Decke kommt runter nach Durchbruch mit Stahlträger

Zitat von Steffi_Fabi

Wir haben den Handwerker darüber informiert,

Ich würde hier zuerst einmal den Statiker informieren, und zwar umgehend, schließlich hat der doch gerechnet und die Änderungen abgesegnet.

Zitat von Steffi_Fabi

und wir wissen gerade nicht, was wir machen sollen und wie wir uns jetzt auch in der Kommunikation mit dem Handwerker verhalten sollen.

Das ist ganz einfach. Ihr habt beauftragt, die Firma hat ausgeführt, und jetzt kommt es wohl zu einem Schaden. Die sollen mit ihrem Statiker im Schlepptau sofort erscheinen und nicht erst an Weihnachten. Ich würde denen auch umgehend die Bilder schicken, die sollen gleich noch Stützen einpacken und mitbringen.

Wurden parallel noch weitere Arbeiten ausgeführt? Vielleicht am Dach?

Ich bin ja kein Statiker und auch sonst nur Laie wie ihr. Für mich sieht es so aus, als ob sämtliche Lasten der ehemaligen Wände jetzt über den mittleren Stahlträger in die Kellerdecke eingeleitet werden. Und das ist offensichtlich zu viel.

Ich sehe da höchste Alarmstufe, das Haus könnte einsturzgefährdet sein.

Ich würde jedenfalls ALLE Hebel aktivieren, die mir da einfielen.

Baufirma, unabhängiger Statiker, Baurechtsanwalt, ...

Darin arbeiten oder aufhalten würde ich erst, wenn ein unabhängiger Sachverständiger dies als unbedenklich einschätzt.

Zitat von Steffi_Fabi

Seine Erklärung ist, dass der Hohlblockstein gebrochen ist durch die Vibration die durch den Boschhammer beim Wände abtragen entstanden ist. Er meinte, dass sowas bei alten Häusern gerne mal passiert

Meine Vermutung sieht zwar anders aus, aber da halte ich mich mangels Erfahrung zurück, bin ja kein Statiker.

Zitat von Steffi_Fabi

Der Handwerker ist auch Statiker.

Sehr ungewöhnlich. Wie groß (Mitarbeiter) ist denn der Betrieb ungefähr?

Vergiss die Aussagen des "Statikers", die sind für euch nix wert.

Ihr habt da einen gewaltigen Interessenskonflikt auf der anderen Seite, der Statiker ist gleichzeitig ausführende Kraft und keiner der Überwachend tätig ist.
Ihr braucht einen externen Fachmann der das überprüft, es war ein Fehler diese Arbeiten an diesen Unternehmer zu übergeben weil ihr weder Planung noch Ausführung bei einem existentiellen Bauabschnitt überprüfen könnt.
Ihr habt da gerade ein brandgefährliches Problem und braucht dringend externen Sachverstand, es läuten da gerade alle Alarmglocken

...ich würde vor allem zuallererst das Gebäude gegen Betreten sperren und auch selbst nicht mehr hineingehen!

Zitat von HPF

Vergiss die Aussagen des "Statikers", die sind für euch nix wert.

Warum die Anführungszeichen und warum sollten die Aussagen des, vermutlich, von der Baufirma Angestellten Tragwerksplaners nichts Wert sein?

Aus rechtlicher Sicht trifft alles was auf den selbstständigen Tragwerksplaner mit eigenem Ingenieurbüro zutrifft auch auf den angestellten Tragwerksplaner einer Baufirma zu. Auch was, im schlimmsten Fall, Haftungsfragen angeht.

Auch ein angestellter Tragwerksplaner, der vermutlich sogar in die Liste der nachweisberechtigtem Ingenieure eingetragen ist, da sonst ein Prüfingenieur erforderlich gewesen wäre, wird hier keine beschönigenden Aussagen treffen, da er kein Interesse daran haben wird, das seine Angehörigen die nächsten Jahre vor einem vergitterten Fenster singen müssen.

Du glaubst auch das der Bauleiter dein Freund ist und für dich die Qualität sichert...
Sorry, aber da sagt die harte Realität in vielen Jahren Erfahrung ganz etwas Anderes.
Der Statiker ist nix wert als Sachverstand, der hat das jetzt schon völlig in den Sand gesetzt, jetzt gehts um richtig Kohle und da willst du ihm ernsthaft von vertrauen?

Zitat von HPF

Du glaubst auch das der Bauleiter dein Freund ist und für dich die Qualität sichert...
Sorry, aber da sagt die harte Realität in vielen Jahren Erfahrung ganz etwas Anderes.
Der Statiker ist nix wert als Sachverstand, der hat das jetzt schon völlig in den Sand gesetzt, jetzt gehts um richtig Kohle und da willst du ihm ernsthaft von vertrauen?

Ich sage nur, dass der Statiker ein Eigeninteresse daran hat, dass er hier keine grob falschen Aussagen trifft. Wenn ich in der Tragwerksplanung einer Brücke, die ich im Auftrage einer Baufirma erstellt habe, einen Fehler mache, habe ich auch kein Interesse daran, diesen Fehler zu kaschieren, weil die Behebung die Baufirma Geld kostet. Ich habe nämlich in der Tat kein Interesse daran, meine Kinder zukünftig durch schwedische Gardinen zu sehen...

Und ja, ich glaube auch daran, dass es noch ehrenhafte Handwerker/Bauformen gibt, die gewillt sind, Fehler zuzugeben und entsprechend zu beheben.

Aber wir schweifen vom Thema ab.

Zitat von saibot2107

Aus rechtlicher Sicht trifft alles was auf den selbstständigen Tragwerksplaner mit eigenem Ingenieurbüro zutrifft auch auf den angestellten Tragwerksplaner einer Baufirma zu. Auch was, im schlimmsten Fall, Haftungsfragen angeht.

Die Frage nach der Größe der Baufirma wurde ja noch gar nicht beantwortet. Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass die Baufirma, die "alles aus einer Hand" anbietet, sich die Statiker Kosten schlicht gespart hat und nach dem Motto "machen wir immer so, ging noch nie schief" arbeitet.

Zitat von feelfree

... Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass die Baufirma, die "alles aus einer Hand" anbietet, sich die Statiker Kosten schlicht gespart hat und nach dem Motto "machen wir immer so, ging noch nie schief" arbeitet.

Genau das hat der TE aber nicht geschrieben:

Zitat von Steffi_Fabi

Schlussendlich haben wir uns für eine Firma entschieden, die Statik & Durchführung in einem macht.

Die Frage ist, ob der Statiker wirklich einer war oder das nur behauptet hat.

Ja, klar, es gibt viele solcher vernünftigen Bauschaffenden.
Leider zeigt die Erfahrung das es leider zu Viele der Gegenseite gibt und genau wegen Denen braucht man eigenen Sachverstand und kann diesem Statiker nicht mehr vertrauen.
Wer das da geplant hat hat schon eine mindestens sehr zweifelhafte Planung geliefert. Da erwartest du jetzt ernsthaft das er fachlich SO kompetent ist eine saubere Planung nachzuliefern die alle Randbedingungen beachtet UND diese dann ziemlich kostenfrei auszuführen? Sorry, DAS ist Pfeifen im Walde, das ist genau DAS Denken was für die meisten Bauprozesse sorgt.
Nein, der Statiker ist völlig verbrannt, ihm kann man nicht mehr vertrauen weil die Situation von ihm völlig versaut wurde und du erwartest jetzt ernsthaft das ein völlig Ahnungsloser ihm noch vertrauen soll? Das ist Alles nur nicht vernünftig aufgrund der realen Situation auf der Baustelle

Zitat von Steffi_Fabi

Schlussendlich haben wir uns für eine Firma entschieden, die Statik & Durchführung in einem macht.

... und von einem Stahlträger wohl nur die Eigenschaft "Traglast", nicht jedoch auch "Eigengewicht" wahrnimmt, und das ganze Konstrukt im Keller (und Fundament) nicht unterbaut hat. Schade, dass es kein "Vroniplag" für Statikerdiplome gibt

Mir scheint die Naivität des Vorgehens schon an dem Punkt begonnen zu haben, wo Ihr auf die originelle Idee gekommen seid, offenbar eine ehemalige AUSSENwand herauszunehmen. Der Megapfeiler steht quasi als "Alleinverantwortlicher des halben Hauses" unter dem Auflager der Mittelpfette auf der weggekloppten Giebelwand - ganz ehrlich, das toppt (schon als Idee) jede bisher vollständige Sammlung von famous last Words (und ich vermute, wird auch der Todesstoss für die Berufshaftpflicht des Statikers sein, der muss nun umschulen).

Zitat von Rose24

Die Frage ist, ob der Statiker wirklich einer war oder das nur behauptet hat.

Eben. Wenn ich lese:

Zitat von Steffi_Fabi

Der Handwerker ist auch Statiker.

Wir haben ihn mittlerweile erreicht, er kommt morgen vorbei.

dann kommt mir eher der Einzelkämpfer mit vielleicht 2-3 Helfern in den Sinn als eine große Baufirma, die sich einen eigenen angestellten Statiker leisten kann.

Um ehrlich zu sein, wenn ich mir die Dimensionen der Träger so anschaue, dann halte ich die Frage, ob das ein Statiker gerechnet hat, tatsächlich für berechtigt. Ich würde auch nicht ausschließen, dass hier etwas völlig schief gelaufen ist, und sei es nur die Annahme für die Belastbarkeit der Decke (Punktlast). Diese Hohlkörperdecken gab es ja in zig Varianten.

Natürlich muss die Firma das Problem jetzt beseitigen, und da frage ich mich nach der o.g. Anwort (Boschhammer) ob man gewillt ist das Problem einzugestehen. Firmen reagieren bei solchen Problemen reflexartig mit Abwehrhaltung und Kleinreden des Problems. Das ist irgendwie auch verständlich, niemand gibt gerne zu, dass er einen Fehler gemacht hat, schon gar nicht wenn man sich Fachmann nennt.

Ich bin auf das Ergebnis am Montag gespannt, das könnte schon einmal zeigen in welche Richtung der Zug fährt.

Zitat von R.B.

Ich bin auf das Ergebnis am Montag gespannt,

Ich auch. Ich bin zwar auch kein Statiker, aber das Geschilderte und die Bilder dazu lassen bei mir alle Alarmglocken klingeln.

Jetzt ist tatsächlich die Frage, wie das noch zu retten ist. Dem TE würde ich wünschen, dass ich mir hier zu viele Sorgen mache.

Zitat von Steffi_Fabi

Daher hatten wir ihn beauftragt, da wir gut fanden dass bei einem so alten Haus jemand vor Ort ist, der Ahnung hat.

Heißt "vor Ort" in diesem Fall, dass es sogar ein Handwerker aus der unmittelbaren Nachbarschaft ist?

Mal kurz zu Beruhigung aus meiner ststischen Sicht bei überfliegen der eingestellten Bilder und alten Pläne.

Eingestellt wurden Grundrisspläne des EG und des Kellers. Im EG wurden offensichtlich die Wand zw. Küche und Esszimmer, zw. Küche und Wohnzimmer, zw. Esszimmer und Wohnzimmer und innerhalb des Wohnzimmers entfernt. Die Wand zw. Küche und Esszimmer bzw. innerhalb des Wohnzimmers gibt es auch im Keller. Auf dieser Wand steht die neue Stütze im Schnittpunkt aller neuen Stahlträger. Die Decke wird also nicht zusätzlich belastet. Allerdings wird die Wand im Keller im Bereich der neuen Stütze punktuell höher belastet als vorher, was grundsätzlich zu Problemen mit der Gründung führen kann.

Ob die Aussage, dass die sich lesenden bzw schon gelösten Steine der Decke auf die Vibrationen durch den Abbruch zurückzuführen sind, kann IMHO aus der Ferne nicht abschließend geklärt werden. Denkbar ist es meiner Meinung nach schon, wobei es dann aus meiner Socht grundsätzliche Probleme mit der Decke geben könnte.

Zu den Abmessungen der Stahlträger kann ich so direkt nichts sagen, da hier genauere Angsben insbesondere zum Obergeschoss fehlen.

Eine vollständig vermurkste Planung kann ich aber wirklich nicht erkennen.

Zitat von saibot2107

Eine vollständig vermurkste Planung kann ich aber wirklich nicht erkennen.

ich kann als Laie nicht mal erkennen, ob überhaupt etwas geplant wurde, was über "Wand A B und C raus und die Decke durch geeignete Stahlträger abstützen" hinausginge.

Was soll denn außer

Zitat von feelfree

Wand A B und C raus und die Decke durch geeignete Stahlträger abstützen

noch geplant werden? Den Knackpunkt hasst Du doch genannnt:

Zitat

geeignete Stahlträger

Glaubt Ihr ernsthaft, dass ein Bauunternehmer der Ausführung und Statik anbietet und sich bezahlen lässt, die Statik unter den Tisch fallen lässt und grob fahrlässig irgendwelche Stahlträger einbaut?

Der könnte doch nach dem ersten Schadensfall seine Firma zumachen, da keine Versicherung hier einspringen würde.

Und nochmal bezüglich der herausfallenden Steine der mutmaßlichen Hohlkörperdecke: Nach meinen zugegebenermaßen rudimentäre Kenntnisse dieser Decke mögen die Punktlasten überhaupt nicht. Ich kann mir daher überhaupt nicht vorstellen, dass die hier angesprochenen Schäden an der Decke auf eine direkte Belastung der Decke durch die neue Stütze hervorgerufen wurden, zumal die Schäden erkennbar im Bereich vorhandener Wände in Keller und somit mutmaßlich im Auflagerbereich aufgetreten sind.

Ein Absenken des Fundamentes durch Überlastung aus der Stütze wäre grundsätzlich genauso denkbar wie die Vermutung der Baufirma, dass sich die Steine durch die Vibration während des Abrisses gelöst haben.

Zitat von saibot2107

Glaubt Ihr ernsthaft, dass ein Bauunternehmer der Ausführung und Statik anbietet und sich bezahlen lässt, die Statik unter den Tisch fallen lässt und grob fahrlässig irgendwelche Stahlträger einbaut?

Ja, glaube ich ernsthaft. Ob er die Statik wirklich "angeboten" und bezahlen lassen hat ist auch nicht klar.

Ich glaube an den "wir sind zwar eigentlich nur Maler und Stukkateur, machen aber alles was der Kunde wünscht" - Betrieb aus der Nachbarschaft des Bauvorhabens.

Zitat von saibot2107

Was soll denn außer

noch geplant werden? Den Knackpunkt hasst Du doch genannnt:

Glaubt Ihr ernsthaft, dass ein Bauunternehmer der Ausführung und Statik anbietet und sich bezahlen lässt, die Statik unter den Tisch fallen lässt und grob fahrlässig irgendwelche Stahlträger einbaut?

Ja, da ich solche Dinge schon selber erlebt habe weiß ich das es getan wird.
Du hast eine echt hohe Meinung von solchen Anbietern, leider sind die in der Realität oft ziemlich weit weg von der Realität

Ähm... Sicher, dass die Absenkung davon kommt und nicht schon vorher da war? Oft fällt das erst auf, wenn ein Raum größer ist und Wände weg sind, dass alles schräg und schief ist.

Die Frage ist auch, ob das Material der UG Wand die punktuelle Last aushält. Nicht, dass die zerbröselt. Ist ja aus einem Jahr wo der Wiederaufbau im Gange war und man jedes Material verbaut hat das man habhaft werden konnte. Obwohl das ja wohl die ehemalige Außenwand zu sein scheint. Und natürlich auch die Gründung kann ein Problem sein, die nachgibt. Gründe kann es viele geben. Eine fette Stütze ist erst mal nichts falsches. Statiker haben es heute gerne extrem sicher.

Die zweite Meinung eines anderen Statikers wäre nicht schlecht. Also Geld in die Hand nehmen.

Zitat von Frau Maier

Die zweite Meinung eines anderen Statikers wäre nicht schlecht. Also Geld in die Hand nehmen.

Wenn zweite Meinung, dann zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen:

Ursprüngliche Statik durch einen privat beauftragten Prüfingenieur prüfen lassen.

Dann wäre der Handwerker/Statiker gezwungen hinsichtlich seiner Statik "Farbe" zu bekennen und man hätte eine zweite Meinung. Außerdem sollte das Prüfhonorar in der Regel niedriger sein als das Honorar eine "einfachen" Statikers.

Als erstes würde ich den Ist-Zustand festhalten, einen Laser aufstellen und Markierungen an Wand und Träger setzen und prüfen, ob die Träger noch in Waage und Lot sind.

Wurde unter dem mittleren Tragstützen im Keller ebenfalls eine Stütze gesetzt, um die Punktlasten abzufangen?

Eigentlich sagt der gesunde Menschenverstand schon nein, zu einer solchen Konstruktion. 😂

Leider sieht man keine Details zur Hohlkörperdecke, die könnten hilfreich sein.

Zitat von Steffi_Fabi

... Haus gekauft, BJ56 mit Anbau BJ66.

Da wir uns ein großes Wohn-/Esszimmer/Küche gewünscht haben, haben wir einige Statiker / Firmen angefragt um Durchbrüche zu machen. ...

- Das Haus scheint sich zu "bewegen/abzusenken". Im Wohnzimmer hat sich der Fußboden abgesenkt, im Keller ist ein Hohlblockstein heruntergefallen. Weitere sehen aus als ob sie runterfallen würden. Die Decke ist Hohlblockstein Beton. ...

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Was sehen wir?

Abfangung tragender und vermutlich weiterer zumindest aussteifender, vielleicht auch tragender Wände wurde als Stahlkonstruktion hergestellt. Danach ist ein Hohlkörper heruntergefallen, ein zweiter hat sich sichtbar bewegt.

Was fällt auf?

Erstmal handelt es sich mit einer Hohlkörper-Rinhangdecke mit Aufbeton um eine bauzeittypische Konstruktion der Decken und mit Mauerwerk auch der Wände, mit der hier grundsätzlich angemessen und prinzipiell sinnvoll umgegangen wurde.

Bei einem genaueren Blick zeigt sich, dass die Mittelwand des Hauses im hier betrachteten kritischen Bereich im EG nicht über der Miitelwand im UG steht (jedenfalls, wenn tatsächlich nach Plan gebaut wurde):

Das an sich ist zwar auffällig, aber nicht beunruhigend, weil die Konstruktion vermutlich bereits beim ersten Bau darauf ausgelegt wurde.

Das bedeutet aber auch, dass die neue hoch belastete Stahlstütze nicht auf der Kreuzung zweier Wände aufsteht, sondern nur auf der ehemaligen tragenden Außenwand. Auch das muss erstmal nicht kritisch sein. Kritisch könnte allerdings sein, dass die relativ große Last dieser Stütze in das bestehende alte Kellermauerwerk eingeleitet werden muss. Dies ist erfahrungsgemäß nicht immer so ganz einfach nachzuweisen und erfordert eine Lastverteilkonstruktion. Nach diesem Bild könnte eine solche grundsätzlich vorhanden sein:

(blaue Markierung). Ob bei deren Bemessung möglicherweise irrtümlich davon ausgegangen wurde, dass sie auf den sich hier kreuzenden Kellerwänden aufsteht, ist erstmal nicht nachvollziehbar, aber denkbar. Wir wissen nicht, ob die Lastverteilkonstruktion richtig dimensioniert und dann auch richtig gebaut wurde. Das könnte fachkundig vor Ort nach Sichtung des rechnerischen Nachweises bewertet werden.

Kommen wir zu den beiden gelockerten bzw. dem einen heruntergefallenen Deckenhohlkörpern: Nach meinem laienhaften Verständnis dienen solche unbewehrten Hohlkörper nur als "verlorene Schalung" für den Aufbeton, in welchem sich im erhärteten Zustand eine Gewölbewirkung einstellt (denn die Hohlsteine können keine Zugkräfte aufnehmen!). Natürlich dienen die Hohlkörper auch der Herstellung einer glatten und damit putzbaren Deckenunterseite und dem Brand- und Schallschutz, spielen statisch im fertigen Deckensystem aber eine eher untergeordnete Rolle. Aufgrund ihres oft geringen Zementgehalts und ihrer nur schwachen Aufnahmebreitschaft für Zugkräfte reagieren solche Hohlsteine sehr empfindlich auf angrenzende Rückbauarbeiten.

Auch ich würde sicherheitshalber einen Statiker das ganze vor Ort prüfen lassen, sehe aber momentan insgesamt keine akute Gefahr.

Zu den einzelnen Fragen:

Zitat von Steffi_Fabi

- die kleinen Träger sind unterfüttert, die großen dagegen nicht aus unserer Laiensicht

Ich würde erwarten, dass alle Träger vollflächig mit erhärtetem schwindarmem Mörtel unterfüttert sein müssen, bevor die temporäre Unterstützung der Decke ausgebaut werden kann.

Zitat von Steffi_Fabi

- der große Träger wurde von unseren Handwerkern anderer Gewerke als extrem groß und schwer betitelt. Zitat: "sowas hab ich noch nie in einem Wohnhaus gesehen"

Handwerker glauben oft irgendetwas über benachbarte Gewerke zu wissen. Viele (ja, meiner Meinung nach sogar die meisten, aber nicht alle) solcher Äußerungen über Nachbargewerke liegen nach meiner Erfahrung daneben, weil eben doch nicht alles durchschaut wird. (siehe: "Schuster bleib bei Deinen Leisten!") Diese Stahlträger tragen hier jetzt die Last aus der Decke über EG und des Daches, also ganz erhebliche Lasten! Ihre Proportionen stimmen für mich erstmal grundsätzlich.

Zitat von Steffi_Fabi

- Das Haus scheint sich zu "bewegen/abzusenken". Im Wohnzimmer hat sich der Fußboden abgesenkt, im Keller ist ein Hohlblockstein heruntergefallen. Weitere sehen aus als ob sie runterfallen würden.

Alle Decken hängen durch - immer (außer sie wurden überhöht gebaut). Estriche sollen das heute ausgleichen, tun dies aber auch nie voll. Bauzeittypisch wäre ein Estrich auf Trennlage. Ihr wisst nicht, ob die leichte Schüsselung vor dem Umbau schon dort war. Dies ist möglich, sogar wahrscheinlich.

Zitat von Steffi_Fabi

... Handwerker ... mittlerweile erreicht, er kommt morgen vorbei.

Seine Erklärung ist, dass der Hohlblockstein gebrochen ist durch die Vibration die durch den Boschhammer beim Wände abtragen entstanden ist. Er meinte, dass sowas bei alten Häusern gerne mal passiert und er das natürlich nochmal überprüft und nachbessert.

Das ist möglich, plausibel und meiner Meinung nach auch wahrscheinlich, siehe meine Ausführung zu Hohlkörper-Einhangdecken oben.

Zitat von Steffi_Fabi

Die Decke wirkt instabil wenn man darauf läuft und wir wissen gerade nicht, was wir machen sollen

Durch die möglichen leichten Schwingungen der Stahlkonstruktion und der Decke selbst ist das möglich. Ob es kritisch ist, lässt sich aus der Ferne nicht bewerten. Typischerweise schwingen Decken der 1950er und 60er Jahre relativ stark, wenn sie nicht durch Möbel oder andere Lasten dauerhaft belastet sind.

Auch auf den dritten Blick würde ich mir keine ernsthaften Sorgen machen, aber zur Sicherheit ggf. einen weiteren Statiker fragen, wie bereits vorgeschlagen wurde.

Die Stahlkonstruktion benötigt übrigens zwingend noch eine Brandschutzverkleidung / -ummantelung. Ich gehe davon aus, dass diese noch angebracht werden wird.