Nutzungsänderung eines Gartenbaubetriebs

  • Hallo in die Runde,


    Ich hoffe dass ich hier ein paar Helfende Ratschläge finde, da wir echt am verzweifeln sind.


    Eine Bekannte hat einen Gartenbaubetrieb vor ca 30 Jahren gegründet. Und dafür im Außenbereich eine Genehmigung erhalten. Es wurden mehrere Treibhäuser (folientunnel) errichtet, sowie einige Arbeitshalle und Anbauten für Geräte.

    Vor ca 16 Jahren hat sie ein Treibhaus zu einem Indoorspielplatz umfunktioniert, und ebenso den Aussenbereich verändert zu einer Spieleoase. In den alten Geräteschuppen sind einige Tiere artgerecht untergebracht. Sie bietet seid dieser Zeit diese Örtlichkeit für Kindergeburtstage und Familienfeiern an und bringt den Kindern das Leben auf dem Land und die Tiere, sowie auch den im Treibhaus angelegten Gemüsegarten näher.

    Vor ca 12 Tagen kam das Bauamt und schloss die Anlage.


    Begründung, keine vorliegende Nutzungsänderung und Brandschutz.


    Nun zu meiner Frage:


    Gibt es aufgrund der Tatsache, dass der Betrieb schon seid Jahren so geduldet wurde, und sogar einige Staatangestellte der stadt dort feierten einen Bestandsschutz? Kennt sich jemand damit aus in welcher Form man eine Nutzungsänderung eines Gartenbau Betriebes vollziehen kann?


    Über Hilfe wäre ich wirklich dankbar.

  • Gibt es aufgrund der Tatsache, dass der Betrieb schon seid Jahren so geduldet wurde, und sogar einige Staatangestellte der stadt dort feierten einen Bestandsschutz?

    nein

    in welcher Form man eine Nutzungsänderung eines Gartenbau Betriebes vollziehen kann?

    formal: Antrag nach Landesbauordnung


    Inhaltlich funktioniert das natürlich nur, wenn die Nutzungsänderung überhaupt privilegiert ist und damit genehmigungsfähig. Mir erscheint die Nutzung auf den ersten Blick nicht genehmigungsfähig, aber ich bin mit Bauen im Außenbereich nur wenig erfahren und da war die geplante Nutzung explizit erlaubt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: 3. Absatz ergänzt

  • in welcher Form man eine Nutzungsänderung eines Gartenbau Betriebes vollziehen kann?

    im Außenbereich? Das dürfte schwierig bis unmöglich werden. Natürlich kann man einen Antrag stellen, aber die geplante Nutzung hat mit den privilegierten Nutzungen nicht mehr viel zu tun. Keine Ahnung wieviele Augen die da zudrücken müssen, vermutlich alle.

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    .

  • Kennt sich jemand damit aus in welcher Form man eine Nutzungsänderung eines Gartenbau Betriebes vollziehen kann?

    Gibt es denn den urspruenglichen Betrieb ueberhaupt noch? Also, ist die Umnutzung eher als eine Art "Zusatzangebot" zum eigentlichen Hauptbetrieb zu verstehen oder hat diese den Hauptbetrieb komplett ersetzt?

  • Nun zu meiner Frage:


    Gibt es aufgrund der Tatsache, dass der Betrieb schon seid Jahren so geduldet wurde, und sogar einige Staatangestellte der stadt dort feierten einen Bestandsschutz? Kennt sich jemand damit aus in welcher Form man eine Nutzungsänderung eines Gartenbau Betriebes vollziehen kann?


    Über Hilfe wäre ich wirklich dankbar.

    Wenn die Bauaufsichtsbehörde (wer waren die Stadtangestellten?) von dem "Schwarzbau" Kenntnis hatte und jahrelang nichts unternommen hatte,

    wäre die Nutzung u.U. zu dulden.


    Gruß

  • Ist ein "Staatsangestellter der Stadt" verpflichtet, bei der Organisation eines privaten Kindergeburtstags zu prüfen, ob der Eventdienstleister alle baurechtlichen Vorschriften eingehalten hat?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Selbst wenn es der/die Bundesbauminister(in) gewesen wäre, Nein. Und ob der/die Staatsangestellte überhaupt die Party organsiert hat oder nur Begleitung eines Gastes (Kind) war, ist nicht klar.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Off-Topic:

    Keine Ahnung wieviele Augen die da zudrücken müssen,

    wichtig ist in dem zusammenhang , dass der blindenhund abgelenkt wird und nicht anfängt zu knurren

    und sogar einige Staatangestellte der stadt dort feierten

    man/frau muss ein feierangebot doch nicht vor dem betreten erstmal auf erfolgte genehmigung einer umnutzung prüfen , auch wenn man bei einer stadtoder beim staat angestellt ist , oder?

    zumal sich mit solchen sachen innerhalb der verwaltung nur einige ganz wenige überhaupt auskennen... :eek:


    sowas dann als bestandschutzbegründung heranziehen ist ziemlich blauäugig .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Ist ein "Staatsangestellter der Stadt" verpflichtet, bei der Organisation eines privaten Kindergeburtstags zu prüfen, ob der Eventdienstleister alle baurechtlichen Vorschriften eingehalten hat?

    Keine Ahnung wer genau und zu welchem Anlass die Stadtangestellten dort gefeiert haben (deshalb das "?").

    Es ist schon ein Unterschied, ob die Dame von der Telefonzentrale der Stadt ihren privaten Kindergeburtstag dort gefeiert hat oder ob evtl. die Mitarbeiter des Bauamts dort ihren Betriebsausflug unternommen hatten.

    Dazu müsste man nochmal die genaue Rechtsprechung lesen.


    Gruß

  • Vor ca 12 Tagen kam das Bauamt und schloss die Anlage.
    Begründung, keine vorliegende Nutzungsänderung und Brandschutz.

    Die gern genommene Fahrlässigkeit: "Wo kein Richter da kein Kläger"

    oder man setzt auf seine spezl

    da war halt doch wahrscheinlich ein konkurrent der die beserern spezl beim Amt hatte.

    Es wäre klug gewesen vor 16 Jahren das durch zu planen und auf sichere Füsse zu stellen.

    Ich weiß so was entwickelt sich gerne nach und nach.

    Irgendwann ist es halt so gross un bekannt.

    Nein Aussitzen ergibt keine Genehmigung.


    Die umnutzung könnte aber genehmigungsfähig sein.

    Da ich aber falsch liegen könnte rufe ich mal nach unserer Fachfrau

    Rose24

    die kennt sich da besser aus.

    Umsetzung des Brandschutzes ist bei so einem eventbetrieb eigentlich eine selbstverständlichkeit.

    Kann etwas aufwendiger werden wenn Scheunen Folientunel benutzt werden.

    Um die befragung eines Fachkundigen Planer auch insbesonder auch zum verhandeln mit dem Bauamt werdet ihr nich drum rum kommen.

    Vielleicht gibts da ja schon einen in Kreis eurer Nutzer.


    Sicherlich ginge einiges als nebenbetrieb einer Gärtnerei oder landw Tierhaltung. Das muss dann aber um einige Nummern kleiner sein und bleiben als der Hauptbetriebszweck.


    Also Groll auf den Bescheid überwinden

    dann tauchen die vorhandenen Möglichkeiten auf und da sind dann die Ansätze vielfältiger sichtbar.


    Es hindert keinen Kindergeburtstage von verwandten und Bekannten auf dem Gründstück zu feieren oder beete für Kinder an zu legen. Nur wenn das kommerziell wird ist das ein gewerbe und wenn das sich vom genehmigungsgrund der Privilegierung unterscheidet liegt eine Nutzungsänderung vor und die Privilegierung ist erneut zu prüfen

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • wäre die Nutzung u.U. zu dulden.


    Dazu müsste man nochmal die genaue Rechtsprechung lesen.

    Auf welche rechtssprechung berufts du dich da mit deiner these insbesonder im Aussenbereich?


    Ich kann dir nicht folgen, weil, dann müsste ein bauamtsmitarbeiter z.B. wenn er einkauft sämtliche Baugenehmigungen im Kopf haben.

    Weil wenn der Geschäftinhaber inzwischen das abgewichen wäre, das als genehmigt gelten würde?

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Wenn Du das glaubst, dann glaubst Du auch, der Klapperstorch bringt die Babys, nicht wahr? :P


    Ich ergänze mal "sollte"

    So als ehemaliger Eventveranstalter lag mir die Gesundheit unser besucher am herzen und deswegen.

    War aber so was mit selbstverwaltung

    Ich glaub nicht an den Klapperstorch aber haben öfters den fall erlebt das man dann geschlossen wird

    Früher hat man Götter gesagt, heute sagt man Internet.


    Herbert Achternbusch RIP

  • Wenn die Bauaufsichtsbehörde (wer waren die Stadtangestellten?) von dem "Schwarzbau" Kenntnis hatte und jahrelang nichts unternommen hatte,

    wäre die Nutzung u.U. zu dulden.

    Kannst Du diese steile These belegen?


    Es gibt mind. einen konkreten und recht bekannten Fall (Brand mit mehreren Toten bei Jubiläums-Event Fa. Lindner), in welchem diese Kenntnis am Ende nicht nur nicht zur Duldung führte, sondern zu strafrechtlichen Konsequenzen für den Bürgermeister - wenn ich mich recht erinnere.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Auf welche rechtssprechung berufts du dich da mit deiner these insbesonder im Aussenbereich?


    Ich kann dir nicht folgen, weil, dann müsste ein bauamtsmitarbeiter z.B. wenn er einkauft sämtliche Baugenehmigungen im Kopf haben.

    Weil wenn der Geschäftinhaber inzwischen das abgewichen wäre, das als genehmigt gelten würde?

    Es kommt z. B. immer wieder vor, dass solche Dinge den Baubehörden bekannt sind und die Baubehörden - aus welchen Gründen auch immer - nicht reagieren (z. B. Personalmangel) und die Sache so über Jahre / Jahrzehnte vor sich hinschlummern.

    Aus irgendwelchen Gründen kommt die Sache dann wieder ins Rollen (z. B. Personalwechsel bei der Baubehörde, Beschwerden von Nachbarn usw.).


    Gruß

  • Es kommt z. B. immer wieder vor

    Das ist durchaus bekannt weil wir alle Menschen sind.

    Die Frage ist aber, wie Du darauf kommst, aus dieser unterstellten Kenntnis einen Rechtsanspruch auf Bestandsschutz zu konstruieren.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Gibt es aufgrund der Tatsache, dass der Betrieb schon seid Jahren so geduldet wurde, und sogar einige Staatangestellte der stadt dort feierten einen Bestandsschutz?

    Ich kann zwar verstehen, dass man in dieser Situation nach jedem Strohhalm greift, aber eine Argumentation wird nicht dadurch besser, dass man versucht etwas zu konstruieren.


    Fakt ist doch, es gab einmal einen privilegierten Gartenbaubetrieb und dieser mutierte wohl zu einer Art Event-Betrieb. Die ursprüngliche Nutzung ist nur noch in Ansätzen vorhanden und trägt anscheinend nicht mehr zu den Haupteinnahmen bei. Somit entfällt das ursprüngliche Privileg.

    Es ist dabei völlig egal ob das Bauamt das schon früher bemerkt hatte oder hätte bemerken müssen.

    Wenn ein Mitarbeiter vom Bauamt an meinem Schwarzbau vorbeifährt wird dieser dadurch auch nicht automatisch legalisiert.


    Überlegungen zur Lösung:


    Würde ein Gartenbaubetrieb jährlich ein Kinderfest veranstalten dann wäre das kein Problem, die Hauptnutzung wäre weiterhin "Gartenbaubetrieb". Selbst wenn so ein Fest 2 oder 3 Mal im Jahr veranstaltet wird hätte das noch keinen Einfluss auf die eigentliche (privilegierte) Nutzung.

    Nach Deiner Beschreibung ist der eigentliche Gartenbaubetrieb aber stillgelegt und wurde ersetzt, und jetzt stellt sich die Frage, ob diese neue Nutzung genehmigungsfähig ist.


    In meinen Augen ist das nun ein Gewerbebetrieb der für den Außenbereich nicht privilegiert ist. Schwer vorstellbar, dass bei einem Antrag auf Nutzungsänderung dieser genehmigt wird, schon gar nicht wenn das Bauamt die Anlage geschlossen hat. Das machen die ja nicht grundlos.


    Ohne alle Details zu kennen sehe ich nur eine Möglichkeit. Es muss die ursprüngliche Nutzung wieder in den Vordergrund treten, ersatzweise eine im Außenbereich genehmigungsfähige Nutzung beantragt werden. Dann könnten die Events auch weiterhin stattfinden, vorausgesetzt sie bleiben geringfügig (dem Hauptnutzen untergeordnet). Ich könnte mir vorstellen, dass es unkritisch ist wenn in einem Jahr mal die nicht privilegierte Nutzung überwiegt, das darf aber nicht zum Dauerzustand werden.


    Es versteht sich von selbst, dass alle Anforderungen an Brandschutz etc. einzuhalten sind. Bei einem Gartenbaubetrieb ist Publikumsverkehr ja nicht unüblich, dementsprechend sollte es kein Problem sein.


    Ach ja, vielleicht noch als Ergänzung. Falls man so eine Chance bekommt, dann sollte man diese nicht missbrauchen. Das Ziel bleibt die privilegierte (genehmigte/genehmigungsfähige) Nutzung. Wer weiß, vielleicht hat das Bauamt ja die letzte Zeit zugeschaut um zu prüfen, in welche Richtung sich das entwickelt. Stillschweigen darf man nicht mit Duldung gleichsetzen, und Duldung bedeutet nicht automatisch Genehmigung. Erst wenn es eine Genehmigung schwarz auf weiß gibt ist die Sache in trockenen Tüchern.

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  • Das ist durchaus bekannt weil wir alle Menschen sind.

    Die Frage ist aber, wie Du darauf kommst, aus dieser unterstellten Kenntnis einen Rechtsanspruch auf Bestandsschutz zu konstruieren.

    Ich konstruiere gar nicht, ich werfe nur eine Möglichkeit in den Raum, die u. U. besteht.

    Ohne die genauen Kenntnisse kann man da nicht viel dazu sagen.


    Gruß

  • Die umnutzung könnte aber genehmigungsfähig sein.

    Da ich aber falsch liegen könnte rufe ich mal nach unserer Fachfrau

    Rose24

    Da wäre die Frage, ob der Betrieb nach § 35 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 2 BauGB genehmigt wurde. In ersterem Fall wäre die Umnutzung u.U. möglich, in zweiterem eher nicht. Da würde ich das Gespräch mit der zuständigen Bauaufsichtsbehörde suchen.

    Ja, diese Fälle gibt es. Und in wie weit rechtfertigt das eine Duldung oder Legalisierung?

    ...gar nicht. Eine Duldung bewirkt keinen Bestandsschutz. Allerdings gibt es in Bayern eine inoffizielle Leitlinie, wonach nach mehr als 20 Jahren in der Regel keine Beseitigung mehr verlangt wird.

    Ohne alle Details zu kennen sehe ich nur eine Möglichkeit. Es muss die ursprüngliche Nutzung wieder in den Vordergrund treten, ersatzweise eine im Außenbereich genehmigungsfähige Nutzung beantragt werden. Dann könnten die Events auch weiterhin stattfinden, vorausgesetzt sie bleiben geringfügig (dem Hauptnutzen untergeordnet). Ich könnte mir vorstellen, dass es unkritisch ist wenn in einem Jahr mal die nicht privilegierte Nutzung überwiegt, das darf aber nicht zum Dauerzustand werden.

    Events dann nur als seltene Einzelveranstaltungen - die Event-Nutzung darf keinesfalls überwiegen. Die Events sind auch - soweit ich das weiß - beim Ordnungsamt anzumelden. Wäre aber erst zu klären, ob ein genehmigungsfähiger Zustand wieder herstellbar ist (s.o.). Und Brandschutz ist bei den Events natürlich ein Thema.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Eine Bekannte hat einen Gartenbaubetrieb vor ca 30 Jahren gegründet. Und dafür im Außenbereich eine Genehmigung erhalten. Es wurden mehrere Treibhäuser (folientunnel) errichtet, sowie einige Arbeitshalle und Anbauten für Geräte.

    Vor ca 16 Jahren hat sie ein Treibhaus zu einem Indoorspielplatz umfunktioniert, und ebenso den Aussenbereich verändert zu einer Spieleoase. In den alten Geräteschuppen sind einige Tiere artgerecht untergebracht. Sie bietet seid dieser Zeit diese Örtlichkeit für Kindergeburtstage und Familienfeiern an und bringt den Kindern das Leben auf dem Land und die Tiere, sowie auch den im Treibhaus angelegten Gemüsegarten näher.

    Vor ca 12 Tagen kam das Bauamt und schloss die Anlage.

    Das hätte ich - wäre ich das Bauamt - wohl ebenso gehalten. Der Betroffenen hätte ich (allerdings schon vor der Umnutzung) geraten, das Konzept entsprechend genehmigungserleichternd zu designen. Beispielsweise als Kinder-Lerngärtnerei, wobei ich im Ausschank von Limo und Kuchen - selbst wenn gelegentlich noch eine Kasperle-Einlage dazukommt - keinen Hinderungsgrund sähe, einen naturschutzpädagogischen Anspruch als Hauptzweck anzunehmen. Auch ein Tierheim mit Gnadenhofschwerpunkt halte ich für aussenbereichsfähig (und ebenfalls wiederum ein bißchen Streichelzoo nicht für genehmigungsschädlich). Einzig zum Aspekt "Familienfeiern" kommt mir gerade keine vorschriftskompatible Deutung in den Sinn. Ich empfehle einen Anwalt, der sich mit Eulenspiegeleien auskennt ;) Mit blankem Schmollen über die herzlosen Vorschriften wird man hier nicht weiterkommen, da würde mehrere Instanzen lang die Rechtsauffassung der Bauverwaltung obsiegen.

  • Auch ein Tierheim mit Gnadenhofschwerpunkt halte ich für aussenbereichsfähig (und ebenfalls wiederum ein bißchen Streichelzoo nicht für genehmigungsschädlich).

    Irrtum. Dafür gibt es leider keine entsprechende Rechtsgrundlage. Hier könnte bestenfalls eine Nutzungsänderung infrage kommen - falls ursprünglich nach § 35 Abs. 1 Nr. 1 BauGB genehmigt wurde, also eine landwirtschaftliche Privilegierung vorhanden war (§ 35 Abs. 4 Nr. 1 BauGB). Das ist aber bei einem Gartenbaubetrieb oft nicht der Fall. Ich bleibe dabei - da hilft nur mit der Bauaufsichtsbehörde Kontakt aufnehmen und die Möglichkeiten ausloten. Wenn das nicht hilft einen Anwalt für öffentliches Baurecht dazu holen und versuchen zu verhandeln. Die Gerichte sind bei Außenbereichsfällen nach meiner Erfahrung meistens eher streng - da ist eine außergerichtliche Lösung oft besser.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Auch wenn es nicht wie ein Trost klingt: aber die Gartenbauliche Nutzung kann sie immerhin noch weiter betreiben.


    Mal angenommen wir reden hier von einer Anlage namens "Hilliput" bei Kempen, so sieht man auf den Fotos im Internet jede Menge leicht entflammbare Materialien im Inneren. Aber egal ob es das jetzt ist, oder nicht - eines steht jedenfalls fest: wenn es dort brennt und Kinder kommen zu Schaden, weil die Betreiberin nach gut Dünken und unter Auslassung der Brandschutzvorschriften "umfunktioniert" hat, dann wird sie sich wünschen, das Bauamt hätte die Anlage vorher geschlossen.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes