36 Jahre alte Gas-Zentralheizung, was tun?

  • Analog zum Thread von SirSydom ähnliche Situation.

    Zweifamilienhaus und atmosphärische Gasheizung aus 1986, somit 36 Jahre

    Wohnfläche 200 m2

    Rodiac-Heizkessel, Anschlusswert 34 kW

    Einrohr-Heizungssystem

    WW-Speicher 200 Liter, Schwerkraftzirkulation ohne Pumpe

    Jahresverbrauch ca. 28.000 kWh, über die Jahre viel ausgewertet und diverse Tests gefahren


    Heizlastberechnung habe ich selbst erstellt und liege mit dem Ergebnis von 11 kW exakt beim Bedarf in einer Kaltperiode aus 2012


    In den letzten Wochen noch kein Heizbetrieb, aber die Ansteuerung der WW-Bereitung optimiert

    Damit den Verbrauch für WW-Bereitung von rd. 26 kWh/d auf rd. 16 kWh/d reduziert


    Alle Details habe ich in den Anhängen zusammengestellt, eigentlich um mit einem Heizungsbauer zu sprechen.

    Angeregt durch den Beitrag von SirSydom stelle ich das aber erst mal hier rein.


    2022-09-Verbrauch.pdf


    2022-09-Heizlast.pdf


    Es grüßt


    Manfred Abt
    Beratender Ingenieur

    AQUA-Planungsgruppe PartG mbB

    Ingenieurbüro für Tiefbau

  • Schon mal vorab:

    Damit den Verbrauch für WW-Bereitung von rd. 26 kWh/d auf rd. 16 kWh/d reduziert

    - Die WW Temperatur halte ich für grenzwertig. Vergleiche mal den Verbrauch mit 50°C WW Temperatur.

    - Ich vermute die Zirk. kostet Dich noch einige kWh/d. Abklemmen oder eine Pumpe ergänzen damit man die besser in den Griff kriegt.


    Auf dem Bild kann man die Reglereinstellung (HRD 10B ?) für den Brenner (orange, links oben) nicht erkennen. Hast Du schon einmal versucht die Heizwassertemperatur zu reduzieren?



    Unnötig zu erwähnen, dass dieser Kessel seine beste Zeit hinter sich hat. Hast Du zufällig die Messwerte vom Schorni von der letzten Messung?

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    .

  • Mal zum Vergleich:


    Hier 3-Fam. Haus, (allerdings nur mit 2 Pers. bewohnt) Anschlussleistung Gastherme 35kw, WW-Speicher 150l,

    von April bis August hatte ich Werte von durchschnittlich 28kwh/d.

    Mit einem lieben Foristen seiner Hilfe habe ich das dann im August mal optimiert, Ergebnis waren dann rund 11kwh/d.

    Seit 10.09.22 habe ich mal testweise das WW auf 15°C gestellt, Ergebnis war, dass trotzdem noch rund 5KWh/d verbraucht wurden.

    Dieser Test gilt aber nur für ca. 4 Tage, weil ab dem 15.09.22 die Heizung wieder mitlief. Aktuell liegen wir bei 22kwh/d, mit Heizung, ohne WW.

    Das wird sich jetzt sukzessive mit den fallenden Temperaturen weiter erhöhen.

    Werde jedoch über Winter über einen 7kw Holz und Kohleherd zuheizen.


    Ich kann mich nur @RB anschliessen, schau zu dass Du optimieren kannst, wo es sinnvoll ist.

    ---
    It's not the hammer, it is the way you hit.

  • Ergebnis war, dass trotzdem noch rund 5KWh/d verbraucht wurden.

    Das dürfte dann der Verbrauch sein den der Kessel hat um sich am Leben zu erhalten. Ich wollte das an meinem Kessel auch mal genauer untersuchen, bei den ersten Tests lag ich bei umgerechnet 3-4kWh. Meine erste Vermutung, Wärmedämmung Kesselkörper verbessern, aber das war nicht so erfolgreich. Die Regelung aktiviert immer mal wieder den Kesselkreis um Temperaturen zu messen, und sobald hier eine Abweichung festgestellt wird, startet der Brenner. Das dauert zwar nur wenige Minuten, aber über 24h summiert sich das halt doch. Im Sommer (WW Erzeugung) habe ich dann so typ. 8-10 Brennerstarts pro Tag (24h). Ich hatte schon überlegt die Kesseltemperatur zu verändern, also den Kesselschutz (min. Temp.) zu umgehen. Momentan halte ich am Ausgang des ersten WT noch eine Mindesttemperatur von 60°C, damit die Kondensation garantiert erst im 2. WT stattfindet.

    Diesen Punkt habe ich dann nicht mehr weiter verfolgt.


    Aber zurück zu Manfred Abt


    Wie sieht Dein Zeitplan für eine Modernisierung aus? Man könnte sicherlich noch ein paar Gimmicks nachrüsten (Abgasklappe etc.), doch ich würde mir dieses Geld sparen wenn das Teil sowieso in absehbarer Zeit ersetzt wird.

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  • Danke schon mal,


    Stilllegung WW-Zirkulation hatte ich auch mal überlegt,

    Habe ich auch getestet durch einfaches Schließen des Schiebers am Speicher. Brachte schon ein paar kWh/d.


    Am Speicher geht das ja noch einfach, an den Entnahmestellen wären das erhebliche Such- und Bauarbeiten.

    Und nur am Speicher zudrehen trau ich mich nicht, dann hätte ich viele Meter Rohrleitung mit stagnierendem (Lau)Warmwasser.

    Nachrüstung mit Pumpe würde nur was bringen, wenn bei stehender Pumpe auch der Durchfluss unterbunden ist, das sind doch aber alles einfache Kreiselpumpen und dann fließt das Wasser doch einfach ohne Beschleunigung weiter durch die Hydraulik. Fällt m.E. aber auch in die Kategorie "Nachrüstung von Gimmicks".


    Hab mir auch gedacht dass die Zirkulationsverluste primär außerhalb der Heizperiode relevant sind, im Heizbetrieb ist das ja eigentlich nur eine alternative Bauteilheizung.


    Hier mal noch ein paar Fotos:




     


    Messwerte vom letzten Besuch des Schornsteinfegers reich ich nach.


    WW-Bereitung jetzt nur noch morgens ohne Einschränkung des Komforts.


    Zeitplanung wird einzig und allein definiert von der Verfügbarkeit der Handwerker und Materialien.

    Musste gerade die Erfahrung machen, dass mich mein Sanitärbetrieb trotz lukrativer Aufträge in den letzten Jahren einfach hängen ließ, als es um eine kleine Nachrüstung ging. Hat dann ein Nachbar gemacht.


    Als schwierig angesehen habe ich bisher das Thema Einrohr-Verteilsystem, wird von den Betrieben immer als nicht relevant heruntergespielt. Kann ich schlecht beurteilen, nach meiner Einschätzung haben wir ja reichlich Heizkörperleistung installiert, vielleicht reduziert sich damit das Problem.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Beratender Ingenieur

    AQUA-Planungsgruppe PartG mbB

    Ingenieurbüro für Tiefbau

  • Nachrüstung mit Pumpe würde nur was bringen, wenn bei stehender Pumpe auch der Durchfluss unterbunden ist, das sind doch aber alles einfache Kreiselpumpen und dann fließt das Wasser doch einfach ohne Beschleunigung weiter durch die Hydraulik.

    Bei einer Pumpe wird natürlich auch eine Rückschlagklappe eingebaut. Im Idealfall sorgt man dann noch für eine sinnvolle Ansteuerung der Zirkulationspumpe, also nicht einfach dauerhaft irgendwo aufklemmen. Manche Pumpen haben zumindest eine Zeitschaltuhr integriert die man programmieren kann. Ich verwende seit Ewigkeiten eine bedarfsgerechte Ansteuerung, die bekommt man heute auch fertig zu kaufen unter so Bezeichnungen wie "Zirkomat" oder "Zirk24" usw. Es gibt auch Bastellösungen, irgendwo hatte ich mal vor langer Zeit einen Schaltplan eingestellt. Das wäre aber nur etwas für jemanden der sich ein klein wenig mit Elektronik auskennt. Ich glaube es gibt sogar Bausätze dafür, irgendwo hatte ich mal so etwas gesehen.


    Diese Umrüstung hätte zumindest den Vorteil, dass man sie beim Austausch des Kessels weiter verwenden kann.


    Hast Du mit der Heizkurve schon gute Erfahrungen gemacht? Oder muss öfter ein Heizkörperthermostat eingreifen?

    Bei Heizkörpern wird zwar empfohlen eine Steilheit um 1,3 zu verwenden (Heizkörperexponent), in der Praxis habe ich mit geringeren Werten aber bessere Erfahrungen gemacht. Das hängt auch ein wenig mit meiner Installation und Gebäude zusammen.


    Das Thermometer im Vorlauf zeigt 40°C, das wäre bei der aktuellen AT aber nicht schlecht. Wir haben hier momentan in der Nacht so 2-3°C, am frühen Morgen geht´s dann langsam hoch, aktuell 9°C und Sonnenschein, und bis heute Nachmittag wird wohl ein Maximum um 12°C erreicht.

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  • Hallo Ralf,

    mit dem Hinweis, dass eine gezielte Steuerung der Zirkulation auch bei Wechsel des Kessels/Wärmeerzeugers weiter genutzt werden kann hast du natürlich recht. Aber eine Rückschlagklappe würde eine weitere Schwerkraftzirkulation doch nicht verhindern, wenn das Wasser durch die Hydraulik der Pumpe einfach durchfließt. M.E. müsste da ein richtiges motorgesteuertes Ventil rein. Aber kann ich ja mal klären.


    Zur Zeit ist die Heizung noch aus, die Temperaturanzeige am Vorlauf ist wahrscheinlich die Wärmeübertragung des Rohres (oder auch hier eine ungewollte Zirkulation?)


    Heizkurve hab ich kurz nach Erwerb des Hauses vor 12 Jahren mal eingestellt um die Taktung zu reduzieren. Habe den Eindruck das das so ganz gut passt.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Beratender Ingenieur

    AQUA-Planungsgruppe PartG mbB

    Ingenieurbüro für Tiefbau

  • Vielleicht noch ein paar Worte zur Heizkurve.


    Deine Einstellung, Steilheit ca. 1,3-1,4 und Tagestemperatur -3 (Parallelverschiebung), sollte bei 0°C AT zu einer Vorlauftemperatur von etwa 45°C führen (nach Steilheit ca. 53°C abzüglich -3x3K durch die Parallelverschiebung). Ich gehe mal davon aus, dass bei der Parallelverschiebung jeder Teilstrich die Heizkurve um ca. 3K beeinflusst. Das wäre so der typische Wert um die Raumtemperatur um +1K anzuheben oder -1K abzusenken. Ob das in diesem Regler etwas abweichend programmiert ist das weiß ich jetzt nicht.


    Beim Einstellen darauf achten, bei moderaten Außentemperaturen am besten nur die Parallelverschiebung verändern. Dann immer min. 1 Tag abwarten. EIn Heizkörperthermostat sollte dabei nicht eingreifen. Bei sehr kalten Außentemperaturen verändert man vorzugsweise die Steilheit. Wer schon ein Gefühl für die Regelung bzw. das Verhalten der Anlage/Gebäude hat, der wird dann bei einer Annäherung Richtung Optimum beide Parameter gleichzeitig verändern, beispielsweise wenn es im Raum zu kalt ist, die Steilheit bei kalten AT leicht erhöhen und die Parallelverschiebung gleichzeitig ein wenig absenken, so dass man den bei moderaten AT ermittelten Wert wieder erreicht. Ansonsten muss man sich halt schrittweise an das Optimum herantasten.


    Ach ja, und nicht verzweifeln wenn es mal nicht so klappt wie erhofft. Die Erfahrung zeigt, dass man NIE die perfekte Heizkurve findet, man kann sich nur dem Optimum annähern. Bei der o.g. Einstellung spielt beispielsweise auch der Energieeintrag von außen, also Sonnenschein, eine große Rolle. Die Heizkurve sollte bei trübem Wetter passen, und im Fall von Sonnenschein darf die Raumtemperaturregelung den Heizkörper abregeln.

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  • Aber eine Rückschlagklappe würde eine weitere Schwerkraftzirkulation doch nicht verhindern, wenn das Wasser durch die Hydraulik der Pumpe einfach durchfließt. M.E. müsste da ein richtiges motorgesteuertes Ventil rein. Aber kann ich ja mal klären.

    Die Rückschlagklappe, auch Schwerkraftbremse genannt, würde nur dann öffnen, wenn die Schwerkraftzirkulation so stark wäre, dass die "Mindestkraft" überschritten wird. Das Teil öffnet erst so bei 20-50mbar. Das bedeutet zwar für die Zirk.pumpe etwas mehr Arbeit, aber der "erhöhte" Stromverbrauch hält sich wirklich in Grenzen. Hier überwiegt der Vorteil, dass durch den Wegfall der unkontrollierten Zirkulation die thermischen Verluste deutlich reduziert werden.


    Ein el. betriebenes Ventil wäre hier zwar denkbar aber in meinen Augen unnötig.


    ist wahrscheinlich die Wärmeübertragung des Rohres (oder auch hier eine ungewollte Zirkulation?)

    Ich würde auf das Rohr tippen.

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  • zur Parallelverschiebung habe ich tatsächlich in der Anleitung überhaupt nichts gefunden

    Danke für deine Anleitung, komm ich mit klar.

    Und der Begriff Schwerkraftbremse hat mich auch erhellt. Ist das gleiche Prinzip wie mein Begriff Fließverluste der RSK in den von mir beplanten Pumpwerken. Die sehen übrigens z.B. so aus:


    Es grüßt


    Manfred Abt
    Beratender Ingenieur

    AQUA-Planungsgruppe PartG mbB

    Ingenieurbüro für Tiefbau

  • zur Parallelverschiebung habe ich tatsächlich in der Anleitung überhaupt nichts gefunden

    Danke für deine Anleitung, komm ich mit klar.

    evtl. könntest Du die Nachtabsenkung noch etwas weiter runter setzen. Ich vermute die aktuelle Einstellung (ca. 12°C RT) reduziert die Heizkreistemperatur um etwa 24K. Das könnte dazu führen, dass die Heizung auch in der Nacht kurz startet wenn das Wasser in Richtung Raumtemperatur abkühlt. Das muss man ausprobieren. Ich habe bei mir mit 20K Absenkung begonnen und dann gesteigert, wobei ich meine (Heizkörper)Anlage mit einer geringeren Heizwassertemperatur betreibe als Du.

    Die stärkere Absenkung entspricht dann in etwa einer Abschaltung, weil HK Soll unter der Raumtemperatur liegt und so weit kühlt das Heizungswasser normalerweise nicht ab.


    Ich unterstelle, dass bei der Inbetriebnahme die Potis hinten bzw. oben nicht großartig verstellt wurden. Dort würde ich die Grenztemperatur für Sommerbetrieb von den typ. 22°C (default) auf beispielsweise 15°C reduzieren. Das hat zwar keinen Einfluss auf den Heizbetrieb im Winter, doch während der Übergangszeit vergisst man ja gerne mal die Heizung manuell umzustellen, und dann sorgt die Automatik dafür, dass bei höheren AT nicht auch noch unnötig geheizt wird. Das sind aber Dinge um die kümmert man sich später.

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  • Ich würde mal ganz Banal sagen,


    das der Verbrauch um min 10-15% runter geht, wenn man den Athmosphärischen Kessel rauswirft.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Hätte ich das gewusst, wäre ich letztens im Köln am HBF extra für dich ausgestiegen. :thumbsup:

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • das der Verbrauch um min 10-15% runter geht, wenn man den Athmosphärischen Kessel rauswirft.

    Da bin ich ganz bei Dir. Die Frage ist, ob man auch zukünftig auf Erdgas setzen möchte, und wann man das Teil dann in die Tonne wirft. Wie ich schon geschrieben habe, würde ich jetzt nicht überhastet entscheiden. Der Markt wird sich auch wieder beruhigen, und in der Zwischenzeit kann man etwas optimieren und sich Gedanken darüber machen, wie es in Zukunft weitergehen soll.

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  • hmm, Sicher ist, das Erdgas auf längere Sicht min 30% teurer bleiben wird... nach der Marktberuhigung.

    Man kann sich zwar noch über Flüssiggas Gedanken machen, aber das war noch nie günstig. könnte aber durch die Verwerfungen Attraktiver werden, sofern es auch hier durch die Ölraffinerien nicht zu anhaltende Preissteigerungen kommt.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Man kann sich zwar noch über Flüssiggas Gedanken machen, aber das war noch nie günstig.

    Sehe ich auch so. Die Infrastruktur für Erdgas ist ja vorhanden, und das sollte sich auch in Zukunft in einem Preisvorteil bemerkbar machen. Man spart sich auch das Thema Tank, regelmäßige Prüfungen usw.

    An sich kommen nur Erdgas oder Pellets in Frage, wobei für Pellets auch noch ein Lager hinzukommt. Wo sich die Preise im kommenden Jahr einpendeln werden, das wird man sehen. Die Gas(öl)kontrakte zeigen für das nächste Jahr bereits steil nach unten. Pelletpreise sind seit etwa 14 Tagen wieder auf dem Rückzug, -10%. Das ist zwar immer noch meilenweit entfernt von realistischen Preisen, es würde mich aber nicht wundern wenn wir nächsten Sommer wieder Preise in der Region 300,- €/to sehen werden, denn die Übertreibung war schon extrem. Die Produktionskapazitäten sind ja vorhanden, und besser zu einem guten Preis in DE verkauft wie billig in Richtung UK verscherbelt.

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  • ..... Die Produktionskapazitäten sind ja vorhanden, und besser zu einem guten Preis in DE verkauft wie billig in Richtung UK verscherbelt.

    ähm NÖ......

    ich hab bei 2 Lieferanten angefragt für Lose und Sackware....

    bisher nach Monaten, hat einer eine Mail rausgeschickt, das 2to reserviert wären, aber noch nicht verfügbar sind.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • ich hab bei 2 Lieferanten angefragt für Lose und Sackware....

    Nachbar hat vor 1 Woche geliefert bekommen, Lieferzeit 14 Tage. Ich glaube da lohnt es sich wenn man möglichst weitläufig sucht.

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  • Von welcher Größe im Vergleich zu Öltanks muss man da ausgehen?

    Kommt darauf an wie man das Lager aufbaut, mit Schrägboden oder Maulwurf oder.....


    Man kann mit grob 650kg/m³ rechnen, und Energieinhalt 5kWh/kg

    Das wären dann also pro m³ ca. 650kg entsprechend 3.250kWh oder 325 Liter Heizöl.

    Oder 1.000 Liter = 10.000kWh = 2to Pellets = 3m³


    Nehmen wir mal an, Raumhöhe ca. 2,3-2,4m. Oben bleiben 40cm Platz, unten Schrägboden, dann wären das bei einer Fläche von 2m x 2m ca. 4to Pellets, vergleichbar mit 2.000 Liter Heizöl.


    Die Details muss man dann austüfteln, aber so grob dürfte die Richtung klar sein.

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  • Kommt darauf an wie man das Lager aufbaut, mit Schrägboden oder Maulwurf oder.....

    Die Details muss man dann austüfteln, aber so grob dürfte die Richtung klar sein.

    Danke, sehr interessant. Befürchte, zu wenig Platz für die Pellets.

  • Man kann zwar auch aus Erdtanks ein Pelletlager machen, aber das wäre nicht so mein Fall.

    Der Lagervorrat sollte in etwa 1 Jahresverbrauch abdecken, also bei beispielsweise 3.000 Liter Heizöl p.a. müsste man irgendwie 6to Pellets einlagern. Ein Tankraum im Haus kann entsprechend umfunktioniert werden, aber wie gesagt, das müsste man dann im Detail durchdenken. Ich würde nicht mit aller Gewalt auf Pellets setzen, die Rahmenbedingungen sollten schon passen.

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  • R.B. Die passen nicht. Vorerst hoffe ich, dass der alte "Raketenbrenner" (?) noch weitermacht. Ich versuche, den Vorlauf auf 55° einstellen zu lassen. Das soll ja ungefähr die Grenze sein, bis zu der man evtl. später eine Wärmepumpe bei Heizkörpern sinnvoll betreiben kann. Vielleicht komme ich mit der Temperatur von 55° aus. Bin gespannt.

  • Die Brenner sind meist nicht das Problem, die bestehen größtenteils aus Standard-Teilen die in vielen verschiedenen Brennern verwendet werden. Ärgerlich wird es wenn das Gebläse streikt oder andere Teile kaputt gehen die halt speziell für diesen Brenner gefertigt werden. Da verabschiedet sich gerne mal das Flammrohr oder Stauscheibe, aber auch da gibt es teilweise schon Alternativen.

    Die Brenner sind glücklicherweise weit verbreitet, da ist die Ersatzteilbeschaffung einfacher als bei Exoten.


    Vielleicht komme ich mit der Temperatur von 55° aus. Bin gespannt.

    Hattest Du nicht ein paar Unterflurkonvektoren? Mal sehen ob die dann noch ausreichend Leistung liefern. Normale Heizkörper kann man auch durch 3 lagige ersetzen, und es gibt ja auch noch Gebläsekonvektoren.

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  • Kurz als Fausregel:


    dreifache Volumen / Doppelte Bestellmengen / bei 1000 Ltr. Heizöl ---- Das lässt sich leichter merken

    3 : 2 :1

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • 3:2:1 ist mir zu kompliziert.


    Ich bevorzuge dann 1:2:3


    Oder 1.000 Liter = 10.000kWh = 2to Pellets = 3

    ;)


    Holz hat nicht die Energiedichte wie Heizöl, das ist klar. Meist waren die Heizöllager aber großzügig bemessen, und der Lagerraum mit den Tanks ist sowieso größer als das reine Heizölvolumen vermuten lässt. Da muss man sich halt ein paar Gedanken machen, so ein Lager möchte auch befüllt werden, Pellets müssen zum Kessel transportiert werden, usw. Einfach ein paar Bretter zusammennageln reicht nun mal nicht aus.


    Ich habe mal vor vielen jahren eine Anlage konzipiert, da wollte mein Bekannter einen Lagervorrat für 3 jahre. Ich habe ihm dann erklärt, dass man Pellets nicht unnötig lange lagern sollte (ziehen Feuchtigkeit etc.). Dann haben wir uns auf einen Vorrat für max. 2 Jahre geeinigt. Am Ende wurde in einem Nebenraum noch ein Lager aufgebaut, aus dem er bei Bedarf sein Hauptlager durch ein Saugsystem nachfüllen kann. Von dort werden sie dann in den Tages-/Wochenbehälter transportiert, und von dort in den Kessel (Brenner).


    Es findet sich meist eine Lösung wenn man sich etwas Mühe gibt, aber man sollte nicht versuchen mit Gewalt eine Lösung umzusetzen wenn die Randbedingungen hinten und vorne nicht passen. Leider gibt es so gut wie keine Planer die nicht gleichzeitig auch Verkäufer sind, und dann bleibt die Objektivität auf der Strecke. Wie heißt es so schön, wer nur einen Hammer hat sieht überall Nägel.

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