Suche nach neutralen Experten "vor Ort" für LWP als Ersatz für Gas-Heizung

  • Liebe Mitglieder des Forums, bin zum ersten Mal hier und muss sagen: Bin überrascht, wie sachlich die Beiträge hier sind (habe auf TV-Foren etc. schon ganz andere Sachen gelesen). Herzlichen GLÜCKWUNSCH.


    Mein Thema: Meine Gas-Heizung (Brennwert) ist - wie das Haus - 22 Jahre alt und könnte/wird irgendwann den Geist aufgeben. Daher mache ich mir, gerade vor dem aktuellen Geschehen auf dem Energiemarkt Gedanken, wie der Ersatz dieser Heizung aussehen könnte. Dabei denke ich natürlich auch an eine Luft-Wasser-Wärmepumpe.


    Beim Stöbern in diesem Forum sind mir ein paar Sätze eines Moderators hängengeblieben:

    • "Es kommt nicht darauf an was für ein Namensschild an der Wärmepumpe klebt, sondern ob die Wärmepumpe zu Eurem Haus und Nutzerverhalten passt.
    • Wichtig ist, dass der Heizungsbauer Ahnung von der Materie hat, und dass die Planung diese Bezeichnung auch verdient.
    • Bei Heizungen entstehen Probleme in 99,99999% der Fälle durch mangelhafte Planung und Umsetzung, oder durch unsinnigen Betrieb.
    • Zuerst müssen die Gebäudedaten bekannt sein damit die Heizlast ermittelt werden kann. Dann braucht man Infos zum Grundstück, um zu prüfen, ob evtl. eine Wärmepumpe mit Erdkollektor eine Alternative wäre. Dann müssen noch so Dinge wie Heizflächen und Warmwasser geklärt werden. So arbeitet man sich Stück für Stück voran, und wenn dann all Daten vorliegen, dann schaut man, was am Markt verfügbar ist, und welches Modell zu den Anforderungen am besten passt."

    Nun habe ich als Laie keine Ahnung, ob unser Heizungsbauer wirklich (!) Ahnung von dieser Materie hat und nach welchen Kriterien ich eine gute Planung beurteilen kann. Daher würde ich mich gerne einem/r neutralen Experten/in anvertrauen, aber wie den finden? Anmerkung: Habe schon eher negative Erfahrungen mit einem Energieberater gemacht: Persönlicher Sanierungsfahrplan zwar verständlich, weil von einem Standard-System ausgegeben, aber alle weiteren Erläuterungen nicht mehr verständlich, total verkopft.


    Zum Hintergrund: Habe am Standort Ingolstadt ein EFH (Bj. 2000), Gas-Brennwert Viessmann Vitodens 300. Seit 2008 Viessmann Solarstem (Vitocell 200-F, Vitocell 100-W) mit WW-Boiler 300 L. . Von den 170 qm Wohnfläche werden 108 qm durch Fußbodenheizung und 55 qm mit Kermi NT 2000 Kompaktheizkörper (4 Stück) beheizt (also 2 Heiz-Kreisläufe). Im Keller sind weitere Heizkörper, die aber nie genutzt werden.


    An wen wende ich mich, um eine "gute Planung, die diese Bezeichnung auch verdient" zu erhalten und was ist Punkt für Punkt zu machen?


  • Grundsätzlich wäre für diese Fragestellung ein Planungsbüro für Haustechnik („TGA“) der richtige neutrale und von einem Materialverkauf unabhängige Ansprechpartner für Dich.


    Momentan sehe ich aber für Planungsaufgaben der Größenordnung EFH kaum eine Chance, tatsächlich ein Planungsbüro zu finden. Ich finde schon länger auch für deutlich größere Projekte nur noch sehr schwer Fachplanungsbüros und fürchte, dass sich dies kurzfristig nicht ändern wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Daher würde ich mich gerne einem/r neutralen Experten/in anvertrauen, aber wie den finden?

    Das wird eine Herausforderung.


    Bei mir haben sich im Umkreis von 100km alle TGA Planer aus dem EFH Bereich verabschiedet, Begründung, "lohnt nicht". Was man so hört, sieht es in anderen Regionen auch nicht besser aus.


    Neub Vorschlag wäre, selbst informieren, evtl. Teilaufgaben extern durchführen lassen (online?) und dann eine Handwerksbetrieb suchen der bereit ist mal über den Tellerrand zu schauen. Das ist zwar ein steiniger Weg, aber eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.


    Bsp.: Wenn die Gebäudedaten bekannt sind, dann kann man die Heizlast extern berechnen lassen. Somit hätte man schon einmal eine Grundlage für eine weiterführende Planung. Nachdem die Heizflächen bei Dir schon vorhanden sind, könnte man mit diesen Informationen weiter rechnen.


    Die 2 Heizkreise sind für WP Betrieb nicht optimal. Hier wäre zu prüfen, ob es möglich ist beide mit der gleichen Heizwassertemperatur zu betreiben. Dadurch spart man sich einen Betrieb mit der für den höheren Heizkreis notwendigen Temperature und das Mischen auf die FBH Temperatur. Dadurch steigert man die Anlageneffizienz deutlich.


    Neben der Heizung sollte man auch das Thema Warmwasser nicht vergessen. Im einfachsten Fall wird ein vorhandender TW-Speicher mit eingebunden, unter Umständen (WT Fläche etc.) muss dieser auch ersetzt werden.


    Sind alle Daten vorhanden, dann sollte man verschiedene Konzepte vergleichen (LWP, SWP beispielsweise). Bei einer Heizung muss man immer längerfristig planen und man darf nicht die aktuellen Energiepreise als Grundlage heranziehen, die können sich in wenigen Wochen schon wieder deutlich ändern.


    Mit etwas Glück kannst Du dann im kommenden Frühjar/Sommer mit dem Umbau der Anlage beginnen. Für diesen Winter wird das sicherlich nichts mehr denn die Betriebe haben die Auftragsbücher voll. Sehr unwahrscheinlich, dass man da noch jemanden findet der Planung und Umsetzung noch vor Jahresende erledigen könnte. So ein Umbau im tiefsten Winter ist jetzt auch nicht gerade prickelnd, wenn es draußen vielleicht -10°C hat und man irgendwie parallel noch einen Heiz-Notbetrieb installieren muss.

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  • Angeblich soll nächstes Jahr ein härterer Einbruch in der Branche kommen. Dann bekommt man wieder Fachplaner auch für kleinere Aufgaben. Aber auch nur wenn die Prognosen der Schwarzseher so eintreffen. Ansonsten ist wohl sowieso eh erst nächstes Jahr mit freien Kapazitäten zu rechnen, egal wie es kommt. Aber dieses Jahr sich schon mal darum kümmern ist nicht schlecht, damit man in Abarbeitungsliste für nächstes Jahr schon mal ganz oben steht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • TGA Planer für EFH sehe ich auch schwarz. Das war bei mir vor 20 Jahren schon nicht möglich für EFH (oder zu teuer).

    Ein Heizungsbauer "verkauft" meistens die Anlagen, die ihm "sein" Lieferant aus der Software ausspuckt.

    Mit einem Energieberater kann man Glück haben oder nicht. Hier sind persönliche Referenzen Gold wert.

    Es gibt manchmal noch Architekten, die sich auf "Kleinkram" spezalisieren. Da muss man halt rumtelefonieren und in einem ersten Gespräch prüfen, ob die Chemie stimmt. Referenzen haben viele mittlerweile auf ihrer Homepage.


    Ansonsten bin ich auf diesen Thread gespannt und werde immer wieder reinschauen, da bei mir auch die Idee einer WP ansteht. Ebenfalls mit FBH und Standard-Heizkörper. Da schaue ich diesen Winter mal, ob 55°C VL für die Heizkörper ausreichen. Es sei denn, die Gaspreise werden nächstes Jahr wieder humaner. Dann warte ich noch gerne 3-4 Jahre mit der Umsetzung.

  • Es gibt manchmal noch Architekten, die sich auf "Kleinkram" spezalisieren.

    Schon, aber die Planung von Haustechnik - und um die geht es hier - beherrschen Architekten und Architektinnen durch ihre Ausbildung erstmal nicht! Sie gehört auch nicht zu den von Architekten im Rahmen einer Gebäudeplanung zu erbringenden Leistungen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Frage ist, was genau geplant werden muss.

    Ich würde mal nach einem Energieberater, der Heizungsbauer ist, fragen. Da gibts schon fitte. Gut wäre beispielsweise, wenn die eine Heizlastberechnung draufhaben (nein, das können beileibe nicht alle Energieberater)

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Eigentlich ist das doch ganz easy rauszufinden ob einer was drauf hat...


    A) Einladung zur Angebotsbesprechung. (setzt voraus, dass schon etwas angeboten wurde oder ein Vorgespräch stattgefunden hat.)

    B) Das Gespräch in freundlicher Atmosphäre führen und zwischen dem vielen Blabla immer wieder etwas im Detail nachhacken.


    So kenn ich das jedenfalls von meinen kritischeren Kunden.

    Ich lass mir das aber auch nicht nehmen, das im Vorfeld zu bequatschen bzw. beraten.

    So kam es letztens dazu, das die detaillierte Heizlastberechnung nicht durch uns erfolgt, sondern durch die befreundete Architektin der Kunden.

    Soll mir recht sein.


    Wenn natürlich ein Vertriebler dasitzt, muss das evtl.. anders erfolgen.

    Aber Eile war noch nie gut. Ein Autokauf wird ja auch nicht in 10min durchgezogen, bei 25-60t €

    Und eine Heizung bewegt sich nun mal in solchen Dimensionen. Da sollte man schon etwas Zeit bei der Auswahl der Fachfirma investieren.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Hat man denn überhaupt noch eine Wahl? Wir sind schon froh, wenn unser Heizi im Notfall kommt. Wartung? Da hat er keine Zeit dafür. Und dafür einen anderen finden ist eher aussichtslos.


    By the way - grundsätzlich waren wir mit unserem jetzigen Heizi sehr zufrieden.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • MIt einem Betrieb, der selbst bei Stammkunden keine Wartung macht, kann man nicht zufrieden sein.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • MIt einem Betrieb, der selbst bei Stammkunden keine Wartung macht, kann man nicht zufrieden sein.

    Das kommt drauf an,

    wenn es um Heizkessel eines Herstellers geht, dann kann man das schon ausklammern. mit der Begründung der Servicevorteile und Ersatzteilhaltung.

    Sowie auch gerne von HErsetllern umworbenen Garnatieverlängerung auf 5-10 Jahre bei Wartung durch den Hersteller.


    Wenn aber der Heizi sagt, "Ich bau NUR ein und bei allen weiteren Problemen oder Reparaturen könnt ihr woanders anrufen", dann ist das schäbig.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • MIt einem Betrieb, der selbst bei Stammkunden keine Wartung macht, kann man nicht zufrieden sein.

    Das Problem ist nur, dass ich auch keinen anderen dafür bekomme. Und den Murks vom Vorgänger hätte mir auf die Schnelle auch keiner behoben.

    Wenn aber der Heizi sagt, "Ich bau NUR ein und bei allen weiteren Problemen oder Reparaturen könnt ihr woanders anrufen", dann ist das schäbig.

    Das hat er nicht gesagt. Im Notfall ist er auch immer gekommen. Nur für die Wartung hat er keine Zeit... :(

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • mit der Begründung der Servicevorteile und Ersatzteilhaltung.

    Wer hat denn heute noch ein umfangreiches Ersatzteillager mit herstellerspezifischen Teilen? Da habe ich im Keller mehr Ersatzteile liegen als so mancher Heizungsbauer im Umkreis.

    Standardteile, JA, damit man so eine Kiste notdürftig wieder in Betrieb nehmen kann, aber alles andere wird doch bestellt oder gleich beim GH abgeholt. Das ist auch verständlich, schließlich kann man nicht für alle Hersteller und Kesseltypen alle möglichen Ersatzteile in´s Lager legen, da liegt dann ja auch eine Menge Kapital.


    Ein Wartungsauftrag muss ja nicht über Nacht abgearbeitet werden, da weiß man doch was einem üblicherweise erwartet und kann die Teile vorher holen (Düsen, Dichtungen etc.). Wenn dann mal eine Dichtung übrig bleibt dann ist das auch kein Beinbruch. Ein umfangreiches eigenes Lager ist also nur bedingt von Vorteil.


    Wartungsaufträge sind halt oft undankbare Jobs. Einerseits soll es nicht zu teuer werden, andererseits weiß man nicht was einem erwartet und wie lange man beschäftigt sein wird. Kennt man den Kunden und seine Anlage dann ist das natürlich von Vorteil.

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  • Schon, aber die Planung von Haustechnik - und um die geht es hier - beherrschen Architekten und Architektinnen durch ihre Ausbildung erstmal nicht! Sie gehört auch nicht zu den von Architekten im Rahmen einer Gebäudeplanung zu erbringenden Leistungen.

    Ja, da hast du Recht. Ich hab nämlich gar nicht dazugeschrieben, dass diese Architekten natürlich auch Energieberater kennen und empfehlen können. Desweiteren können "diese Art von Architekten" auch die Organisation und Planungsreihenfolge überwachen.

    Bei einer Luft-Wärme-Pumpe muss das Aussengerät auch irgendwo sinnvoll hingestellt werden. Da hat der Heizungsbauer manchmal andere Vorstellungen als ein Architekt, der sich z.B. mit Abstandsregeln auskennt.

    Aber natürlich kann man auch an einen allumwissenden Heizungsbauer geraten.

  • Wer hat denn heute noch ein umfangreiches Ersatzteillager mit herstellerspezifischen Teilen? Da habe ich im Keller mehr Ersatzteile liegen als so mancher Heizungsbauer im Umkreis.

    Standardteile, JA, damit man so eine Kiste notdürftig wieder in Betrieb nehmen kann, aber alles andere wird doch bestellt oder gleich beim GH abgeholt. Das ist auch verständlich, schließlich kann man nicht für alle Hersteller und Kesseltypen alle möglichen Ersatzteile in´s Lager legen, da liegt dann ja auch eine Menge Kapital.


    Ein Wartungsauftrag muss ja nicht über Nacht abgearbeitet werden, da weiß man doch was einem üblicherweise erwartet und kann die Teile vorher holen (Düsen, Dichtungen etc.). Wenn dann mal eine Dichtung übrig bleibt dann ist das auch kein Beinbruch. Ein umfangreiches eigenes Lager ist also nur bedingt von Vorteil.


    Wartungsaufträge sind halt oft undankbare Jobs. Einerseits soll es nicht zu teuer werden, andererseits weiß man nicht was einem erwartet und wie lange man beschäftigt sein wird. Kennt man den Kunden und seine Anlage dann ist das natürlich von Vorteil.

    Was heisst den Umfangreich? Nur Wartungsteile vorzuhalten ist doch Blödsinn. Zu einer vernünftigem Serviceangebot gehört auch, das man auch andere Ersatzteile vorhält. Man muss nicht jedes Teil vorrätig haben, aber 5 typische bzw Fehleranfällige Teile solle man schon Ansatzweise vorhalten.

    Ich halte auch Ersatzteile vor. Manche sind banal, manche hat nicht mal der GH innerhalb von 24h da.

    Daher empfehle ich dir, dein eingebranntes Bild welches du hier erzeugst, zu überprüfen.... Evt ist es veraltet oder in deiner Erfahrungsecke ist die Branche schräg drauf.

    Ich musste jedenfalls schon oft Feststellen, das der GH der neue Heizungsbauer von gestern wird/ist. Nur noch das auf Lager, was absolut nötig ist.

    Alles andere muss bestellt werden. Und das kann dann schon mal 3-7 Tage dauern bis das beim HB ankommt.

    Dann kannst du dem Endkunde verklickern, wenns drausen -5°C hat, das er nun wegen einer beschi*** SPezialDichtung,ElementPlatine eine Woche kalt hat.

    Da steigen dir die Kunden dann aufs Dach, das dir schwindlig wird.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • So, jetzt melde ich mich mal wieder. War schon ganz ernüchtert von Euren Einschätzungen, dass es wohl schwierig wird, für ein EFH einen guten neutralen Planer zu finden:

    Das wird eine Herausforderung.

    Neub Vorschlag wäre, selbst informieren, evtl. Teilaufgaben extern durchführen lassen (online?) und dann eine Handwerksbetrieb suchen der bereit ist mal über den Tellerrand zu schauen. Das ist zwar ein steiniger Weg, aber eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.

    Also gut. Bin jetzt schon eine Menge durchs Internet gesurft und habe versucht mich "schlauer" zu machen. Hat jemand schon einmal positive Erfahrungen mit einer Online-Berechnung gemacht? Inzwischen habe ich auch online ein Ingenieurbüro gefunden, das eine Heizlastberechnung auf Basis sehr detaillierter Abfragen/Unterlagen durchführt. Die Beschreibung der gebotenen Leistungen haben mich jedenfalls neugierig gemacht. Eine Unterlage ist (jedoch) allerdings ein EnEV-Nachweis/Wärmeschutznachweis. Da möchte ich aber vorab erst einmal nachfragen, welche Daten aus diesem Nachweis entnommen werden.
    Denn möglicherweise liegt da schon wieder eine Fehlerquelle für die Heizlastberechnung.


    Begründung: Da ich im Frühjahr "spasseshalber" durch einen "Energieberater" einen Persönlichen Sanierungsfahrplan habe erstellen lassen (Kosten ca. 1600 Euro, davon zahlt der Hauseigentümer ca. 320 Euro, den Rest zahlt das BAFA bzw. alle Steuerzahler), schaute ich nun nicht nur das Ergebnis an, sondern beschäftigte mich (endlich) auch einmal mit dem Input, d.h. welche Daten denn in diesen Fahrplan eingeflossen sind. Meine Überlegung: Vielleicht kann das Ingenieurbüro ja auch aus diesem Fahrplan die erforderlichen Daten erheben und sie können auf den EnEV-Nachweis verzichten. Schließich hatte der Energieberater ja auch die Hauspläne bekommen, d.h. Gebäude besichtigt und sonstige Informationen bekommen.

    Bei der Prüfung des Sanierungsfahrplans bzw. der Technischen Dokumentation ("Beschreibung der Bauhülle...") bin ich dann doch erschrocken. Obwohl ich gesagt habe, dass ein Kellerzimmer nur einmal im Jahr für 1 Woche als Gästezimmer genutzt wird, wurde das Haus mit "225 qm WOHN-Fläche, alle Räume zu Wohnzwecken genutzt" und der Keller als teilbeheizt berücksichtigt (Wohnfläche im Ist 172 m2) . Die berücksichtigten Fensterflächen weichen eklatant vom Ist-Zustand ab: Auf der Nordseite wurden 7,7 m2 berücksichtigt, tatsächlich sind es 5,25 m2. Auf der Ostseite ist die Abweichung noch größer: 20,2 m2 vs. 4,64 m2 (im Ist). Das Dachgeschoss hat einen offenen Dachstuhl und wurde mit 105 mm PU gedämmt, Lambda 0,025 W/mK. Ergibt eine U-Wert von 0,238 W/m2 K. So geht es munter weiter.


    Wenn schon so viele der für mich als Laie überhaupt nachprüfbaren Werte in diesem "Sanierungsfahrplan" so extrem "daneben" liegen, wie ist es dann erst mit den Parametern, deren Funktion ich als Laie gar nicht beurteilen kann? Ich kann mich doch nicht in alle Ecken des Themas reinknien! Fazit: Was wird dann ein EnEV-Nachweis eines weiteren Energieberaters überhaupt Wert sein? Und eben: Welche dort dokumentierten Werte, Ergebnisse, Parameter würden in eine Heizlastberechnung einfließen und diese möglicherweise verfälschen?


    Es gibt ja auch die Möglichkeit, den EnEV-Nachweis online selber zu erstellen. Wäre das eine sinnvolle Alternative? Hat schon jemand damit, hoffentlich positive, Erfahrungen gesammelt? Wie gut sind die Ergebnisse?


    Ich werde jedenfalls bald einmal das oben erwähnte Ingenieurbüro, das die Heizlastberechnungen online anbietet, wg. den aus dem EnEV-Nachweis verwendeten Daten etc. kontaktieren, meine Fragen loswerden und dann auch hier wieder berichten. Vorher werde ich mal schauen, was so die Online-Heizlastrechner leisten, um eine Basis für das Gespräch mit dem Ing.büro zu haben.


    Die 2 Heizkreise sind für WP Betrieb nicht optimal. Hier wäre zu prüfen, ob es möglich ist beide mit der gleichen Heizwassertemperatur zu betreiben. Dadurch spart man sich einen Betrieb mit der für den höheren Heizkreis notwendigen Temperature und das Mischen auf die FBH Temperatur. Dadurch steigert man die Anlageneffizienz deutlich.

    Wenn aktuell unsere FBH (Holzfußboden) mit einem Vorlauf von max. 35o C bedient wird und es einen zweiten Kreislauf für die Heizkörper im OG (Vorlauf = Kesseltemperatur, also ca. 68o C ?) gibt, dann sind einige meiner Fragen:

    • Welche "gemeinsame" Vorlauftemperatur wäre denkbar oder wäre anzustreben (mit welchen geeigneten Austausch-Heizkörpern, die auch noch bei Außentemperaturen von z.B. unter -10 o C ausreichend Wärme liefern)?
    • Angenommen es wären 35o C oder 45o C: Dann müsste es ja immer noch einen Mischer geben, damit es den Holzfußboden nicht zerreißt. Oder sieht die Lösung ganz anders aus?
    • Und wie bekomme ich das Warmwasser auf die entsprechende Temperatur? Im Winter kommt ja i.d.R. kein Solarthermie-Beitrag vom Dach. Und natürlich denke ich da auch an die Vermeidung von Legionellen, also Temp. von 55 - 60o C. Ist da immer ein "Zuheizer" (?) erforderlich?

    So, jetzt werde ich mich in den nächsten Tagen mit den Online-Rechnern beschäftigen ....

  • Was habt ihr den immer mit dieser Internet / Online Angeboten für XY leistungen?

    Deine Erfahrung mit de mSanierungsfahrplan hat dir doch gezeigt, dass das www. nicht das Grüne vom Ei ist.

    Eine Internetseite sagt halt noch nichts aus über die liefernde Leistung....

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Langsam, langsam.

    Wir gehen das Stück für Stück durch.

    Teils kann es daran liegen, dass manche Sachen nicht bekannt sind.


    Prinzipiell kann man schon aus den Daten eines ISFP einen Energieausweis und auch eine Heizlastberechnung machen. Die beruhen alle mehr oder weniger auf denselben Daten. Bei der Heizlast spielen die Innenräume eine Rolle, beim ISFP teils und beim Energieausweis sind sie oft unwichtig.


    Z.Bsp der Keller: Ich habe es so gelernt: Beheizbar=beheizt - auch wenn das mit der (aktuellen) Realität nicht übereinstimmt. Somit hätte auch ich das Gästezimmer mit reingenommen in die Hülle und entsprechend die Fenster dazu.


    Ich müsste die Berechnung (nicht den ISFP) sehen, um da nachvollziehen, was da gemacht wurde. Das mit dem Dach ist mir nicht ganz klar, was Du da meinst.

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  • Hat jemand schon einmal positive Erfahrungen mit einer Online-Berechnung gemacht?

    Was wäre in Deinen Augen "positiv"? Ich habe einige dieser Berechnungen gesehen, und die waren fehlerfrei, was auch kein Wunder ist, schließlich rechnet das die software.

    Knackpunkt ist die Datenbasis die man zur Verfügung hat. Wenn man dem Anbieter sagt, dass das Dach 16cm Dämmung hat, und tatsächlich sind es nur 10cm, dann ist zwar die Berechnung korrekt, aber das Ergebnis passt nicht zur tatsächlichen Ausführung des Gebäudes. Dieses Problem kann man durch eine Vor-Ort Besichtigung etwas entschärfen, aber auch da kann der Energieberater nicht jede Wand anbohren um zu untersuchen, was sich hinter dem Putz befindet. Er muss sich auf Indizien und seine Erfahrung verlassen.


    Obwohl ich gesagt habe, dass ein Kellerzimmer nur einmal im Jahr für 1 Woche als Gästezimmer genutzt wird, wurde das Haus mit "225 qm WOHN-Fläche, alle Räume zu Wohnzwecken genutzt" und der Keller als teilbeheizt berücksichtigt (Wohnfläche im Ist 172 m2) .

    Wie Anda schon geschrieben hat, geht es darum wie ein Raum nutzbar wäre und nicht wie er tatsächlich genutzt wird. Die Heizlast soll ja auch für den Fall stimmen, dass einmal alle Räume bestimmungsgemäß genutzt werden.



    Die berücksichtigten Fensterflächen weichen eklatant vom Ist-Zustand ab: Auf der Nordseite wurden 7,7 m2 berücksichtigt, tatsächlich sind es 5,25 m2. Auf der Ostseite ist die Abweichung noch größer: 20,2 m2 vs. 4,64 m2 (im Ist).

    Geringfügige Abweichungen sind denkbar, weil das Rohbaumaß herangezogen wird anstatt die später tatsächlich sichtbare Fensterfläche. Evtl. wurde auch ein Rolladenkasten dem Fenster zugeordnet. Wie man aber von 20m² auf 4,6m² kommt, das lässt sich dadurch nicht erklären. Da waren entweder die Vorgaben falsch oder es ist ein Eingabefehler passiert. Es könnte auch sein, dass die Fensterfläche mehrfach angegeben wurde weil es sich um unterschiedliche Fenster (U-Wert) handelt. Man müsste also alle Räume untersuchen wie sich die Fensterfläche zusammensetzt.


    Welche "gemeinsame" Vorlauftemperatur wäre denkbar oder wäre anzustreben (mit welchen geeigneten Austausch-Heizkörpern, die auch noch bei Außentemperaturen von z.B. unter -10 o C ausreichend Wärme liefern)?

    Das kann man pauschal nicht sagen, dazu müsste die Heizlast und Heizkörperfläche (-typ) bekannt sein. Man kann Heizkörper austauschen, beispielsweise einen 2 lagigen durch einen 3 lagigen ersetzen, evtl. auch einen Gebläsekonvektor einsetzen (Geräuschpegel beachten), letztendlich begrenzt aber der Platzbedarf die Erweiterungsmöglichkeit.


    Bei einem Haus das gerade mal 20 Jahre alt ist, sagt mir meine Glaskugel, dass eine max. Vorlauftemperatur von 45°C ausreichen sollte. Genaueres weiß man aber erst wenn Zahlen auf dem Tisch liegen.


    Angenommen es wären 35o C oder 45o C: Dann müsste es ja immer noch einen Mischer geben, damit es den Holzfußboden nicht zerreißt. Oder sieht die Lösung ganz anders aus?

    Ein Mischer wäre das Mittel der Wahl. Man baut also 2 Heizkreise auf, einmal einen ungemischten für die Heizkörper und einen gemischten für die FBH. Je nach Konzept kommen auch 2 Mischer zum Einsatz, beispielsweise wenn man mit einer konstanten Kesseltemperatur arbeiten müsste. Bei den heutigen Wärmneerzeugern ist das aber eher selten.


    Und wie bekomme ich das Warmwasser auf die entsprechende Temperatur? Im Winter kommt ja i.d.R. kein Solarthermie-Beitrag vom Dach. Und natürlich denke ich da auch an die Vermeidung von Legionellen, also Temp. von 55 - 60o C. Ist da immer ein "Zuheizer" (?) erforderlich?

    Dafür braucht es keinen Zuheizer. Der Wärmeerzeuger liefert dann beispielsweise die 55°C, und damit wird der WW-Speicher geladen. Danach schaltet die Anlage wieder zurück auf Heizbetrieb und reduziert die Temperatur wieder. Die Ansteuerung des WW-Speichers erfolgt dann beispielsweise über ein Umschaltventil.

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  • Ich müsste die Berechnung (nicht den ISFP) sehen, um da nachvollziehen, was da gemacht wurde. Das mit dem Dach ist mir nicht ganz klar, was Du da meinst.

    Fehlt da nicht ein Schritt bei der Beratung ISFP

    Schritt: Erläuterung des individuellen Sanierungsfahrplans

    ich dachte bisher das gehört zum Auftrag dazu.

    Ne ganze Menge der Fragen aus #1 wären mit chance geklärt

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Kommt darauf an. Die Mengen erläutert man eigentlich auch nicht. Wozu auch. Da erkläre ich eher die U-Werte und dass die meist einer Typologie unterliegen.


    Ich kann mir vorstellen, dass einige Fragen erst hinterher kommen.


    In einer Hinsicht hast Du Recht. Eigentlich könnte der TE sich an den Ersteller des ISFP wenden und das fragen.

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  • Ich müsste die Berechnung (nicht den ISFP) sehen, um da nachvollziehen, was da gemacht wurde. Das mit dem Dach ist mir nicht ganz klar, was Du da meinst.

    Falls noch möglich, werde ich auch noch den Energieberater ansprechen. Den hatte ich übrigens in der Liste der Bundesreg. o.ä. entnommen. Und ja, der Sanierungsfahrplan wurde erläutert, ich war aber so naiv / blöd zu glauben, dass die Eingabedaten schon stimmen werden. Mea culpa.



    Ich könnte Dir die Technik-Dokumentation als .pdf schicken. Weiß nur nicht, wie ich sie Dir schicken kann, ohne dass sie hier groß öffentlich gemacht werden. Für die Berechnung wurde eine Software benutzt, der Name dieser SW ist am Ende der Technische Dok. aufgeführt.

    Ich könnte auch noch eine selbsterstellte erste Liste zu den von mir aus den damaligen Angeboten entnommenen Daten (Fenstergrößen, U-Wert Dämmung etc.) mitschicken bzw. die vom Energieberater erstellte Techn. Dok. handschriftlich ergänzen/ändern (dauert etwas). Hinsichtlich der eingesetzten sonstigen technischen Faktoren / Formelzeichen etc. habe ich natürlich keine Ahnung, inwieweit sie für mein Gebäude zutreffen.


    Zum Dach: Wie beschrieben haben wir einen offenen Dachstuhl, der außen mit PU-Platten 105 mm (Nut/Faser, alukaschierrt) gedämmt ist. Das habe ich dem Energieberater auch so gesagt. In seiner Technischen Dokumentation beschreibt er dazu: 10,0 cm PU-Dämmung, λ = 0,035W/mK, Diff: 100. Tatsächlich ist die Plattenstärke aber 105 mm und der aus der Produktbeschreibung ersichtliche Lambda_Wert 0,025 W/mK! Das hört sich erst einmal wenig an, damit ergibt sich aber einmal ein U-Wert von 0,35 (Energieberater) oder ein U-Wert von 0,238 W/m2 K. Differenz U-Wert von 0,112 (und damit 47% schlechter!). Und das auf einer Dachfläche (gerechnet vom Energieberater) von 178 m2. Ob aber diese Wert überhaupt in der Berechnung verwendet wurden, kann ich aus der Technischen Dokumentation nicht erkennen.


    Was wäre in Deinen Augen "positiv"? Ich habe einige dieser Berechnungen gesehen, und die waren fehlerfrei, was auch kein Wunder ist, schließlich rechnet das die software. Knackpunkt ist die Datenbasis die man zur Verfügung hat.

    Da bin ich natürlich mit Dir einer Meinung. Wenn die Ausgangs-Daten nicht stimmen, kann das Ergebnis nicht besser sein. "Positiv" fände ich, wenn jemand "vom Fach" erlebt hätte, dass nicht nur die vom Auftraggeber zur Verfügung gestellten Unterlagen richtig übernommen wären, sondern auch für die Daten des Objekts, die nicht im Original zur Verfügung stehen (U-Werte, Transmissionswärmeverlust, andere Koeffizienten), sach- bzw. fachgerechte Annahmen bzw. Setzungen trifft.


    Geringfügige Abweichungen sind denkbar, weil das Rohbaumaß herangezogen wird anstatt die später tatsächlich sichtbare Fensterfläche. Evtl. wurde auch ein Rolladenkasten dem Fenster zugeordnet. Wie man aber von 20m² auf 4,6m² kommt, das lässt sich dadurch nicht erklären. Da waren entweder die Vorgaben falsch oder es ist ein Eingabefehler passiert. Es könnte auch sein, dass die Fensterfläche mehrfach angegeben wurde weil es sich um unterschiedliche Fenster (U-Wert) handelt.

    Leider waren die Vorgaben nicht falsch. Der Energieberater hatte die Baupläne mitgenommen, aus dem die Flächen und die Anzahl der Fenster eindeutig zu erkennen sind. Außerdem hat er Fotos vom Haus gemacht, aus denen die Anzahl der Fenster ersichtlich sind. "Vor Ort" hat er ebenfalls sehen können, dass alle Fenster vom gleichen Hersteller und vom gleichen Material etc. sind. Auch um einen Eingabefehler kann es sich nicht handeln, denn dann hätte er ja für 4 verschiedene Hausseiten 4 mal einen Eingabefehler machen müssen. Ich denke eher, dass der Energieberater geschludert hat, weil er vielleicht copy-paste von einem früheren Auftrag gemacht hat und bei den Abänderungen auf meine Daten irgendwann einmal durcheinander gekommen ist.



    Ein Mischer wäre das Mittel der Wahl. Man baut also 2 Heizkreise auf, einmal einen ungemischten für die Heizkörper und einen gemischten für die FBH. Je nach Konzept kommen auch 2 Mischer zum Einsatz, beispielsweise wenn man mit einer konstanten Kesseltemperatur arbeiten müsste. Bei den heutigen Wärmneerzeugern ist das aber eher selten.

    Diese Antwort irritiert mich etwas, da Du am 28. September in Deiner ersten Antwort auf meinen ersten Post geschrieben hast:

    "Die 2 Heizkreise sind für WP Betrieb nicht optimal. Hier wäre zu prüfen, ob es möglich ist, beide mit der gleichen Heizwassertemperatur zu betreiben. Dadurch spart man sich einen Betrieb mit der für den höheren Heizkreis notwendigen Temperature und das Mischen auf die FBH Temperatur. Dadurch steigert man die Anlageneffizienz deutlich."

    Verstehe ich hier etwas falsch? Genauso wie Du es vorschlägst, ist ja bereits die Ausgangslage, nur dass die Kesseltemperatur mit Gas derzeit bei 68 Grad liegt.

  • Bei meiner Software (Hottgenroth) wäre copy&paste deutlich nerviger und zeitraubender als eine Neuerstellung. Wie das bei anderen Programmen ist, weiß ich nicht. Von daher glaube ich nicht, dass das die Erklärung wäre.


    Ich bin ein großer Fan vom Reden miteinander. Dass einem mal statt 025 035 als WLG reinkommt, sollte zwar nicht passieren, aber kann durchaus sein. Wir sind alle nur Menschen. Also, frag den Energieberater mal.

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  • sondern auch für die Daten des Objekts, die nicht im Original zur Verfügung stehen (U-Werte, Transmissionswärmeverlust, andere Koeffizienten), sach- bzw. fachgerechte Annahmen bzw. Setzungen trifft.

    Das ist aus der Ferne nicht möglich. Ohne Vor-Ort Besichtigung muss man sich auf die gelieferten Informationen verlassen. Ich gebe aber zu Bedenken, dass man auch bei einer Besichtigung nicht jedes Detail erfassen kann, man kann ja nicht jedes Bauteil öffnen um es detailliert zu untersuchen. Am Ende stellt sich die Frage, in wieweit hierdurch Abweichungen (Ergebnis) entstehen und was diese für praktische Auswirkungen haben.

    Eine Heizlastermittlujng ist wichtig, man darf sie aber nicht so verbissen sehen, auf x Nachkommastellen genau o.ä. Für die Praxis haben solche Abweichungen keine Relevanz.

    Selbst bei neu gebauten Gebäuden sind die im Labor ermittelten Bauteilewerte mit (teils erheblichen) Toleranzen behaftet. Auch das Rechenverfahren erhebt nicht den Anspruch auf eine spätere absolut perfekte Auslegung einer Heizungsanlage.


    Diese Antwort irritiert mich etwas, da Du am 28. September in Deiner ersten Antwort auf meinen ersten Post geschrieben hast:

    Das bezog sich auf eine Wärmepumpe als Wärmeerzeuger. Hier sollte man gemischte Heizkreise vermeiden, da jedes K Übertemperatur die Effizienz schmälert. Eine Gastherme kommt damit deutlich besser klar.


    Möchte man eine WP im Bestand einsetzen dann muss man Kompromisse eingehen, vor allen Dingen wenn es schon 2 Heizkreise gibt. Es ist nicht möglich mit Heizkörpern die gleiche Heizleistung zu erreichen wie mit einer FBH wenn man die gleiche Heizwassertemperatur voraussetzt. Dafür ist die Fläche der Heizkörper zu gering. Man kann auch nicht so einfach die Heizkörper durch eine FBH ersetzen. Also bleibt nur der Kompromiss, auch auf die Gefahr hin, dass man am Ende bei einer JAZ von 3 oder gar darunter landet. Die Alterntive wäre, dass man komplett auf eine WP verzichtet und stattdessen mit Gas oder Pellets heizt.

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