Fussbodenheizung nachrüsten zu Wärmepumpe

  • hi jungs


    ich habe ein haus aus 1983 mit 6cm aussenisolation + gemauert, fenster teilweise neu 3 fach schallschutz, teilweise noch etwas ältere jedoch dichte fenster 2 fach. das haus hat ein untergeschoss, erdgeschoss und ein obergeschoss. aussenmasse rund 8x12m. das dach ist so gut wie nicht isoliert, von inner her 16 sparren, holztäfer /täfelung, dann innenplastik (innendach genannt?), lattenrost und die ziegel.


    das haus hatte eine ölheizung mit heizkörper in jedem zimmer verteilt mit je einem 3/8 zoll anschluss an vor und rücklauf jeweils oben und unten. vor 4 jahren habe ich dann die ölheizung rausgeschmissen und mit einer luftwärmepumpe ersetzt ( hoval ultrasource b comfort c8-17), die funktioniert super und ich bin soweit zufrieden damit. die aufheizung der einzelnen räume dauert einfach etwas länger da nur mit heizkörper geheizt wird und ist auch dementsprechend schnell wieder kalt. meine raumtemperatur für das ganze haus stelle ich an der heizung direkt ein, momentan 24 grad ergeben im haus ca. 22 grad celsius. es wird nur mit thermostatventilen geregelt, nichts elektrisch.(vorlauf ca. 30grad, bei der jetzigen einstellung)


    momentan baue ich mein eines bad im og um und überlege mir da alle fliesen draussen im boden gleich eine fussbodenheizung nachzurüsten. es sind rund 4-5cm estrich/mörtel auf der rohbetondecke welche ich gerne ersetzen möchte und mit trockenbauweise zusätzlich isolieren. es gibt einige systeme und habe bereits x-stunden bei google gesucht und nirgendwo das gefunden welches mich gleich angesprochen hat.


    die idee dahinter wäre die vorhandenen anschlüsse von 3/8 von vor und rücklauf zu übernehmen und daran die fussbodenheizung anzuschliessen (zur not mit oder ohne best. heizkörper). unter der fbh würde ich gern etwas isolieren und nach oben dann mit den fliesen direkt belegen. jetzt hab ich einen kollegen der den heizkörper ebenfalls stehen gelassen hat und dessen rücklauf direkt in die fbh lässt und erst dann zurück in die heizung. allerdings hat er eine ölheizung mit viel mehr vorlauf und sagt mir ja im boden wäre es dann doch etwas zu warm da es nur via thermstatventil im vorlauf vor dem heizkörper regelbar ist. jetzt frage ich mich wäre diese lösung für mich etwas, da mein vorlauf ja nur mit knapp 30grad raufkommt? oder muss ich auf das ordentliche verfahren gehen und die fbh vor dem thermostatventil am heizkörper abzweigen in die fbh geben und dort im rücklauf mittels rtl steuern?


    ich bin handwerklich sehr begabt und würde die arbeit gerne selbst machen, allerdings weiss ich nicht so recht was für mich das ideale ist. bei google bin ich auch x-anbieter gestossen, flexiro, joco und wie sie alle heissen mögen. man liest aber immer wieder dass wohl mindestens 14mm rohre verbaut werden sollten, mit aluleitblechen drauf damit es eine optimale wärmeverteilung gibt. ich weiss nicht wie sieht ihr das? mir wäre wichtig vieles allein machen zu können ohne viel spezialwerkzeug. dies sollte als test sein dieses zimmers und wenn es klappt und mich überzeugt möchte ich gerne zimmer für zimmer nachrüsten mit den 3/8 anschlüssen welches in jedem zimmer vorhanden ist. da kommt gleich die nächste frage, reicht für ein zimmer ein 3/8 anschluss für eine fbh? für mich wäre diese lösung super, da in jedem zimmer bereits anschlüsse vorhanden und von dort aus einfach die fbh gelegt werden könnte. jedes jahr 2-3 zimmer umrüsten und in 3 jahren ist die ganze wohnfläche saniert.



    ich freue mich von euch zu lesen und hoffe dass ihr meine worte versteht. freue mich auf eine konstruktive sachliche diskussion


    mfg ale aus der ch

  • man liest aber immer wieder dass wohl mindestens 14mm rohre verbaut werden

    Das ist korrekt, hängt aber auch von der Kreislänge ab.



    reicht für ein zimmer ein 3/8 anschluss für eine fbh?

    Stahlrohr? Kupfer? Wie groß ist das Zimmer?


    Man kann nicht pauschal sagen, dass ein 3/8" Rohr ausreichend ist. Es kommt auch darauf an, wie lange die Leitung zu diesem Zimmer ist, was sonst noch auf diesem Kreis hängt usw.


    Bei Heizkörpern kann man mit einem geringeren Volumenstrom rechnen als bei einer FBH, und wenn Du die FBH auf niedrige Heizwassertemperaturen optimieren möchtest, dann reden wir über Kreislängen bis max. 100m, also 10m² FBH Fläche. Sagen wir mal das Zimmer hätte 30m², dann bräuchtest Du 3 FBH Kreise, und schon könnte es eng werden mit den Zuleitungen.


    es sind rund 4-5cm estrich/mörtel auf der rohbetondecke welche ich gerne ersetzen möchte und mit trockenbauweise zusätzlich isolieren.

    Das ist sehr wenig. Ein konventioneller Heizestrich kommt somit nicht in Frage. Denkbar wäre eine Trockenestrichlösung, also EPS Platte in die die FBH Rohre (mit Wärmeleitblechen) eingelegt werden, und darauf Trockenestrichplatten. Es gibt auch Systeme mit Noppenplatten und Vergussmasse (Nivelliermasse). Bei 40mm sehe ich aber keine Chance für eine Wärmedämmung. Je nachdem wie eben der Rohbeton ist müsste da auch noch etwas ausgeglichen werden.


    Man könnte auch den Estrich einfräsen und darin die Rohre verlegen, dann fehlt aber die Dämmlage völlig. Das bedeutet, dass ein erheblicher Teil des Wärmestroms in den Rohbetonboden wandert und von dort überall hin wo man es nicht unbedingt braucht.

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  • hi und danke für deine worte.


    nun ich hab die pläne nochmals studiert, da steht rb + 2.53 und fb +2.60 also gehe ich davon aus dass 4-5cm mörtel sind und der rest ist isoliert darunter. ich bohre die tage mal ein kleines loch zum test und messe den totalen aufbau. vermutlich sind die 7cm realistischer. möchte natürlich gerne soviel wie möglich isolieren damit sowenig verloren geht wie nur möglich.


    es sind stahlrohre mit 3/8 zoll gewinde aufgeschnitten in der mauer wunderbar versorgt ohne dass man diese sieht. ein foto im anhang von dem ob, das momentane bad wäre als sep. wc. bezeichnet. jedoch eben gerne nachher das komplette og nachrüsten damit und später auch das eg im zweiten foto.

  • da steht rb + 2.53 und fb +2.60 also gehe ich davon aus dass 4-5cm mörtel sind und der rest ist isoliert darunter.

    Kann ich jetzt nicht beurteilen. Da hier nicht FFB steht, würde ich Dir zustimmen, dass die 7cm Estrich + Dämmlage sind, das wäre zumindest ein typischer Aufbau dieser Zeit. Im EG sieht man ja auch FB 0,00 und RB -0,07 wenn ich das richtig entziffert habe,.


    es sind stahlrohre mit 3/8 zoll gewinde aufgeschnitten in der mauer wunderbar versorgt ohne dass man diese sieht.

    Ein einzelner FBH Kreis würde mir weniger Sorgen bereiten, wenn aber in der Wand auch nur so dünne Rohre liegen, und da aktuell mehrere Heizkörper angeschlossen sind, dann könnte es eng werden. Man muss auch aufpassen, dass die Strömungsgeschwindigkeit nicht zu hoch wird, sonst rauscht es später im ganzen Haus wenn die FBH in Betrieb ist.

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  • aber so wie ich das lesen kann sind die 3/8 zum teil noch geteilt in mehrere leitungen?

    man hat wohl überwiegend mit 3/8" und 1/2" gearbeitet, und daran hängen dann mehrere Heizkörper.


    Der nächste Schritt wäre wohl herauszufinden, welcher Raum welche Heizlast hat, und dann kann man schauen wieviel "Wasser" über jeden Strang bzw. Teilstrang geschickt werden muss um den Raum ausreichend zu versorgen.


    Dabei sollte man im Hinterkopf behalten, dass die Fließgeschwindigkeit irgendwo um die 0,3-0,5m/s liegen sollte, das macht bei den dünnen Rohren vielleicht 2-3Liter/Minute, oder über den dicken Daumen gepeilt ca. 1kW bei FBH Temperatur und 5K Spreizung. Man kann jetzt die Fließgeschwindigkeit noch etwas steigern und auch eine etwas höhere Spreizung (ergibt dann höhere mittlere Heizwassertemperatur)zulassen, was sich dann aber auch an der Effizienz der Anlage bemerkbar machen wird, und wie gesagt, irgendwann machen sich FLießgeräusche bemerkbar die sehr unangenehm, und somit zu vermeiden sind. Nachdem hier die Leitungen vorhanden und dadurch vorgegeben sind, muss man einen Kompromiss finden.


    Oben schreibst Du von Baujahr 1983 und Fassadendämmung, das Dach ist wohl nicht oder nur geringfügig gedämmt, was aber evtl. noch nachgeholt werden kann. Das deutet darauf hin, dass die Heizlast geringer sein dürfte als bei den typischen Häusern aus den 197x er Jahren. Das dürfte der FBH Planung entgegenkommen.


    Die kleineren Räume, also 10-15m² wird man mit einem einzelnen FBH Kreis versorgen können, bei den größeren Räumen (Bereich um die 25m²) sollten 2 FBH Kreise verlegt werden. Der Verlegeabstand sollte sich im Bereich 10-15cm bewegen, je nach spez. Heizlast könnte man in einem Raum auch in Richtung 20cm gehen. Pauschal kann man das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen, sobald Daten vorliegen weiß man mehr. Wie schon geschrieben, man wird Kompromisse eingehen müssen um das vorhandene Rohrnetz weitgehend weiter nutzen zu können.

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  • 6 cm Wärmedämmung der Außenwände liest sich nach einem gegenüber heute üblichen Werten erhöhten Heizwärmebedarf. Da könnte es bei einer FBH mit den zulässigen Oberflächentemperaturen knapp werden, sehr knapp.


    Mir erscheinen bei der Nutzung vorhandener Stahlrohre spontan die Höhenlage der Anschlüsse (Luftkissen?), die Anschlüsse von Heizkreisverteilern generell und der absehbare Materialmix potentiell problematisch. Wurde darüber bereits nachgedacht?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Anscheinend handelt es sich um eine 20cm Wand mit 6cm WDVS, gesamt 26cm. In dem einen Bild habe ich zumindest so ein Maß gefunden. Der U-Wert dürfte damit um die 0,5W/m²K liegen. Das wäre für heutige Verhältnisse ziemlich schwach, für 1983 aber gar nicht so übel. Ich weiß nicht, ob es damals in der Schweiz einen verbindlichen Wärmedämmstandard gab, bzw. welche Grenzwerte es damals gab. Vielleicht kommen ja noch ein paar Infos zum Wandaufbau, den sollte man für die Heizlastermittlung sowieso kennen.


    und der absehbare Materialmix potentiell problematisch.

    Bei den Heizungsleitungen dürfte das ein überschaubares Problem sein, bei Trinkwasser hätte ich da schon eher Bedenken.


    Aber die praktische Umsetzung wird nicht ganz einfach, da bin ich ganz bei Dir.

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  • Bevor ich über eine derartige "Krampflösung" mit Fußboden raus, FBH rein, Dämmung rein und alles an ein ggf. untaugliches Rohrnetz anschliessen, nachdenken würde, würde ich den gleichen geldlichen und Arbeitsaufwand in das Nachdämmen des Hauses stecken.

    Dürfte effektiver und schneller sein.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich würde zuerst einmal das Dach in Angriff nehmen, ich glaube das dürfte die Schwachstelle der Hülle sein. Wenn ich den TE richtig verstanden habe, dann wurde da noch gar nichts gemacht. Die Wand hat zumindest schon einmal einen U-Wert um die 0,5W/m²K, das könnte zwar besser sein, ist aber auch nicht unterirdisch.


    Die Frage ist halt, ob man neben dem Energiesparen auch der WP eine ordentliche Arbeitsumgebung schaffen möchte. WP an Heizkörpern ist halt immer so eine Sache. Funktioniert zwar, ist aber weit weg von optimal.

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  • Die Frage ist halt, ob man neben dem Energiesparen auch der WP eine ordentliche Arbeitsumgebung schaffen möchte. WP an Heizkörpern ist halt immer so eine Sache. Funktioniert zwar, ist aber weit weg von optimal.

    Für Flächenheizungen bei thermisch unterdurchschnittlicher Gebäudehülle gilt das auch. Und hier soll nicht nur anfänglich beides zusammenkommen! Deshalb:

    Bevor ich über eine derartige "Krampflösung" mit Fußboden raus, FBH rein, Dämmung rein und alles an ein ggf. untaugliches Rohrnetz anschliessen, nachdenken würde, würde ich den gleichen geldlichen und Arbeitsaufwand in das Nachdämmen des Hauses stecken.

    :thumbsup:


    Zuerst natürlich nur, dann ein optimiertes FBH-System einbauen (lassen)!


    (... und wenn ich dann noch an die Rohrverbindungen denke ...)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • hallo alle

    merci für eure worte.


    ein standard wieviel was isoliert sein muss gab es nicht damals, ich weiss nicht mal ob es dies heute gibt resp. obligatorisch ist. vermutlich heute schon ja, aber damals sicherlich nicht.


    nun das ersetzen von grösseren rohren wird nicht ganz einfach sein da alle unterputz versorgt sind und diese nicht zu sehen sind ausser im untergeschoss hängen diese an der decke. nur ein verteiler pro stock wie es üblich ist bei fbh zu machen zeigt sich wohl auch sehr schwer da es vermutlich schwerer ist mit dieser version zimmer um zimmer zu sanieren? im ug sind es teilweise 3/4 zoll rohre welche abgänge auf 1/2 und 3/8 haben die nach oben gehen.


    das dach werde wird in absehbarer zeit saniert, denke so in den nächsten 5 jahren.


    wie gesagt es ist nicht so, dass es mit den heizkörpern nicht warm wird im haus, es dauert einfach etwas länger und ich möchte die sache irgendwie optimieren, unter einigermassem normalem aufwand. die fliesen etc. sind sowieso nicht mehr schön und möchte ich modernisieren daher kam auch die idee zimmer um zimmer zu sanieren und die fliesen dann gleich zu wechseln. denkt ihr mit der umwälzpumpe und dem systemdruck ist dies nicht möglich?


    was wäre denn die ideale lösung von der grösse her vom untergeschoss richtung eg und og? und vom verteiler dann in den heizkreis von welchen grössen sprechen wir hier?


    merci vielmals für eure bemühung und ehrlichen worte


    ale

  • Die Verteilnetze für Heizkörper funktionieren von der sinnvollen Leitungsführung her oft anders als die für FBH. Bei Dir List es sich nach horizontaler Verteilung im UG und dann mehreren senkrechten Strängen mit überwiegend kurzer Direktanbindung. FBH wird hingegen von einem Steiger aus meist über nur einen Verteiler in jedem Geschoss horizontal verteilt. Wie sieht es bei Dir aus?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • was wäre denn die ideale lösung von der grösse her vom untergeschoss richtung eg und og? und vom verteiler dann in den heizkreis von welchen grössen sprechen wir hier?

    Wie schon geschrieben, kann man das nicht pauschal sagen, da unbekannt ist wieviel Heizleistung benötigt wird und welche Wasser"mengen" bewegt werden müssen. Ein paar "Richtwerte" habe ich ja oben schon genannt.


    Überschlagen wir mal grob, Dein 1/2" Rohr hat einen Wasserinhalt von 0,2Liter/m. Maximale Strömungsgeschwindigkeit in diesen Zuleitungen legen wir mal mit 0,5m/s fest. Das wären dann 6Liter/Minute. Bei 5K Spreizung kannst Du also 2kWh an Energie übertragen. Das wären also grob 2FBH Kreise mit je 1kW oder ca. 20 -25m² FBH Fläche (VA ca. 10-15cm).


    Nun kann es ja sein, dass an einem 1/2" Rohr mehrere Heizkörper angeschlossen sind. Bei Heizkörpern rechnet man mit 10K Spreizung und somit einer höheren übertragbaren Energiemenge (und somit Leistung der Heizflächen). Je nachdem wie die Rohre verlaufen, kann man darüber nachdenken den Volumenstrom weiter zu steigern. Kritisch wird es halt wenn es anfängt zu rauschen, wobei hier nicht nur der Rohrdurchmesser entscheidend ist, sondern auch Verbinder, Bögen, usw.


    Meine Glaskugel sagt mir jetzt nicht, wie man das Rohrsystem bei Dir anpassen könnte. Rohre die an der Decke verlaufen kann man meist einfach ändern, Rohre die im Bodenaufbau liegen lassen sich nachträglich kaum noch ändern, und die Wände möchte man auch nicht unbedingt aufklopfen. Man müsste beispielsweise überlegen, ob man die aufsteigenden Leitungen von einer gemeinsamen 1/2" abtrennt und diese durch eine neue Leitung an der Decke im Geschoss darunter versorgt. Das bleibt aber ein Ratespiel so lange man nicht weiß, was man an Wasser wo hin bringen muss.


    Dein neues Badezimmer zu versorgen dürfte das geringste Problem sein, das kriegt man immer irgendwie hin, aber es sollen ja zeitnah auch die anderen Räume umgebaut werden. Da sollte man sich nicht schon zu Beginn Fallstricke legen über die man später stolpert.

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  • Bei Dir List es sich nach horizontaler Verteilung im UG und dann mehreren senkrechten Strängen mit überwiegend kurzer Direktanbindung. FBH wird hingegen von einem Steiger aus meist über nur einen Verteiler in jedem Geschoss horizontal verteilt.

    Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf. Für eine richtige Modernisierung müsste man die Bude komplett entkernen, aber das ist wohl kaum machbar. Also Plan "B", der eigentliche FBH Verteiler wird noch einmal aufgeteilt und über das halbe Haus verteilt. Im Keller zuerst in die einzelnen Bereiche aufteilen, so wie sie jetzt schon vorhanden sind, und dann in jedem Raum 1 oder mehrere FBH Kreise aufbauen.

    Das wird zwar ein Kompromiss, aber mit etwas Tüftelei zumindest ein funktionsfähiger.


    Man könnte beispielsweise von der 3/4" im Heizraum die Steigleitungen getrennt anfahren. Dann hängen am Ende vielleicht nur noch 2 oder 3 Heizkörper an einer (vorhandenen) 1/2" Leitung, und wenn die Heizlast der Räume nicht zu hoch ist, dann funktioniert das auch ohne Rauschen und ohne eine Pumpe deren Größe ausreichen würde um über Nacht den Bodensee leer zu pumpen.


    Ich frage mich halt, ob hierfür


    ich bin handwerklich sehr begabt und würde die arbeit gerne selbst machen,

    ausreicht.

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  • nun ich habe vorher mal geschaut. also aussenisolation ist gar 8cm sorry nicht nur 6cm also schon mal etwas mehr :)


    im untergeschoss geht es direkt mit 35mm rohr los, etwas geht dann direkt mittels t-stück in 3/8 weg zu zwei kleinen heizkörpern. das restliche ist dann in einem 1zoll rohr abgehend und teilt sich dann wiederum auf. nächste ist dann in der verteilung 3/4 zoll und zurück auf 1/2 bis dann eben auf 3/8 wo dann mehrere heizkörper dranhängen. es ist schon so dass die alle in den wänden sind als unterputz. sie haben zwar jeweils etwas isolation rundum das rohr und können sich bewegen aber ein vorhandenes rohr rausziehen und ein neues grösseres einfahren ist sicherlich nicht möglich. somit zweifle ich definitiv auch gleich ob da genügend wasser kommt.


    als erste überlegung hab ich nun ob es eine z.b flexiroheizung tun würde, da diese nur 10mm rohre hat und mit dem 3/8 sicherlich bedient wäre, gleichzeitig einfach die heizkörper aktiviert lassen.


    oder einfach wie bei meinem kollegen, alles so stehen lassen und am den rücklauf der heizkörper einfach durch die fbh lassen. theoretisch wenn es jetzt einigermassen warum genug ist nur mit heizkörpern, was passiert dann wenn man es so machen würde? frage bewusst etwas blöde, da ich einen grossen aufwand lieber vermeiden möchte. eben wände aufspitzen, neue grosse rohre einlegen etc.. wenn es anders geht würd ich dies natürlich gern so machen. die wände haben alle abrieb drauf, von dieser seite her würde man jegliches einspitzen immer sehen beim rep. des abriebes.


    ein loch bohren und eine grosse leitung nach oben und jeweils ein verteiler ist auch nicht ganz einfach, mit dem gedanken raum um raum umzurüsten?




    bringt es was wenn ich die leitungen ab ug aufnehme, dann die weiterverteilungen resp. eben anhand der rohrdurchmesser? auf den plänen ist ja einfach eine temperatur eingezeichnet pro zimmer welche vermutlich damals angestrebt werden sollte. denke heizlast etc. wurde da vermutlich nie ermittelt oder sowas.


    bleibt mir nichts anderes als dies ultrateuer berechnen zu lassen oder was ist euer ratschlag?

  • Bevor ich über eine derartige "Krampflösung" mit Fußboden raus, FBH rein, Dämmung rein und alles an ein ggf. untaugliches Rohrnetz anschliessen, nachdenken würde, würde ich den gleichen geldlichen und Arbeitsaufwand in das Nachdämmen des Hauses stecken.

    Dürfte effektiver und schneller sein.

    Genau das ist das Grundproblem.

    Das A + O ist die Gebäudehülle. Ansonsten bringt das ganze Rumgebastel im Inneren der Bude nichts.


    Gruß

  • nun ich habe vorher mal geschaut. also aussenisolation ist gar 8cm

    8cm Dämmung oder 8cm inkl. Kleber, Armierung und Putz?


    da diese nur 10mm rohre hat und mit dem 3/8 sicherlich bedient wäre, gleichzeitig einfach die heizkörper aktiviert lassen.

    Durch diese dünnen Rohre kann man halt nicht viel Wasser schicken und der Druckverlust ist entsprechend hoch.



    und am den rücklauf der heizkörper einfach durch die fbh lassen.

    Das ist halt keine richtige FBH. Die Heizwassertemperatur ist hoch und gebremst wird über das RTL Ventil.


    Du musst entscheiden was Dein Ziel sein soll. Heizkörper mit 30°C VL Temperatur geben so gut wie keine Heizleistung ab. Für einen effizienten Betrieb der WP sollte aber die Heizwassertemperatur möglichst niedrig sein.


    bleibt mir nichts anderes als dies ultrateuer berechnen zu lassen oder was ist euer ratschlag?

    Ich weiß nicht wie teuer das bei Euch ist. Im Zweifelsfall könnte man das online machen lassen (Heizlast EN12831) , da gibt es entsprechende Angebote. Dafür sollten aber alle Daten des Gebäudes bekannt sein (Wandaufbau, Fenster, Dachaufbau, Bodenplatte/Decken, usw.). An sich kann man das auch selbst rechnen, ist halt etwas umständlich wenn man keine Routine hat. Andererseits muss die Heizlast nicht auf 2 Nachkommastellen genau berechnet werden, man wird also nicht erfrieren, nur weil man an einer Ecke mal etwas großzügiger gerechnet hat. Irgendwelche Pi * Daumen Abschätzungen sollte man halt vermeiden, mit solchen Pauschalwerten liegt man meist deutlich daneben.


    im untergeschoss geht es direkt mit 35mm rohr los, etwas geht dann direkt mittels t-stück in 3/8 weg zu zwei kleinen heizkörpern. das restliche ist dann in einem 1zoll rohr abgehend und teilt sich dann wiederum auf. nächste ist dann in der verteilung 3/4 zoll und zurück auf 1/2 bis dann eben auf 3/8 wo dann mehrere heizkörper dranhängen.

    Ich würde Deine Idee noch nicht abschreiben.

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  • ein loch bohren und eine grosse leitung nach oben und jeweils ein verteiler ist auch nicht ganz einfach, mit dem gedanken raum um raum umzurüsten?

    Doch sie ist relativ einfach, allerdings:

    • sind zwei Löcher erforderlich: Vorlauf und Rücklauf
    • braucht es in jeder Etage einen Verteiler an der Wand, idealerweise in allen Geschossen ziemlich genau übereinander
    • ist der Neubau wäre sogar bei bestehendem Altsystem möglich, wobei man erstmal nur den Steigestrang neu bauen würde und vielleicht auch die Heizkreisverteiler, erst danach schrittweise die einzelnen Heizflächen

    Natürlich müsste die WP in einem gemischten System weiterhin die hohe Systemtempertur für die alten Heizkörper liefern, bis der letzte davon außer betrieb genommen wurde.


    Aber noch einmal gefragt: Lässt sich mit den belegbaren Fußbodenflächen die Heizlast des ungedämmten Gesamtgebäudes überhaupt erzielen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • hallo


    merci für eure zahlreichen worte. habe mich noch schlau gemacht und bemerkt dass die heizlastberechnung hier etwas anders ist als in deutschland z.b. offenbar ist die berechnung hier etwas lockerer. aus diesem sinn würde es wohl sinn machen eher die deutsche anzuwenden?


    hat per zufall jemand gleich eine adresse wo man das online machen lassen könnte?


    8cm sind, kleber + netz und Abrieb alles komplett.


    die lösung neue steigrohre zu legen schaue ich mal am weekend an wo am einfachsten und wie am besten...


    bezüglich heizung es ist ein doppeleinfamilienhaus und die nachbarn haben das identische haus, da funktioniert es mit der fbh und fernwärme.


    mein kollege hat die bodenheizung nicht mit einem rtl ventil gebaut. sondern am rücklauf des heizkörpers den anschluss für die fbh gelegt, leitet also so das wasser nach dem heizkörper durch die fbh und erst dann geht es zurück in die heizung. die warmwassertemp regelt er am vorlauf vor dem heizkörper mit einem normalen thermostatventil. somit keine bremse drin wie mit rtl ventil, er gibt quasi das restwasser des heizkörpers in die fbh. bei ihm ist jetzt z.b der boden dann fast zu warm, allerdings eben sein vorlauf ist von der ölheizung und beachtlich höher als meiner.


    die ausbeutung rein sollte von der fläche her ja sicherlich reichen wenn im haus die ganze decke mit fbh beheizt werden könnte. problem ist vermutlich die menge wasser eben querschnittmässig?



    eben ich friere nicht im haus auch mit den heizkörpern, komme locker auf 22 grad im ganzen haus und die kosten sind halb so hohe mit der wärmepumpe wie vorher mit der ölheizung. hatte vorher rund 2000-2500lt. öl im jahr für heizung + warmwasser im winter (sommer elektrisch).

  • 8cm sind, kleber + netz und Abrieb alles komplett.

    also sehr wahrscheinlich eine 6cm Dämmplatte. Bei diesem Baujahr vermutlich WLG040 oder 045. Und aus was bestehen die Wände?

    dass die heizlastberechnung hier etwas anders ist als in deutschland z.b. offenbar ist die berechnung hier etwas lockerer. aus diesem sinn würde es wohl sinn machen eher die deutsche anzuwenden?

    Ich muss mich jetzt einmal aus dem Fenster lehnen, da ich die Umsetzung der Schweizer Normen auch nicht so genau kenne. Soweit ich weiß, wurde zwischenzeitlich in der SIA384 die EN12831 umgesetzt, d.h. es würde eine raumweise Berechnung gemacht (nicht verwechseln mit der SIA380).


    Eine kurze Frage an Tante Google scheint meine Annahme zu bestätigen, so detailliert habe ich jetzt aber noch nicht nachgeforscht.


    Man müsste also suchen, ob man jemanden findet der diese Berechnung macht. Es gibt anscheinend auch gratis Excel tools mit denen man das selbst machen könnte. Bsp.:


    Berechnung der Normheizlast (SIA 384/2)


    Achtung, ich habe diese Tools selbst nicht getestet. Der links soll nur ein Beispiel sein.


    hatte vorher rund 2000-2500lt. öl im jahr für heizung + warmwasser

    Wieviel Wohnfläche bzw. beheizte Fläche? Das wäre schon einmal ein Hinweis auf eine Gebäudeheizlast von ca. 10kW oder weniger. Leider sagt uns das noch nichts über die Nutzung (alle Räume beheizt?) und die räumliche Aufteilung. Letzteres wäre halt wichtig für die Dimensionierung einer FBH.


    die warmwassertemp regelt er am vorlauf vor dem heizkörper mit einem normalen thermostatventil. somit keine bremse drin wie mit rtl ventil, er gibt quasi das restwasser des heizkörpers in die fbh. bei ihm ist jetzt z.b der boden dann fast zu warm,

    Genau das ist das Problem. Eine optimierte FBH arbeitet selbst im tiefsten Winter mit Heizwassertemperaturen um die 30°C, evtl. bis 35°C. Dadurch ist die Oberflächentemperatur am Boden auch niedrig, je nach spez. Heizlast genügen da wenige K über Raumtemperatur. Ein paar Meter Rohr am Rücklauf eines Heizkörpers sollte man nicht als FBH bezeichnen, vielleicht als Bodentemperierung oder... Sie wird aufgrund ihrer Trägheit auch ganz anders geregelt als ein relativ schnell reagierender Heizkörper.


    Die niedrige Heizwassertemperatur erhöht den Anlagenwirkungsgrad, sprich den COP der WP und somit auch die JAZ. Somit sollte selbst mit einer LWP bei ganzjährigem Betrieb eine JAZ > 3,5 möglich sein. Eine Sole-WP erreicht unter diesen Bedingungen aufgrund der höheren (mittleren) Quellentemperatur eine JAZ deutlich über 4.


    Praktisch funktioniert eine WP auch mit höheren Heizwassertemperaturen, die Frage ist halt, wieviel el. Energie man aufwenden muss um die benötigte thermische Energie zu erzeugen. El. Energie kostet Geld, also versucht man nur so viel zu nutzen wie nötig ist.


    Wie gesagt, wenn Du nur einen einzelnen Raum umbauen würdest, dann könnte man über eine Bodentemperierung nachdenken (Aufwand). Du möchtest aber mittelfristig alle Räume modernisieren, und da lohnt es sich über eine "richtige" FBH nachzudenken.

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  • ie ausbeutung rein sollte von der fläche her ja sicherlich reichen wenn im haus die ganze decke mit fbh beheizt werden könnte.

    Das hängt von den Wärmeverlusten durch die Außenwände und Fenster einerseits und von der erzielbaren Wärmeabgabe pro Quadratmeter Grundfläche ab, wobei letztere aus verschiedenen Gründen begrenzt ist. Da reicht dann oft die über FBH einzubringende Wärmemenge nicht aus.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • könnte hinhauen mit der 6er platte und dem restlichen aufbau.

    wohnflächer resp. beheizte fläche, eigentlich im haus überall fast gleich angestrebte 19-22grad ausser im untergeschoss da ist es deutlich kühler eingestellt. haus hat aussenmass 8x12m. das ug hat 7.3m (durchschnitt) x 12.4m aussenisolation 8cm beschriftet im Plan und 20er betonwände. eg + og aussenmass 8.9 m (durchschnitt) x 12.5m aussenisolation 8cm beschriftet im Planhaben 18er steine ks oder backstein.


    natürlich klaro, nur eine halbe lösung möcht ich nicht machen. kann mir nur nicht erklären wenn ich jetzt mit heizkörpern nicht friere und auf 22 grad komme, dies dann auch mit einer grösseren fläche möglich sein sollte in diesem fall als fbh. aber ja ich kann verbauen und umsetzen aber am theoretischen wissen fehlt es. daher bin ich ja hier um die ideale lösung von spezialisten herauszufinden.

  • die heizlastberechnung

    Die raumweise Ermittlung ist jetzt kein Beinbruch wenn man einmal die notwendigen Daten beisammen hat.


    Ein einfaches Beispiel, nehmen wir mal das Kinderzimmer im EG (Plan links unten) und setzten die Raumhöhe mit 2,5m an. Der Wohnort ist nicht bekannt, also legen wir die Norm-Auslegungs(außen)temperatur mit -16°C fest, die gewünschte Raumtemperatur mit 21°C. Für den Windfang und Korridor legen wir auch die 21°C RT fest.


    Dieses Zimmer besteht aus:


    1. Außenwände (3,2m * 2,5m)+ (3,57 * 2,5m) = 16,93m² abzüglich Fensterflächen (3m²) = 13,93m²

    2. Fenster (1,2m + 1,2m) + (1,3m * 1,2m) = 3m²

    3. Innenwände 16,93m² ( abzüglich Zimmertür 2m²) = 14,93m²

    4. Zimmertür 2m²

    5. Bodenfläche 10,4m²

    6. Decke 10,4m²


    Da alle benachbarten Räume mit der gleichen Temperatur beheizt werden, fallen die Positionen 3.-6. weg. :yeah:


    Beginnen wir mit der Transmission:


    Pos. 1

    Annahme, U-Wert = 0,5W/m²K

    Wärmestrom = 0,5W/m²K * 13,93m² * 37K = 257,7W


    Pos. 2

    Annahme U-Wert = 2,7W/m²K

    Wärmeestrom = 2,7W/m²K * 3m² * 37K = 299,7W


    Anmerkung: Der Wärmestrom durch die 2 Fenster ist höher als durch die Außenwand. Vielleicht doch mal darüber nachdenken die Fenster zu modernisieren?


    zum Vergleich


    Pos. 2 alternativ

    Annahme Uw = 0,8W/m²K (3fach Verglasung)

    Wärmestrom = 0,8W/m²K * 3m² * 37K = 88,8W


    Heizlast aus Transmission Pos. 1 und 2 = 257,7W + 299,7W = 557,4W


    Jetzt brauchen wir noch die Lüftungsverluste. Hier unterstellen wir, dass die Fenster luftdicht sind und nur minimal gelüftet wird.

    Annahme Luftwechsel = 0,25/h

    Raumvolumen = 10,4m² * 2,5m = 26m³

    Wärmekap. Luft = 0,34Wh/Km³


    Lüftungsverlust = 26m³ * 0,34 * 0,25 * 37K = 81,77W


    Je nach Nutzung des Kinderzimmers können 0,25/h auch etwas zu wenig sein.


    Heizlast gesamt = Transmission + Lüftungsverluste = 557,4W + 81,77W = 639,17W


    Wir wissen nun, die Heizlast beträgt 639,17W


    Im nächsten Schritt würde man die FBH dimensionieren.

    Wir wissen, 639,17W Heizlast, das macht bei 10,4m² Bodenfläche eine notwendige (spez.) Heizleistung von 639,17W/10,4m² = 61,45W/m².


    Jetzt kommt es darauf an, wie die FBH aufgebaut werden soll (Schichtaufbau, Verlegeabstand etc.). Dazu haben wir ja bisher noch keine Informationen. Egal wie, sie muss eine spez. Heizleistung von 61,45W/m² bereitstellen können damit auch bei Auslegungstemperatur die gewünschte Raumtemperatur von 21°c erreicht wird. An dieser Stelle darf man auch gerne etwas großzügiger runden, also etwa 60W/m², das ist hinreichend genau. Eine FBH lässt sich nicht auf Nachkommastellen genau einstellen.


    Ja ich weiß, ich habe mir jetzt einen einfachen Raum ausgesucht, aber das Prinzip ist bei allen Räumen gleich. Man muss die Flächen, den U-Wert und die Temperaturdifferenz kennen, den Rest macht der Taschenrechner.


    Bei einem kompletten Haus wäre es sinnvoll alle Angaben in eine entsprechende Software einzugeben. Das macht am Anfang etwas Mühe, danach kann man aber auch einfach an den verschiedenen Parametern drehen und optimieren, und eine ordentliche Auswertung ist nur ein Klick.


    Noch eine Anmerkung:

    Bei einem Badezimmer muss man immer auch bedenken, welche Bodenfläche tatsächlich mit einer FBH belegt werden kann.

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  • wenn ich jetzt mit heizkörpern nicht friere und auf 22 grad komme, dies dann auch mit einer grösseren fläche möglich sein sollte in diesem fall als fbh.

    Das hängt von der Heizlast und dem verbauten Heizkörper ab, sowie der Heizwassertemperatur.

    Bei einer Wärmepumpe ist es immer auch interessant zu wissen, wieviel thermische Energie sie tatsächlich geliefert hat. Durch Vergleich mit der el. Energieaufnahme kann man dann auf die JAZ schließen.

    Ziehen wir mal die o.g. 2.000 Liter bis 2.500 Liter Heizöl als Referenz heran, dann dürfte der jährliche Stromverbrauch für die Heizung unter 7.000kWh liegen, vielleicht zwischen 6.000 und 7.000kWh pro Jahr. Wenn sie sehr gut läuft dann vielleicht nur zwischen 5.000 und 6.000kWh.

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  • klingt alles logisch und klar wenn du dies so aufzeigst ... du wärst mein mann :thumbsup::bier:

  • Ich bin mir sicher, dass sich in der Schweiz jemand findet der das genau so gut rechnen kann. EInfach mal Tante Google fragen und dann ein paar eMails schreiben, oder noch besser, mal anrufen.

    Ansonsten findest Du hier in DE einige Büros die entsprechende Angebote online gestellt haben. Suche Heizlastermittlung, Wärmebedarfservice, EN12831, und frage nach, ob die auch für Deinen Standort rechnen würden. Für eine Heizlastermittlung anhand Deiner Pläne würde ich mal ganz grob um die 300,- € bis 400,- € einplanen. Meist rechnen die einen Grundpreis pro Gebäude und dann einen Preis pro Raum.

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