgendwie gegeben wäre.


    Die Folie in den Außenputz einzubinden würde ich nicht empfehlen, da dann die feuchte Raumluft bis ganz nach außen an die Verbindung Folie/Putz gelangen kann, und an dieser Stelle Kondensat ausfallen wird.