Kostenschätzung / Kostenberechnung

Ich kenne es genau so, wie du es beschreibst. Basis der anrechnebaren Kosten = Kostenberechnung aus LP3. M.m. begibt sich der Architekt auf sehr duennes Eis, wenn er seinen "Mangel" (fehlende KoBer aus LP3) nun durch eine erfundene Zahl "anrechenbare Kosten" ersetzen moechte...

Zitat von Bauheute

Wir haben den Architekten für die Leistungsphase 1-4 beauftragt um im Anschluss mit einer Zimmerei ein Holzhaus inkl. Werkplanung (LP5-9 eingeschlossen) zu bauen. Er hat in seinem Angebot (gemäß HOAI §35 Honorarzone II Basissatz Phase 1-4) eine Kostenschätzung gemacht mit dem Hinweis "Die angegebenen Baukosten wurden nur zur Honorarermittlung berechnet. Diese richten sich nach der Planung. Sollten die Baukosten differieren, wird das Honorar an diese angepaßt".

Soweit liest sich das aus der Entfernung alles nach den Regelungen der HOAI.

Zitat von Bauheute

Nun haben wir die Genehmigung erhalten und unsere Abschlagrechnungen (2 insgesamt) bezahlt - eine Anpassung der Kostenschätzung hat während der gesamten Planungsphase 1-4 nicht stattgefunden. Auf den Rechnungen war immer die geschätzte Bausumme gleich. Eine Kostenberechnung wie lt HOAI vorgegeben, hat nie stattgefunden. Nun haben wir nach 3 Monaten eine Schlussrechnung erhalten in der er eine aus unserer Sicht "fiktive" und nicht nachvollziehbare Baussumme ansetzt (ohne Erklärung, keine Kostengruppe nur unterteilt in Hauspreis, Außenanlage, Aushub) und verlangt von uns eine Nachforderung in Höhe von mehreren tausend Euro. Zudem hat kein Gespräch, keine Kommunikation zu der Anpassung stattgefunden - es kam einfach nur die Rechnung.

Wir sind nun sehr überrascht über das Vorgehen des Architekten und sind nicht bereit der Nachforderung nachzukommen, da wir der Ansicht sind dass lt §6 der HOAI die Kostenschätzung (welche unverändert geblieben ist) unsere Basis ist für die Honorar Abrechnung. Hätte es eine Erhöhung der Baukosten gegeben, hätte diese der Architekt in LP3 uns via Kostenberechnung mitteilen müssen, ebenso die entsprechende Anpassung an sein Honorar. Wir berufen uns nun auf HOAI §6 1 Abs 2, welche besagt dass ...„für die Leistungsbilder der Teile 3 und 4 und der Anlage 1 Nummer 1.2, 1.3 und 1.4.5 nach den anrechenbaren Kosten des Objekts auf der Grundlage der Kostenberechnung oder, sofern keine Kostenberechnung vorliegt, auf der Grundlage der Kostenschätzung"...basiert

Nun meine Frage an euch: wie schätzt ihr die Situation ein und habt ihr Erfahrungen mit solchen Nachforderungen ohne Kostenberechnung?

Vorweg: Die Unterscheidung von

• Kostenschätzung
• Kostenberechnung
• Kostenanschlag
• Kostenfeststellung

habe ich in einem Betrag bereits mit ihren Auswirkungen auf die Honorarermittlung allgemein dargestellt.

Grundsätzlich setzt die Fälligkeit einer Architektenrechnung nach HOAI immer deren Prüfbarkeit voraus und diese eine nachvollziehbare Berechnung des Honorars. Nach meinem Verständnis können bis zur widerspruchslosen Annahme der Zahlung aus einer als solche bezeichneten "Schlußrechnung" weitere Forderungen zum Honorar begründet werden. So ist es zumindest in der VOB/B für Werkverträge im Bauwesen geregelt. Ich vermute als juristischer Laie ähnliche Regelungen zum Werkvertragsrecht im BGB. Auf jeden Fall ist eine Abnahme der Architektenleistung erforderlich - auch wenn diese meist nicht stattfindet.

Zur Begründung des vollen Honoraranspruchs für die LP 1-4 nach HOAI muss der Kollege u.a. auch eine Kostenberechnung erstellen. Für diese gelten die Anforderungen aus meinem oben verlinkten Post. Vor Vorlage der KoBe ist das Honorar einer Schlußrechnung also nicht fällig. Anders herum kann dem Kollegen aber nicht vorgehalten werden, dass er bis zur Schlußrechnung noch fehlende Leistungsteile nachliefert und hierauf dann seine Honorarrechnung begründet.

Deiner Schilderung nach ist die KoBe hier aber bei weitem nicht umfangreich genug. Dies würde aber eher zu Berechtigung für eine Nachbesserung durch den Kollegen im Sinne einer "Mangelbeseitigung" führen als zu einem Unwirksamwerden der Forderung. Aber zu dieser speziellen Frage bin ich auch juristischer Laie.

Kurz, ich denke der Kollege muss nachbessern und ihr (mehr) zahlen. Vielleicht findet ihr einen Kompromiss, der ihm etwas Arbeit und Euch etwas Geld spart?

Zitat von Skeptiker

Kurz, ich denke der Kollege muss nachbessern und ihr (mehr) zahlen. Vielleicht findet ihr einen Kompromiss, der ihm etwas Arbeit und Euch etwas Geld spart?

Erinnert mich an Salomon und das "geteilte" Kind

P.S.: Unterhaltet euch. Irgendwie fehlen mir im Eingangspost WESENTLICHE Deteailpunkte.

Ich kann mir nicht vorstellen, das einfach so eine Phantasierechnung erstellt eird.

Kostensteigerungen gegenüber der (alten) Kostenermittlung sind m.W.n. nur honorarrelevant, wenn sie auf Mehrkosten verursachende Wünsche des AG zurückgehen. Ihr also z.B. blattvergoldete Rolllandenpanzer haben wollt, die anfangs nicht vorgesehen waren,

Hat der Kollege aus Dämlichkeit nur mit Plastepanzer kalkuliert statt der immer schon gewollten Alupanzer und die Kosten steigen dadurch, so hat das keine Auswirkungen auf das Honorar (m.W.n.) - war früher anders

Zitat von Bauheute

Vielen Dank für deine Meinung hierzu! an einen Kompromiss haben wir bereits auch gedacht, allerdings fühlen wir uns aus Verbrauchersicht in die Irre geführt, die Transparenz fehlt hier einfach um das aus Laiensicht zu verstehen.

Wieso schreibst Du von einer Irreführung? Es gab eine Kostenschätzung, die dann (sehr viel) später zur Kostenberechnung erweitert wurde. Das ist grundsätzlich richtig so und stand früher auch explizit so in der HOAI. Was daran intransparent sein soll verstehe ich erstmal nicht.

Eine Kostensteigerung vom Vorentwurf zum Entwurf ist möglich und wäre für die vergangenen 30 Monate schon allein durch Anpassung an die teils explosionsartig steigenden Marktpreise gerechtfertigt. Erst mit Abschluß der LP 3 sind die dann errechneten Baukosten für die Honorarhöhe des gesamten Bauvorhabens bindend. Das sollte im Idealfall vor Einreichung des Bauantrages der Fall sein.

Zitat von Bauheute

Und Außenanlagen hat der Architekt auch einfach auf die SChlussrechnugn geschrieben obwohl das bei den ersten beiden Rechnungen nie aufgelistet war und von uns auch nicht beauftragt dass er ein Konzept dafür erstellt. Lt HOAI fällt das nicht in die anrechenbaren Kostengruppen 300/400 für den Architekten, also alles sehr unschlüssig in der Darstellung.

Schon die erste Ebene der Kostengliederung nach DIN 276 kennt über die KGr. 500 Kosten der Außenanlagen und unabhängig von der Honorarermittlung welche nur die Kosten der KGr. 300 und Teile der 400 betrachtet gehören in eine Kostenschätzung alle Kostengruppen der DIN 276 - inkl. alle Steuern und Gebühren. Das steht mittlerweile auch so in der HOAI.

Für das Honorar werden aber nur die Kosten der KGr. 300 und (teilweise) der 400 herangezogen, aber netto, also ohne Umsatzsteuer, egal wieviele Gedanken sich der Kollege um andere Dinge macht. Möglicherweise ist die Honorarberechnung des Kollegen insofern falsch und deshalb zurückzuweisen.

Zitat von Bauheute

Eine Nachbesserung benötigen wir tatsächlich nicht mehr -> die Kosten hat ja der Zimmerer berechnet. Wir hätten das tatsächlich ja in der LP3 benötigt um einen detaillierten Überblick zu den Kosten zu haben. Und aus unserer Sicht ist es ja auch die Pflicht eines Architekten den Bauherren über eventuelle Preisänderungen im Vgl zur Kostenschätzung zu informieren, damit wir uns finanziell darauf einstellen können.

Das ist schon richtig. Aber anscheinend habt ihr ja früher nicht gerügt, dass er noch keine Kostenberechnung erstellt hatte. Sie scheint Euch also nicht gefehlt zu haben. Der Schilderung nach könnte sie auch weiterhin unzureichend sein, aber auch dann hat der Kollege nach meinem laienhaften Rechtsverständnis ein Recht zur Nachbesserung - und ihr danach zur Abnahme und Honorierung der mangelfreien Kostenberechnung.

Zitat von Skeptiker

egal wieviele Gedanken sich der Kollege um andere Dinge macht.

Jain. Manchmal ist es nötig, sich schon im Rahmen der Planung zumindest grobe Gedanken zum Gelände zu machen (Höhenlage des Gebäudes).

Dann darf der Architekt aber nicht einfach eine fiktive Summe in die Kosten 300 + (Anteilig) 400 einrechnen, sondern muss er/sie ein weiteres Honorar nach HOAI § ?? - Aussenanlagen berechnen.

Hab ich nur einmal gemacht. Ist +10 Jahre her. Damals aber mit nachträglichem Segen von Gericht und Honorar-SV. (andere Geschichte)

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Jain. Manchmal ist es nötig, sich schon im Rahmen der Planung zumindest grobe Gedanken zum Gelände zu machen (Höhenlage des Gebäudes).

Dann darf der Architekt aber nicht einfach eine fiktive Summe in die Kosten 300 + (Anteilig) 400 einrechnen, sondern muss er/sie ein weiteres Honorar nach HOAI § ?? - Aussenanlagen berechnen.)

Natürlich muss man sich Gedanken über viele unterschiedliche Dinge machen, aber das Honorar für die Grundleistungen nach HOAI berechnet sich nun einmal nur aus den anrechenbaren Kosten der KGr. 300 und 400. Wenn "besondere Leistungen" also über die abschließend in der HOAI aufgelisteten Grundleistungen hinaus zu erbringen sind, so können diese separat angeboten und berechnet werden - wie auch immer. Mit den anrechenbaren Kosten (s.o.) hat das erstmal nicht s zu tun.

Zitat von Skeptiker

Wieso schreibst Du von einer Irreführung? Es gab eine Kostenschätzung, die dann (sehr viel) später zur Kostenberechnung erweitert wurde. Das ist grundsätzlich richtig so und stand früher auch explizit so in der HOAI. Was daran intransparent sein soll verstehe ich erstmal nicht.

Wenn ich den TE richtig verstehe, war der Architekt bis LP4 beauftragt. Da wäre nach meinen Verständnis die Kostenberechnung aus LP3 für die Honorarermittlung anzusetzen. Ergeben sich dann in weiteren LP (bei denen der Architekt nicht mehr involviert ist) andere Kosten, hat das, zumindest nach meinem Dafuerhalten keine "Rückwirkenden" Auswirkungen auf den Leistungs- und Honorarumfang des Architekten aus der 1-4.

Nun hat der Architekt anscheinend die Kosten aus LP 7 (Angebot) genommen und diese als "anrechenbare Kosten" für die 1-4 hingelegt...und das erscheint wohl nicht nur dem TE als sehr fragwürdiges Vorgehen.

Zitat von Bauheute

Also für mich als Laie liest sich dass so, dass die HOAI sogar geregelt hat dass die Kostenschätzung als Grundlage genommen wird, wenn die Kostenberechnung fehlt.

Zitat von karo1170

Wenn ich den TE richtig verstehe, war der Architekt bis LP4 beauftragt. Da wäre nach meinen Verständnis die Kostenberechnung aus LP3 für die Honorarermittlung anzusetzen. Ergeben sich dann in weiteren LP (bei denen der Architekt nicht mehr involviert ist) andere Kosten, hat das, zumindest nach meinem Dafuerhalten keine "Rückwirkenden" Auswirkungen auf den Leistungs- und Honorarumfang des Architekten aus der 1-4.

Das hatte ich aus der (teils etwas kryptischen) Schilderung des TS bisher so nicht herausgelesen. Wenn die erst mit Angebotsvorlage nachträglich als höher bekannten tatsächlichen Baukosten herangezogen würden, so wäre diese Vorgehensweise tatsächlich unzulässig und gegen den Sinn der HOAI. Die Baukosten werden für die Honorarermittlung nach HOAI mit dem Abschluss der LP3 eingefroren. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Wenn zu diesem Zeitpunkt aber keine Abnahme erfolgte und auch keine Abrechnung, wird es jetzt spannend für die anwaltlichen Fachleute für Architektenrecht. Wie will man beweisen, dass der Kollege ohne die erhöhten Angebote keinesfalls auf die jetzt vorgelegten Baukosten und das höhere Honorar gekommen wäre? Mängel wie die Anrechnung der Errichtungskosten Außenanlagen lasse ich dabei jetzt außer Acht, die sind noch zu beseitigen.

Aber ich halte das Ding eh für eine n Fall für eine Fachanwältin oder einen Fachanwalt für Architektenrecht, durch welche dann die Fakten erstmal sauber ermitteln wären.

Zitat von Bauheute

Zudem stützten wir uns nun auf den §6 der HOAI : dass „„für die Leistungsbilder der Teile 3 und 4 und der Anlage 1 Nummer 1.2, 1.3 und 1.4.5 nach den anrechenbaren Kosten des Objekts auf der Grundlage der Kostenberechnung oder, sofern keine Kostenberechnung vorliegt, auf der Grundlage der Kostenschätzung,...“. der regelt das u. Ansicht nach konkret wenn die Kostenberechnung nicht erfolgt ist.

Aber nun ist sie doch erfolgt (wenn auch vermutlich mangelhaft) und ist damit vorhanden und also zugrunde zu legen. Gemeint ist der Paragraph aber eher für den Fall, dass die Leistungserbringung nach Ende der LP 2 - oder noch vorher - endet, oder dass vom Auftraggeber ausdrücklich keine Kostenberechnung gewünscht wird, was ja auch vorkommt.

Zitat von Bauheute

ja für uns als Laie verstehen wir es als Irreführung, weil immer nur in den Abschlagszahlungen die Kostenschätzung aufgelistet wurde. Wir haben ja erst die HOAI studiert als die Nachforderung kam. Für uns war die Summe die er auf den Rechnungen hatte ausschlaggebend.

Sonderlich geschickt war das Vorgehen auf Seiten des Kollegen sicher nicht. Da es für die Honorarermittlung klare Regeln in der HOAI gibt, verstehe ich, wenn man erst zur Schlußrechnung noch einmal genau hinschaut. Insgesamt ist der Zeitpunkt der Kostenberechnung spät, aber er wurde offensichtlich vom Bauherrn vorher auch nicht gerügt. Außerdem scheint die KoBe dann auch noch mangelhaft zu sein, was die Sache nicht besser macht. Ob es hier ein Rücktrittsrecht gibt, ist mir nicht bekannt. Typischerweise wird von institutionellen Bauherrn bei mangelhafter Erbringung der Leistungen aus Werkverträgen praktisch immer Nacherfüllung / Mangelbeseitigung verlangt.

Zitat von Bauheute

Dass die Kostenberechnung seitens des Architekten erfolgt ist sehe ich differenzierter, weil er hat sich ausschließlich Zahlen von dem Zimmerer geben lassen - eine eigene Berechnung (wie ich es lt LP3 verstehe mit Angabe der Kosten in Kostengruppen 300/400 etc) hat er nicht gemacht. Er nimmt sozusagen die Berechnung eines anderen & gibt sie als "Kostenberechnung" aus ohne weitere Details zu nennen.

Wenn die Kostenberechnung nicht korrekt ist, bzw. nicht die erforderliche Gliederungstiefe

Zitat von HOAI § 2 Abs. 10

Wird die Kostenschätzung nach § 4 Absatz 1 Satz 3 auf der Grundlage der DIN 276 in der Fassung vom Dezember 2008 (DIN 276-1: 2008-12) erstellt, müssen die Gesamtkosten nach Kostengruppen mindestens bis zur ersten Ebene der Kostengliederung ermittelt werden.

Zitat von HOAI § 2 Abs. 11

Wird die Kostenberechnung nach § 4 Absatz 1 Satz 3 auf der Grundlage der DIN 276 erstellt, müssen die Gesamtkosten nach Kostengruppen mindestens bis zur zweiten Ebene der Kostengliederung ermittelt werden.

hat, so ist diese zu überarbeiten.

Da Du die Kostenberechnung hier nicht eingestellt hast, lässt sich dazu bisher ohne Ansehung des Gegenstandes leider keine fundierte konkrete Aussage treffen.

Waren diese "Zahlen von dem Zimmerer" denn eine Kostenberechnung (also vglb. LP3) und waren das die Zahlen aus dem Angebot des Zimmerers (LP7)?

Ich möchte zur Überlegung anregen, ob es sich lohnt, lange über die Qualität der KoBe zu streiten. Nach den gängigen Teilleistungstabellen ist diese mit 1,5 der 15 Prozentpunkte des Honorars der LP 3 bewertet, so dass hier eine Honorarkürzung für die LP 3 um 10 % bzw. um gut 5 % für das gesamte Auftragsvolumen in Rede steht. Einer korrekten Neuerstellung durch den Kollegen zur Beseitigung der Mängel der KoBe als Mangelbeseitigung steht nichts im Wege.

Da dürfte der Streit über die Gesamthöhe des Honorars ertragreicher sein. Zur Frage, ob in diesem Fall jetzt noch zwingend die Kostenschätzung anzuwenden ist, würde mich fachjuristische Expertise interessieren. Vielleicht mag der gute Eric sich ja dazu äußern. Als Laie halte ich es zumindest für möglich.

Wenn ich mich richtig erinnere:

Der Architekt muss die fehlende oder - wie hier - unzutreffende Kostenberechnung zur Fälligkeit/Prüffähigkeit seines Honorars nacholen. Außerdem muß er sich die Kürzung des Honorars wegen versäumter rechtzeitiger Erstellung der Kostenberechnung gefallen lassen.

Dies beruht meiner Erinnerung nach auf der Janusköpfigkeit der Kostenberechnung. Zum einen ist sie zwingende Voraussetzung für die Honorarberechnung und zum anderen dient sie dem Informationsbedürfnis des Bauherren an den zu erwartenden Baukosaten. Das Informationsbedürfnis kann aber nicht mehr erfüllt werden, wenn der Architekt die Kostenberechnung erst in der Ausführungsphase nachholt ( hier indem er auch noch die Angebotspreise eines Unternehmers übernimmt, denn dann muß er ja bereits in der LPH 7 gewesen sein ).

Die Angebotspreise der Unternehmer haben natürlich nichts in der Kostenberechnung verloren. Insofern ist die Kostenberechnung des Archis offensichtlich falsch und muss neu erstellt werden.

https://www.architektenhonorar.de/2020/04/07/bgh-vereinfachungen-bei-aenderungshonorar-und-anrechenbaren-kosten/https://www.aknw.de/fileadmin

BGH: Vereinfachungen bei Änderungshonorar und anrechenbaren Kosten - Architektenhonorar

Die Siemon Sachverständige + Ingenieure GmbH berät Planungsbüros, institutionelle oder private Investoren und öffentliche Auftraggeber bei der…

www.architektenhonorar.de

Zitat von Bauheute

Dass die Kostenberechnung seitens des Architekten erfolgt ist sehe ich differenzierter, weil er hat sich ausschließlich Zahlen von dem Zimmerer geben lassen - eine eigene Berechnung (wie ich es lt LP3 verstehe mit Angabe der Kosten in Kostengruppen 300/400 etc) hat er nicht gemacht. Er nimmt sozusagen die Berechnung eines anderen & gibt sie als "Kostenberechnung" aus ohne weitere Details zu nennen.

irgendwie wirst du dich mit dem architekten auseinandersetzen müssen, um das thema abzuschliessen - so einen ärger ewig vor sich herzutragen, macht keinen spass.

evtl. gibt es bei der bay. architektenkammer eine beratung zu deinem problem - das könnte in deren interesse liegen. wenn nicht, oder weil sowieso weitere schritte gewollt werden, meine ich, bevor du zu einem honorar-sv oder zu einem anwalt gehst, sollten die honorarrelationen überprüft und mit ärgerkosten abgeglichen werden - das kannst du vielleicht sogar selbst halbwegs plausibel, hast dich ja schon ganz gut in die hoai eingefuchst.