Nasse Kellerwand sanieren

  • Guten Morgen zusammen,


    unser Keller hat eine nasse Ecke und ich möchte dies sanieren lassen. Jedoch bin ich mir bei den bisher vorgestellten Verfahren unsicher und hoffe mir weitere Ideen/Erfahrungen/Hinweise, die meine Entscheidungen in die "richtigen" Bahnen lenken können.


    1. Bausubstanz/Lage
      - Der Keller befindet sich voll im Erdbereich mit einem Lichtschacht.
      - Der Raum wird ausschließlich für die Gasheiztherme und Rohranschlüsse benötigt und soll keinen weiteren Nutzen haben.
      - Luftfeuchte liegt zwischen 40% - und 60 % bei 18° C - 20 ° C
      - Die betroffene Wand besteht aus Vollbims.
      - Die angrenzende Mauer rechts im Bild hat einen Streifen Beton
      - Links ist zu erkennen das ab der Hälfte der Wand eine weitere Mauer wegführt. Hinter der Mauer ist ein weiterer Raum. Was bedeutet, ab der Ecke, links weg führend ca. 2 Meter Kontakt mit Erdreich, dann kommt der dahinterliegende Raum.
      - Das Mauerwerk steht auf einem Sockelfundament. - Im Keller liegt eine Bodenplatte. (Magerbetonplatte)
      - Es ist bekannt, dass die Gebäude bei uns hier in der Umgebung von unterirdischen Wasserläufen betroffen sind. (Schichtenwasser)
      - Baujahr 1975
      - Im Kellerraum selbst ist es die Ecke welche oben an der Garagenzufahrt liegt.
    2. Schadensbild
      - In dieser Ecke drückt Wasser in die Mauer und in den Raum.
      - Jedoch nicht regelmäßig, daher ist die Stelle mal mehr und mal weniger durchnässt.
      - Zu dem Zeitpunkt wo es leider die Katastrophe im Ahrtal gab, drückte leicht das Wasser in den Keller und musste abgesaugt werden, ansonsten bleibt die Nässe in der Ecke und findet nicht den Weg in den Raum.
    3. Bisherige Maßnahmen
      - 1 Sachverständigen sowie 3 Handwerker drüber schauen lassen.
      - Putz bis zur Hälfte abgeschlagen und die Wand gesäubert. (Dadurch kriecht die Feuchtigkeit nicht mehr über die ganze Wand)
      - Bodenplatte von isolierenden Schutzanstrich befreit so dass es "atmen" kann. (Dadurch wandert die Feuchtigkeit nicht mehr bis zur Mitte des Raumes sondern bleibt stabil in der Ecke)
    4. Lösungsansätze
      Hinweis: Der Sachverständige bestätige mit diversen Messungen, dass die Wand auch nur dort in der Ecke durchnässt ist während nach rechts die Nässe lediglich als Feuchtigkeit im Putz liegt aber nicht die Wand betroffen ist. Laut seiner Meinung ist ein akuter Schaden an der Bausubstanz nicht gegeben und ein schnelles eingreifen bzw. ein sofortiges Handeln nicht notwendig. Jedoch sollte mittel- bzw. langfristig dort etwas gegen gemacht werden.
      a. Innenraumsanierung
      - Bodenplatte aufstemmen an der Wand.
      - Wand-Boden-Anschlussfuge legen
      - Mit einem 3 Schichtsystem die Wand verputzen und damit "Isolieren"
      Problem hier meiner Meinung nach, dass das Druckwasser ja weiterhin in der Wand ist also quasi die Bausubstanz weiter beschädigen kann oder liege ich da falsch?
      b. Innenraumsanierung Alternative
      - Einen Pumpensumpf von ca. 1 m³ und das Wasser entsprechend absaugen
      Problem hier meiner Meinung nach, dass man damit das Wasser quasi in das Haus holt und man nicht weiß ob dadurch das Erdreich zu sehr trocknen könnte, so dass das Haus leicht
      absacken kann.

      c. Innenraumsanierung Alternative 2
      - Injektionsverfahren an der Stelle
      Problem hier meiner Meinung nach, dass auch hier Wasser ja theoretisch sich seinen Weg sucht und anschließend an anderer Stelle austreten könnte? Zumal Vollbims nicht unbedingt dafür geeignet zu sein schien?
      d. Außensanierung
      - Der Vorgarten samt Garageneinfahrt wird bis auf den Sockel frei gebaggert.
      - Vom ersten Lichtschacht bis unter der Garage wird entsprechend abgedichtet
      - Es wird eine neue Drainage gelegt.
      - Die Aufschüttung erfolgt mit den richtigen Schichtungen unterschiedlicher Materialien die zur Drainage dienen.
      Problem hier meiner Meinung nach, die Arbeiten erfolgen nicht über die gesamte vordere Fläche sondern "nur" beginnend zwischen den beiden Lichtschächten hin zur Garage. Was wiederum dazu führt, dass der linke Bereich bis zur Hauseingangstür ggf. Gefahr läuft das Schichtwasser abzubekommen. Wieso wird also nicht die gesamte vordere Fläche erneuert sondern nur der Bereich wo das Problem vorliegt? Mal abgesehen von den Kosten.

      Die unterschiedlichen Maßnahmen würden allesamt durch entsprechende Handwerker durchgeführt werden.

  • Die vorgeschlagenen Lösungen sind Kosmetik und wirken nur punktuell.

    Eine Trockenlegung muss, wenn sie erfolgreich sein soll, dass gesamte Gebäude betrachten.


    Da hier nur geringe Anforderungen hinsichtlich der Nutzung bestehen würde ich tatsächlich konkret zu HYDROMENT raten.


    Auch dass ist nur Kosmetik.


    Es ist kein klassisches Sanierputzsystem nach WTA. Die Wände bleiben dahinter nass. Das System funktioniert aber für derartige Fälle tatsächlich.


    P.S.: Das erste von mir betreute und damit "sanierte" Objekt liegt jetzt rund 21 Jahre zurück. Bisher gab es keine Beschwerden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • =o

    Auch Freischachtungen für Abdichtungen müssen abschnittsweise erfolgen. Alles andere ist :pfusch: ud lebensgefährlich. Abschnitt max b = 1,25 m

    Das ist richtig und würde auch nicht in Eigenregie passieren sondern durch einen Bauunternehmer erledigt werden. Da sind die Kosten zu dem was alles schief gehen kann zu groß.

  • Das Gebäude lässt sich nicht komplett aufgraben da ein Doppelhaus und Hanglage.

    Ein befreundeter Architekt meinte so lassen und dafür wissen wo das Problem ist als es abzudichten und anschließend das Wasser woanders zu haben, wo man definitiv nicht mehr ohne größeren Aufwand dran käme.


    Ich habe nur bedenken dass das Mauerwerk marode wird wenn es weiterhin in Feuchtigkeit steht.

  • sondern durch einen Bauunternehmer erledigt werden

    Grad erst wieder live erlebt. Kellerabdichtungserneuerung. Mail an Unternehmer geschrieben: Denken Sie an abschnittsweise Auführung. Prompt kam der Anruf: Im Prinzip ja, ist richtig, ABER... Ja, doch, abschnittsweise MUSS sein. Der ausführende Mitarbeiter wollte dann mit mir auf der Baustelle auch noch mal diskutieren. (6 m breite Abschnitte)

    Ääähhh - NÖ. 1,25 m . Als ich weg war, hat er mir bestimmt wenig nette Vornamen gegeben. :motz2: Is halt so.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ein befreundeter Architekt meinte so lassen und dafür wissen wo das Problem ist als es abzudichten und anschließend das Wasser woanders zu haben, wo man definitiv nicht mehr ohne größeren Aufwand dran käme.

    Das war mein Vorschlag, nur anders formuliert und mit einem möglichen Produkt hinterlegt. (Auch wenn Produktempfehlungen aus Gutem Grund nicht gern gesehen sind.)

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    5.Mose 27:18

  • Grad erst wieder live erlebt. Kellerabdichtungserneuerung. Mail an Unternehmer geschrieben: Denken Sie an abschnittsweise Auführung. Prompt kam der Anruf: Im Prinzip ja, ist richtig, ABER... Ja, doch, abschnittsweise MUSS sein. Der ausführende Mitarbeiter wollte dann mit mir auf der Baustelle auch noch mal diskutieren. (6 m breite Abschnitte)

    Ääähhh - NÖ. 1,25 m . Als ich weg war, hat er mir bestimmt wenig nette Vornamen gegeben. :motz2: Is halt so.

    Warum ist das so?

    Die 1,25m kenne ich so von Unterfangungen, DIN4123, d.h. solange der Gründungshorizont <0,50m unterhalb der Aushubgrenze liegt. Bei so manchen EFHs ist dann sicher richtig.


    Oder gibt es darüber hinaus noch Festlegungen?

    Danke

  • Warum ist das so?

    Suchbegriff für die div. Suchmaschinen: Grundbruch


    War sogarmal im Privatfernsehen zu sehen. "Raus aus den Schulden". Efh rundrum freigegraben - Plötzlich Knirsch, Knack, - lag es im "Graben".

    Eigentümer mussten Privatinsolvenz anmelden, weil die Bank den Kredit nach Zusammenbruch der Sicherheit fällig stellte. Oups.

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  • DIN4123,

    Aus der DIN 4123

    1 Anwendungsbereich

    Zitat
    Diese Norm gilt für Ausschachtungen und Gründungsarbeiten neben bestehenden Gebäuden sowie für die herkömmliche Unterfangung von Gebäudeteilen in schmalen Streifen mit Mauerwerk, Beton oder Stahlbeton.

    Diese Norm gilt für Ausschachtungen und Gründungsarbeiten neben bestehenden Gebäuden sowie für die herkömmliche Unterfangung von Gebäudeteilen in schmalen Streifen mit Mauerwerk, Beton oder Stahlbeton.

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  • mal ganz naiv gefragt, wenn einer ein neues Haus neben einer bestehenden Doppelhaushälft baut, muss er doch die ganze Tiefe entlang dem bestehenden Haus aufgraben, wie verhält es sich damit?

    Nur mal so gefragt, denn ein Nachbar hat seit 6 Monaten seinen Aushub gemacht und das Haus daneben wird wahrscheinlich mindestens nochmals so lange ausgegraben dasteh, bis da der Keller steht.

  • mal ganz naiv gefragt, wenn einer ein neues Haus neben einer bestehenden Doppelhaushälft baut, muss er doch die ganze Tiefe entlang dem bestehenden Haus aufgraben, wie verhält es sich damit?

    Unterfangen?


    Auch dazu steht was in der DIN. Zusammenfassung: Planen!

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  • ein Nachbar hat seit 6 Monaten seinen Aushub gemacht und das Haus daneben wird wahrscheinlich mindestens nochmals so lange ausgegraben dasteh, bis da der Keller steht.

    Ohne Unterfangung würde ich bezweifeln, dass das Haus 6 Monate und länger an einer 3 m tiefen senkrechten Baugrube stehen bleibt.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ohne Unterfangung würde ich bezweifeln, dass das Haus 6 Monate und länger an einer 3 m tiefen senkrechten Baugrube stehen bleibt.

    Hmm, ich kenne Doppel- und Reihenhäuser, die seit >20 Jahren auf Nachbarbebauung warten. Da ist einfach nur ein Loch daneben. Und die stehen auch alle noch.

  • Da ist einfach nur ein Loch daneben. Und die stehen auch alle noch.

    Genau DAS ist das Problem.

    In X von Y Fällen gehts gut, teilweise jahre/jahrzehnte lang. Welches Vorhaben aber gutgeht, kann niemand seriös vorhersagen.

    Von daher: Safety first :D

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  • mal ganz naiv gefragt, wenn einer ein neues Haus neben einer bestehenden Doppelhaushälft baut, muss er doch die ganze Tiefe entlang dem bestehenden Haus aufgraben, wie verhält es sich damit?

    Unterfangen?

    nein, da ist nur bsi zum Fundament des Nachbarns runtergraben, ohne irgendeine Unterfangung...

    Ohne Unterfangung würde ich bezweifeln, dass das Haus 6 Monate und länger an einer 3 m tiefen senkrechten Baugrube stehen bleibt.

    Vorstellbar ist das schon, aber eben falsch ;(

    Hmm, ich kenne Doppel- und Reihenhäuser, die seit >20 Jahren auf Nachbarbebauung warten. Da ist einfach nur ein Loch daneben. Und die stehen auch alle noch.

    Kommt im Prinzip ganz darauf an, wie die Nachweise der äußeren Standsicherheit, speziell der Grundbruchnachweis, für die (Streifen-)Fundamente des zuerst errichteten Gebäudes geführt wurden.


    Wenn der Grundbruchnachweis so geführt wurde, als ob das (Streifen-)Fundament unmittelbar auf dem Baugrund stünde und nicht eingegraben wäre (auch nicht von UK Fundament bis OK Fundament), dann kann ein Fundament bis zu seiner Unterkante freigegraben werden, ohne dass eine Unterfangung erforderlich wird. Wenn das Fundament so nachgewiesen wurde, dass es quasi bis OK Fundament eingegraben ist, dann kann es auch problemlos bis OK Fundament freigelegt werden, ohne dass es zu Grundbruchproblemen kommen kann. Setzt natürlich voraus, dass der Tragwerksplaner tatsächlich den Grundbruchnachweis führt und nicht "nur" das vereinfachte Verfahren (Nachweis der Sohlwiderstandes) anwendet, dass ohne Einbindung des Fundamentes ins Erdreich nicht angewandt werden kann. Wenn man dagegen weiß, dass das Gebäude auf einer Bodenplatte gegründet wurde, kann man ebenfalls bis Unterkante des Fundamentes ausheben.

    Alle drei Möglichkeiten setzen aber voraus, dass man weiß, welche Randbedingungen bei der Bemessung des Fundamentes berücksichtigt wurden und wie das Gebäude gegründet ist. Es müssen also die Bestandsunterlagen vollständig vorliegen.


    Gerade bei der Sanierung von Bestandsgebäuden ist das aber regelmäßig nicht der Fall oder es geht aus den Unterlagen nicht hervor, welche Randbedingungen berücksichtigt wurden. Dann bleibt einem nichts anderes übrig, als sich an die Regelungen der DIN 4123 zu halten und die Ausschachtungen abschnittsweise herzustellen. Gründungen über Bodenplatten sind außerdem bei Bestandsgebäuden im EFH-Bereich, die älter als 20 Jahre sind, eher unwahrscheinlich bzw. eher selten anzutreffen.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Danke, Saibot2107. Genau das war die Intension meiner o.g. Einrede.


    Man kann eben nicht pauschal sagen, dass immer im 1,25m Streifen abgegraben werden darf. Die Randbedingungen, wie z.B. ein Vorhandensein von Streifenfundamenten, die ausreichend tief in den Baugrund (im Bauzustand) einbinden, ist wichtig und elementar. Sonst kann es eben zu diversen Verunsicherungen oder unnötigen Kosten führen.

    Für mein Dafürhalten kann man durchaus eine Seite voll freilegen, sofern der Gründungshorizont des Gebäudes min 50cm unter Aushubgrenze liegt. Dann kann in der Fläche abgedichtet werden. Die Restfläche nach unten kann dann abschnittsweise und zug um zug erfolgen. Die DIN4123 regelt da nicht Pauschalaussagen, dass eine außenliegende Kellerabdichtung in 1,25m Schritten erfolgen kann....


    Im Grunde ist doch das Thema Grundbruch das ausschlaggebende Kriteritum.

    Wie oben zu lesen ist, stehen einzelene Gebäude Jahre mit einer seitlichen Baugrube. Da kommt auch schon das Thema Frost ins Spiel, inwieweit hier wohl frostsicher gegründet wurde.

  • Bitte mir nicht einsilbig Wörter in den Mund legen und auch nicht aus dem Kontext reißen.


    Ich sage aber, dass nicht jedes Haus einsturzgefährdet ist, nur weil es einseitig nicht hinterfüllt ist. Und ich sehe es als falsch an, pauschal an jedem Haus nur 1,25m ab GOK freischachten zu lassen. In die zugrunde gelegten Randbedingungen der DIN4123 sind eben im Detail zu berücksichtigen und anzuwenden.

  • Du spielst also auch Lotto

    Das hat nur dann etwas mit "Lotto spielen" zu tun, wenn man ein Haus ohne weitere Kenntnisse und Überlegungen frei abgräbt.

    Wenn die Randbedingungen der Fundamentbemessung bekannt sind und diese es zulassen, hat es nichts mit "Lotto spielen" zu tun, wenn man das Fundament ganz oder teilweise freilegt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Wenn die Randbedingungen der Fundamentbemessung bekannt sind und diese es zulassen,

    Genau - WENN


    Nachträgliche Abdichtung(ssanierung) erfolgt in der Regel wann ??? Nach + 40 Jahren? Ich denke ja. Also von heute an zurückgerechenet Bj/letzte Sanierung vor 1982, eher noch Bj 1975 und früher.

    Wie oft ist dabei die Fundamentbemessung und die erfolgten Schachtarbeiten/Verfüllungen en detail bekannt und noch einseh-/prüfbar?

    Ich wette, eher selten (zumindest im EFH u. MFH Bereich)

    Den Rest also besser nach DIN 4123 freilegen oder es wird "Lotto"

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Seiten Sie sich so freundlich, Herr Dühlmeyer, und beschreiben Sie einmal im Detail, wie Sie eine nachtragliche Abdichtung abschnittsweise durchführen bzw. planen?


    Ich verstehe das bisher Gelesene wie folgt (in Anlehnung an die 4123):

    1,25m Breite abschachten, ein weiteres Loch im Abstand von 3,75m, dann Abdichtungsebene herstellen, wieder verfüllen, dann die nächsten Löcher graben, abdichten, verfüllen usw.usf.? Das ganze in geschätzt 6-7 Durchläufen, weil man auch überlappend abkleben muss?


    Gruselig..... Fällt mir nichts anderes zu ein klingt nach dem brennendem Geld des Bauherrn.....

  • Gruselig..... Fällt mir nichts anderes zu ein klingt nach dem brennendem Geld des Bauherrn.....

    Es geht auch anders, das hat niemand ausgeschlossen.

    ABER: Dazu braucht man örtliches Fachwissen (Geo-Braugrund) und Planungsaufwand..

    Was will man aber ohne die Fakten hier im Forum raten? Grundsätzlich ,das was die DIN im allgemeinen sagt.

    Ralf hätte vielleicht hier noch darauf hinweisen können, das es auch möglich ist, diese arbeiten in anderer Form durchzuführen, wenn man es durch einen Planer vorbereiten lässt.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Seiten Sie sich so freundlich, Herr Dühlmeyer, und beschreiben Sie einmal im Detail, wie Sie eine nachtragliche Abdichtung abschnittsweise durchführen bzw. planen?


    Ich verstehe das bisher Gelesene wie folgt (in Anlehnung an die 4123):

    1,25m Breite abschachten, ein weiteres Loch im Abstand von 3,75m, dann Abdichtungsebene herstellen, wieder verfüllen, dann die nächsten Löcher graben, abdichten, verfüllen usw.usf.? Das ganze in geschätzt 6-7 Durchläufen, weil man auch überlappend abkleben muss?


    Gruselig..... Fällt mir nichts anderes zu ein klingt nach dem brennendem Geld des Bauherrn.....

    Naja, wenn man sich die DIN 4123 anschaut, wird es nicht ganz so gruselig.


    Nach DIN 4123, 7.2 in Verbindung mit DIN 4123, Bild 1 sowie in Verbindung mit DIN 4123, 10.2 darf ohne weiteren Nachweis bis 50 cm über Fundamentoberkante bzw. bis zum Kellerfußboden (je nach dem was höher liegt) ausgehoben werden, so dass lediglich die 50 cm bis Fundamentoberkante zzgl. der Fundamenthöhe in den genannten Stichgräben auszuschachten sind. Geht man mal davon aus, dass OK Kellerfußboden = OK Fundament ist, reden wir hier also von ca. 1,00 m tiefen Gräben. Da hält sich der Aufwand doch in Grenzen.

    Davon unabhängig bleibt es dem Bauherrn ja unbenommen, entsprechende Planer zu beauftragen, die Untersuchen, ob es auch anders geht. Ob das in der Summe aber unbedingt kostengünstiger ist, steht auf einem anderen Blatt; die Planer wollen ja schließlich ihre Leistung auch vergütet haben.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ja, richtig, Saibot2107, so kann man es machen. So beschreibt es aber Ralf Dühlmeyer eben für mich nicht....


    Ich bin grundsätzlich bei ihm, die 4123 dem Grunde nach als Regelung heranzuziehen. Das Thema eines Grundbruchs ist nicht von der Hand zu weisen. Deswegen ja auch mein Vorschlag einer möglichen Herangehensweise. Bis zu einer definierten Tiefe vollstandig über Gebäusebreite ausheben, mit Resteinbindung von 50cm des Bestands in den BG, tiefer nur abschnittsweise.


    Daraufhin wurde mir das Glücksspiel von RD vorgeworfen und daraus schließe ich die angedachte Baureihenfolge, dir er (augenscheinlich) wohl baupraktisch umsetzt. Zu Lasten und Kosten des Bauherrn..... Es bleibt bei "gruselig"

  • Es bleibt bei "gruselig"

    Was willst Du eigentlich? Mich schräg anmachen? Klingt ganz so.


    Eine Grundbruchbeurteilung gibts auch nicht für 50 Ct. Und die müsste auch der Bauherr bezahlen. Mit dem Risiko, das hinterher doch genau so vorgegangen werden muss.

    Und - wie chieff schon schrieb - was soll man hier ohne Kenntnis der Örtlichkeit raten? Zu Pfusch?

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  • Daraufhin wurde mir das Glücksspiel von RD vorgeworfen

    Off-Topic:

    Nein. Du hast weiter oben Gebäude, die jahrelang mit einer "tiefen" (mehr oder weniger) Grube daneben in der Landschaft stehen, als Freibrief für ein KOMPLETTES Freischachten hergenommen. Und darauf hin habe ich Dir Lotto/Glücksspiel vorgeworfen.

    Verdreh hier nicht die Tatsachen!

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