Potentzialausgleich/Erdung und anderer Blödsinn ;)

  • Ach ich muss wohl noch eine Ausbildung zum Elektriker machen oder anders gesagt...

    Ein schlechter Installateur ist noch immer ein guter Elektriker... :lach:;)


    Folgende Thematiken:

    Heizzentrale mit Steuerung

    Es gibt dazu weitere Steuerungen die mit Busleitung oder LWL angefahren werden wollen. BUS wird immer von Untereinheit zu Untereinheit durchgeschleift.

    Längen, ca 50 m und 250-300m (Erdreich im Leerrohr und im Gebäude)

    A)

    Meine ersten Bedenken waren, auf die Länge der Kommunikationsleitung bei 250-300m ist die Gefahr hoch, das sich Fremdströme einspeisen. (Fachbegriffe müssen nicht korrekt sein meinerseits)

    Elektriker sagt, Naja, möglich, aber er macht kein LWL weil fehlendes Werkzeug. ect ect. Kunde informiert und auf das CAT7 geeinigt...

    (Kann mir das jemand so bestätigen?, vielleicht erläutern bzw. erklären, das ich später nochmal habe wenn der Fall wieder eintritt.)

    B)

    Jetzt war ich nochmals dort und hab den Fortschritt angeschaut bzw. Elektro.

    CAT 7 wird verlegt.

    Alles andere wurde weitestgehend mit NYM Kabel angeschlossen. (Obwohl wieder expizit auf dem Steuerungen steht, das NUR Flexible Drähte verwendet werden dürfen. ERGO-Ölflex

    (Es sind keine Schaltkästen mit Klemmleisten/Schienen, sondern Steckern auf den Platinen zum Anschluss,)

    Dann wurde ich auf den Erdspies aufmerksam der neben dem Kessel liegt.

    Der Kunde sagte, das Hätte der Elektriker mitgebracht zum Einbau für die Kesselerdung. :rb:

    Jetzt dacht ich mir, Gehts noch?

    Seit wann braucht man für die Kesselerdung einen Erdspies? Das mag zwar funktionieren, kann aber zu massiven Problemen führen, wenn man sich mehrere Erdungspunkte schafft.

    Aus meiner Erfahrung weis ich, das es äußerst schlecht ist, wenn man versucht, zwei Erdungspunkte zu schaffen die auf einem Hausanschluss hängen.

    Darf man zwar machen, aber muss dann eine 16? 25 mm² Verbindung zum ersten Punkte legen und beide damit Verbinden. Dann kann man ja gleich aus dem Anschlusskasten/Kabel 4mm²/6mm² für die Heizung eine Erdung auf das Kesselgehäuse legen.

    Das ich das dem Elektriker noch zu bedenken gegeben habe, hat ihm natürlich nicht wirklich gefallen.

    Daher meine Nachfrage.... lieg ich richtig? oder hab ich´s überrissen? :nono::(

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • (Kann mir das jemand so bestätigen?, vielleicht erläutern bzw. erklären, das ich später nochmal habe wenn der Fall wieder eintritt.)

    Also, Cat7 als Verlegekabel kann man nutzen, fuer die Leitungslaenge ist aber das darueber liegende Protokoll massgeblich zu beachten. TCP/IP ist z.b. bai Cat7 Leitung bis ca 100m Leitungslaenge ohne Einschraenkungen (fuer 1GBit) spezifiziert. Andere Protokolle geben andere max. Leitungslaengen vor, das muss man

    mit beachten. Bei einzelner Verlegung der Leitung im Schutzrohr ist das Risiko fuer das Einspeisen/Einkoppeln von externen Stoerungen sehr gering, die Verlegekabel Cat7 sind gut geschirmt, die Protokolle eigentlich recht robust aufgebaut.

    Aus meiner Erfahrung weis ich, das es äußerst schlecht ist, wenn man versucht, zwei Erdungspunkte zu schaffen die auf einem Hausanschluss hängen.

    Richtig. Der Begriff "Potentialausgleich" deutet es ja schon an, es sollen unterschiedliche Potentiale vermieden (ausgeglichen) werden.

    Daher meine Nachfrage.... lieg ich richtig?

    Im wesentlichen Ja. Heizleitungen sind als leitfaehige Bauteile, die Spannungen (Potentiale) innerhalb eines Gebaeudes verschleppen koennen, in den Schutzpotentialausgleich mit einzubeziehen.

    Fuer die Festlegung der erforderlichen Querschnitte zum PA gelten unterschiedliche Anforderungen, Verlegeart (geschuetzt/ungeschuetzt), Verbindung von Haupterdungsschiene zu oertlichen PA, Anforderungen an evtl. Blitzschutz-PA bei Gebaeuden mit aeusseren Blitzschutz..


    Mit einer PA-Schiene im Heizraum/Technikzentrale, verbunden mit der Haupterdungsanlage mit mind. 16qmm, und davon abgehenden PA-Leitern in mind 4qmm (Verlegung ungeschuetzt) macht man aber nicht viel verkehrt. Groessere Technikschraenke von der PA-Schiene mit 6qmm anfahren, dann sieht das schon ganz vernuenftig aus.

  • Ein schlechter Installateur ist noch immer ein guter Elektriker... :lach:

    Ich wusste gar nicht, dass Du ein schlechter Installateur bist. :D



    A)

    Meine ersten Bedenken waren, auf die Länge der Kommunikationsleitung bei 250-300m ist die Gefahr hoch, das sich Fremdströme einspeisen. (Fachbegriffe müssen nicht korrekt sein meinerseits)

    Elektriker sagt, Naja, möglich, aber er macht kein LWL weil fehlendes Werkzeug. ect ect. Kunde informiert und auf das CAT7 geeinigt...

    (Kann mir das jemand so bestätigen?, vielleicht erläutern bzw. erklären, das ich später nochmal habe wenn der Fall wieder eintritt.)

    Es gibt Bussysteme bei denen eine Leitungslänge von 200 oder 300m zulässig ist. Ob das am Ende tatsächlich zuverlässig funktioniert, das steht auf einem anderen Blatt. Die Einkopplung von "Störungen" auf Datenleitungen ist nicht ungewöhnlich, aber ob dies auch Auswirkungen auf den Datentransport selbst hat, da sind wir wieder bei dem anderen Blatt.


    Ausgedehnte Datennetze sind immer kritisch zu betrachten, und wenn sie dann noch von Gebäude zu Gebäude geführt werden sind zusätzliche Schutzmaßnahmen sinnvoll. In Industriebetrieben mit schweren Maschinen kann man an einer INbetriebnahme verzweifeln, und manchmal muss man sich dann auch abseits von Normen und Regeln bewegen. Ich hatte vor vielen Jahren so einen Fall, da wurden viele Maschinen zu einer Fertigungsstraße verheiratet, die am Ende ca. 130m lang war. Da konnte es schon mal passieren, dass der Steuerrechner an einem Ende einen Befehl auf die Reise geschickt hat, und der nie am Ende ankam.




    Alles andere wurde weitestgehend mit NYM Kabel angeschlossen. (Obwohl wieder expizit auf dem Steuerungen steht, das NUR Flexible Drähte verwendet werden dürfen. ERGO-Ölflex

    Irgendwie gehören auch Elektriker zur Berufsgruppe der kreativen Künstler. :lach:



    Seit wann braucht man für die Kesselerdung einen Erdspies?

    :haue:


    Keine Ahnung was sich der Eli dabei gedacht hat. Als neuen Erdungspunkt für das Rohrnetz? Vielleicht möchte er auch nur mal seine neue Hilti ausprobieren und ein Loch in die Bopla bohren.

    Aus der Ferne gibt das ein munteres Rätselraten.

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  • Danke für die fachliche Antwort.

    Also, Cat7 als Verlegekabel kann man nutzen, fuer die Leitungslaenge ist aber das darueber liegende Protokoll massgeblich zu beachten. TCP/IP ist z.b. bai Cat7 Leitung bis ca 100m Leitungslaenge ohne Einschraenkungen (fuer 1GBit) spezifiziert. Andere Protokolle geben andere max. Leitungslaengen vor, das muss man

    mit beachten. Bei einzelner Verlegung der Leitung im Schutzrohr ist das Risiko fuer das Einspeisen/Einkoppeln von externen Stoerungen sehr gering, die Verlegekabel Cat7 sind gut geschirmt, die Protokolle eigentlich recht robust aufgebaut.

    Nun, die Datenrate ist jetzt nicht wesentlich maßgeblich, da die Heizungssteuerung kein Massen an Daten intern produziert bzw. verwertet.

    Ich hatte aber mal irgnedwas noch im Kopf, mit Impendanz? die auf das Kabel wirken kann und damit die Steuerungen zerschießen kann.

    Richtig. Der Begriff "Potentialausgleich" deutet es ja schon an, es sollen unterschiedliche Potentiale vermieden (ausgeglichen) werden.

    Ich hatte ja empfohlen, dass das einfachste wäre, den Kessel an den PE aus der Anschlussleitung (Stromzuleitung) anzuhängen oder nochmal separat einen PE zu ziehen. Beides erfüllt seinen Zweck, wobei ersteres unkonventioneller Natur ist.

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  • Nun, die Datenrate ist jetzt nicht wesentlich maßgeblich, da die Heizungssteuerung kein Massen an Daten intern produziert bzw. verwertet.

    Die Anzahl der Daten ist nicht unbedingt der Knackpunkt. Man kann auch 2 Bytes mit 10GBit/s verschicken. Bei einem geringen Datenaufkommen wäre es natürlich sinnvoll die Datenrate zu reduzieren, mit Ausnahme von drahtlosen Endgeräten die man auf max. Stromsparen optimieren muss. Da versucht man die Daten in einem kurzen Zeitfenster loszuwerden damit das Teil wieder schlafen kann.

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  • Es gibt Bussysteme bei denen eine Leitungslänge von 200 oder 300m zulässig ist.

    Hier wird es wohl so etwas wie RS-485 sein, das ist bis 1200m spezifiziert.

    Sämtliche (ca. 50) Wohnungsstationen unseres Nahwärmenetzes sind zB so angekoppelt, Verwendet werden klassische (ungeschirmte) TK-Kabel, wie sie auch schon vor 50 Jahren von der damaligen Post verwendet wurden. Klar geht es auch mit einem CAT-7, aber nötig wäre das bestimmt nicht.

  • RS485 mit den berühmten 115kBit/s wäre denkbar. Ob das heute noch in Heizkesseln eingesetzt wird? Meine ersten RS485 ISA Karten habe ich um 1990 entwickelt, da war das quasi noch Raketentechnik, aber da hat es sich auch noch gelohnt ISA Karten mit RS232 Schnittstellen zu produzieren.


    Der chieff hat leider noch nichts zum Bussystem geschrieben, sonst könnte man sagen ob das ganz harmlos ist oder in einem (Super)Gau endet. Bei den Maschinen die ich die letzten Jahre zwischen den Fingern hatte war RS485 kein Thema mehr, deswegen habe ich wohl zu schnell an Ethernet gedacht.

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  • Oben war doch von 50m sowie 250-300m die Rede. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es mal so eine Faustformel, 100/Länge ergibt maximale Datenrate in Mbit/s (oder so ähnlich, das ist jetzt wirklich schon lange her). Könnte natürlich sein, dass man heute solche schmalbrüstigen Treiber verwendet, die bei wenigen kBit/s schon die Flügel strecken.


    Ist aber egal, bei der Datenrate braucht er auf jeden Fall kein CAT-7 und auch kein LWL. IN stark gestörter Umgebung würde ich mir trotzdem genau überlegen, wo ich die Leitung verlege.

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  • Nun der Hersteller hat jetzt nicht explizit hingeschrieben was für ein Bussystem er nutzt.

    Aber er beschreibt die Maxmimale Länge in ungestörter Umgebung mit 400m uund hat extra LWL Router für seine Erweiterungen, damit das ganze auch länger gezogen werden kann.

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  • Man sollte sich schon an die Herstellerempfehlungen halten, sonst hat der Eli im Störungsfall die A....karte gezogen.

    Ich sag´s mal so, wenn es nicht funktioniert und ich (oder ein Kollege) muss anrücken, dann wird´s teuer. ;)

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