Flachdach von Innen dämmen (unbeheizt)

Zitat von Bauherr2183

Durch die Tür aus dem Wohnbereich in den Schuppen wird im Winter sicher beim Öffnen feuchte Luft in den Schuppen gelangen.

d.h. die Tür ist ansonsten dicht?

Wenn diese Tür dicht ist und im Winter nicht ständig offen steht, dann würde ich mir über den Feuchteeintrag in den Schuppen weniger Gedanken machen.

Zitat von Bauherr2183

Das Dach des Schuppens ist ein einfaches Holzdach mit 12cm Sparren, Profilholzeindeckung und darüber eine Bitumenbahn.

Die Bitumenbahn ist wasserdampfdiffusionsdicht.

Zitat von Bauherr2183

Mein Plan wäre die 12cm Sparrenzwischenraum mit Steico flex 036 Holzfaserdämmmatten zu füllen und dann von unten mit einer Dampfbremsbahn zum Raum abzudichten, um Kondensatbildung zu verringern/zu vermeiden und den Raum etwas gegen Hitze und Kälte zu schützen.

Ob das ohne Hinterlüftung der Eindeckung funktioniert, da mache ich mal ein dickes Fragezeichen. Bei einem Flachdach ein Thema für sich.

Wieso möchtest Du einen unbeheizten Schuppen gegen Hitze und Kälte schützen?

Zitat von R.B.

Wieso möchtest Du einen unbeheizten Schuppen gegen Hitze und Kälte schützen?

Vermutlich weil er Angst hat vor der Erwärmung/Abkühlung des angrenzenden Wohngebäudes hat. Vor allem der Abkühlung

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Vermutlich weil er Angst hat vor der Erwärmung/Abkühlung des angrenzenden Wohngebäudes hat. Vor allem der Abkühlung

Das kam mir auch in den Sinn, vor allen Dingen als ich das mit der Tür gelesen habe. Ich würde mir überlegen, ob man nicht einfacher die Wand zwischen Haus und Schuppen dämmt, und die Tür.

Nachdem es im Schuppen weder Heiz- noch Kühlquelle gibt, außer Wärmetransmission vom beheizten Haus, wird die Dämmung kaum ihren Zweck erfüllen können. Der Schuppen wird im Winter runter kühlen, vielleicht nicht auf Frosttemperatur (je nachdem was vom Haus eingetragen wird), aber knapp darüber. Im Sommer verzögert die Dämmung etwas das Aufheizen, aber letztendlich wird es im Schuppen trotzdem sehr warm.

Zitat von Bauherr2183

Ich möchte den Schuppen gerne etwas dämmen, da dort auch Lebensmittel und Getränke lagern sollen.

Für Lebensmittel ist so ein Schuppen weniger geeignet. Er wird sich im Hochsommer auch mit Dämmung auf 30 oder 40°C erwärmen. Evtl. kann man den Effekt durch intelligentes Lüften (Nachttemperaturen nutzen) etwas reduzieren, aber auch dann sind die Temperaturen im Sommer für Lebensmittel eher nicht geeignet. Mehl o.ä. kann man sicherlich lagern, bei Obst und Gemüse hätte ich schon Bauchschmerzen. Das wird ja schon vorgegart.

Rechts ist eine Außenwand?

Das Problem wird sein, im Dachaufbau eine funktionierende Hinterlüftung zu erstellen. Thermischen Auftrieb gibt es ja mangels Höhendifferenz nicht, und wenn man in die Formel für den Auftrieb die wirksame Höhendifferenz mit Null ansetzt, dann ist auch das Ergebnis Null. Man kann dieses "Problem" entschärfen indem man Wind als Antrieb für die Hinterlüftung einsetzt. Ob das hier funktioniert? Da müsste man sich die Ausrichtung des Anbaus (Himmelsrichtung) und die benachbarte Bebauung anschauen. Dann könnte man vielleicht einschätzen ob Wind für die Hinterlüftung ausreicht. Wenn dann noch die Öffnungen und Höhe der Hinterlüftungsebene entsprechend gewählt werden, dann könnte es funktionieren, die Fläche ist ja überschaubar. Dachdecker haben damit sicherlich mehr Erfahrung.

Man könnte also beispielsweise 4cm der Sparrenhöhe für die Hinterlüftung verwenden und noch 8cm Dämmung darunter packen. Achtung, das ist jetzt nur so ein Gedankengang, die Zahlen bitte nicht auf die Goldwaage legen.

Zitat von Bauherr2183

Ohne Hinterlüftung ist von einer Dämmung also eher abzuraten?

Meiner Meinung nach, ja. Mal sehen was die Dachdecker dazu sagen, die kennen sich damit besser aus.

Zitat von Bauherr2183

Ich hatte gehofft, dass eventuelles Kondensat durch die Dämmung und die Dampfbremse in die Innenraum abgegeben werden könnte..

Dafür würde ich meine Hand nicht in´s Feuer legen. Rücktrocknung funktioniert nur wenn die Bedingungen das auch hergeben, und zwar nicht nur für ein paar Minuten sondern über Stunden und Tage. Der Raum ist unbeheizt, unbelüftet, also kann man die Bedingungen kaum kontrollieren. Mag sein, dass Dein Aufbau funktioniert, vielleicht sogar viele Jahre schadenfrei, aber mir wäre das Risiko zu hoch.

Ich würde die Finger von einer Zwischensparrendämmung lassen, auch wenn sie irgendwie hinterlüftet ist ( was mit einer Attika auf der einen Seite und einem Wohnhaus auf der anderen Seite noch schwieriger ist, freistehende Flachdächer mit ausreichend großem Hinterlüftungsquerschnitt, ich rede hier nicht von 3 cm, sondern eher in Richtung 12 - 15 cm, wo die Lüftungsöffnungen direkt angeströmt werden können, haben hier schon ihre Probleme, auf der gegenüberliegenden Seite überhaupt noch ein Luftströmung zu messen ). Ich sehe hier eigentlich nur 2 Möglichkeiten die funktionieren:

Möglichkeit 1: einen anderen Ort für die Getränke und Dosen suchen

Möglichkeit 2: Aufdachdämmung mit allen großen und kleinen Veränderungen an der Attika, aber selbst hier sehe ich keinen wirklichen Sinn, da der Raum ausserhalb der thermischen Hülle geplant wurde und jetzt irgendwie mit in die thermische Hülle eingefügt werden soll, ohne Heizung usw.

Und wenn man eine gedämmte Zwischendecke einzieht? Mit genug Platz nach oben zum Trocknen? Dürfte ja nicht stören, wenn der Raum vor allem zum Lagern genutzt werden soll?

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Zitat von Anda

Und wenn man eine gedämmte Zwischendecke einzieht? Mit genug Platz nach oben zum Trocknen? Dürfte ja nicht stören, wenn der Raum vor allem zum Lagern genutzt werden soll?

Selbst mit 100 % ausgeführter Dampfbremse und Luftdichtungsebene würde ich mir das nicht bauen, weil ich schon zu viele Dächer gesehen habe, wo keine Schalung mehr vorhanden war. Sollte irgendwo Luftfeuchtigkeit durch Konvektion oder eine undichte Klebestelle in der Dampfbremse oder einfach nur durch eine falsche Dampfbremse in den Zwischenraum gelangen, wird es im Winter oder bei kälteren Aussentemperaturen zum Tauwasserausfall an der Schalung kommen, weil die annähernd Aussentemperaturen hat. Eine ausreichende Rücktrocknung wird durch die Verschattung der Attika und fehlende beheizbarkeit des Raumes wahrscheinlich auch nicht oder in dem gewünschten Maß statt finden. Man könnte das Risiko mit feuchtegesteuerten Lüfter in der in der Giebelwand zwar reduzieren, aber mein Favorit wäre es dennoch nicht.

Würde gehen, wenn du zumindest 10 cm Belüftungsebene lässt und in jedes Sparrenfeld eine Dachentlüftung einbaust.

Unten eine alukaschierte Dampfsperre verwenden, das sollte problemlos funktionieren.

Ob sich das lohnt? Bei 12cm Sparren, 10cm Belüftung, dann noch eine 2cm Dämmplatte irgendwie zwischen die Sparren? Dann kann man gleich unter den Sparren eine Dämmlage anbringen und den Sparrenzwischenraum komplett für die Belüftung nutzen.

Bau dir doch einfach einen gedämmten Schrank?

Zitat von BauKing

Würde gehen, wenn du zumindest 10 cm Belüftungsebene lässt und in jedes Sparrenfeld eine Dachentlüftung einbaust.

1. Nach welcher a.R.d.T. hast Du denn die 10 cm Stärke ermittelt?
2. Rechnerisch kommt dabei ziemlich sicher mehr Luftschichtstärke heraus, jedenfalls nach den a.R.d.T.!
3. Die Entlüftung allein tut es nicht, es braucht eine Durchströmung des gesamten Querschnitts in voller Länge, also getrennte Zu- und Abluftöffnungen!
4. „Würde gegen“ ist nicht „bleibt sicher schadensfrei“!

Zitat von BauKing

Unten eine alukaschierte Dampfsperre verwenden, das sollte problemlos funktionieren.

Du hast schon länger keine Dampfsperre mehr verbaut, oder? In welchem Bereich des Hochbaus bist Du gleich Ingenieur?

(Dampfsperre ist Dampfsperre, egal ob Alu oder kein Alu!)

Zitat von Skeptiker

Rechnerisch kommt dabei ziemlich sicher mehr Luftschichtstärke heraus

Meinst Du eine Bemessung der Luftschichthöhe in Abhängigkeit von Dach-/Sparrenlänge, Dachneigung, Zu- und Abluftöffnungen, ggf. Art der Konstruktion?

klingt interessant, hast Du mir hierfür eine Grundlage/Veröffentlichung?

Alfons Fischer

in den Fachregeln Deutsches Dachdeckerhandwerk, Merkblätter, Merkblatt Wärmeschutz bei Dach und Wand ( 05.2018 ), 5 Feuchteschutz, 5.2.2 Konstruktionsprinzipien für nachweisfreie Bauteile und DIN 68800-2

(1) Bei den folgenden Bauteilen kann nach DIN 4108-3 auf einen rechnerischen Nachweis verzichtet werden. Diese Bauteile erfüllen die Anforderungen nach DIN 68800-2 an den Holzschutz.

...Nach Anhang A der DIN 68800-2 wird die Gebrauchsklasse GK 0 bei nicht belüfteten Dächern erreicht, wenn

- bei Dachabdichtungen und einer Dachneigung von >= 3° und <= 5° Konterhölzer mit einer Dicke von >=150 mm,

- bei Dachabdichtungen und einer Dachneigung >5° Konterhölzer mit einer Dicke von >= 80 mm,

....

ausgeführt werden.

Danke Elopant

ok, das kenne ich so ähnlich auch. Ich meine, die Dachlänge ist auf 10 Meter begrenzt.

Ich war jetzt wirklich davon ausgegangen, dass man da jetzt neuerdings was rechnen könnte...

passt...

Interessant: immer mindestens 3° Dachneigung. Dass ab 5° reduziert werden kann, deckt sich mit meinem Verständnis nicht wirklich, da da ja noch kein wesentlicher Auftrieb erreicht wird. Aber so steht's nun mal...

Zitat von Alfons Fischer

Interessant: immer mindestens 3° Dachneigung. Dass ab 5° reduziert werden kann, deckt sich mit meinem Verständnis nicht wirklich, da da ja noch kein wesentlicher Auftrieb erreicht wird. Aber so steht's nun mal...

Ausführen würde ich es dennoch nicht, obwohl man es machen könnte/dürfte

Zitat von Alfons Fischer

Ich war jetzt wirklich davon ausgegangen, dass man da jetzt neuerdings was rechnen könnte...

Rechnen kann man das schon, es wäre aber interessant zu erfahren, ob so etwas schon einmal mehr oder weniger verbindlich in eine Norm gepackt wurde.

Der Rechenansatz der bei einem belüfteten Steildach verwendet wird kann hier schon einmal nicht herangezogen werden, das scheitert an der fehlenden Höhendifferenz (Auftriebskraft wird zu Null).

Man kann jedoch den "Lüftungskanal", sprich Belüftungsöffnung + Sparrenzwischenraum + Entlüftung berechnen, genauer gesagt den Druckverlust. Dieser muss dann durch einen Generator ausreichender Leistung überwunden werden, also beispielsweise einen el. Lüfter oder halt Wind. Na ja, man könnte auch einen schwarzen Schornstein auf jedes Sparrenfeld setzen, aber das sieht dann aus wie Orgelpfeifen.

Einfach mal grob abgeschätzt, 70cm Sparrenzwischenraum, 5cm Höhe, 3m Länge. Luftstrom wird am Ende um 90° umgelenkt, Belüftungsgitter auf der dem Wind zugewandten Seite. Über den dicken Daumen gepeilt würde sich bei einer Druckdifferenz von 1Pa ein Volumenstrom von vielleicht 20m³/h einstellen, also mehr als ausreichend für eine Hinterlüftung, und diese 1Pa würden bei ca. 3,6km/h Wind erreicht der direkt auf die Belüftungsöffnung bläst. Nun müsste man aber auch noch betrachten, was passiert wenn sich die Windrichtung verändert, sprich der Wind bläst von der Seite oder gar von der Öffnung weg. Der Luftstrom im Sparrenzwischenraum kann also zum Stillstand kommen oder sich gar umkehren.

Man könnte das also berechnen, aber Wind ist nun einmal schwer bis gar nicht zu kalkulieren. Einfacher wird es mit einem el. Lüfter, da hätte man dann kontrollierte Verhältnisse.

Das wäre mal eine Hausaufgabe für einen dieser dunklen Winterabende an denen man nicht raus auf die Terrasse kann.

Sehr theoretisch alles, also summa summarum bleint nur Abriss und Neubau. 🥴

Oder einfach Sparren aufdoppeln, die Dachentlüftung rein und gut ist, meinetwegen gleich zwei pro Sparrenfeld und einen der Lüfter gleich schornsteinartig hochziehen. 😂

Na ja, entweder man baut etwas das zumindest theoretisch funktionieren müsste, oder man bastelt etwas das nur mit viel Glück funktioniert, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber in wenigen Jahren saniert werden muss.

Ich wüsste wofür ich mich entscheide.

Zitat von R.B.

Na ja, entweder man baut etwas das zumindest theoretisch funktionieren müsste, oder man bastelt etwas das nur mit viel Glück funktioniert, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber in wenigen Jahren saniert werden muss.

Ich wüsste wofür ich mich entscheide.

Muss ja aber noch in Relation von Kosten-Nutzen stehen, deshalb war ja auch mein Vorschlag mit der Belüftungsebene, Aufdopplung und Dachentlüftung.

Zweite "relativ günstige" und sogar besser Wahl wäre, das Dach von oben zu dämmen, da könnte die vorhandene Bitumenbahn auch einen positiven Nutzen haben.

Die Sparren sind relativ kurz, das dürfte eine Hinterlüftung erleichtern, es geht ja nicht um ein 10m oder 20m Flachdach. Man braucht halt einen "Antrieb", sonst staut sich die Luft und man bekommt bestenfalls eine Schichtung, je nach Höhe der Hinterlüftungsebene auch eine Art Mikrozirkulation, worst case eine Tropfsteinhöhle und eine in kürzester Zeit ruinierte Schalung wie sie elopant beschrieben hat. Das Ärgerliche dabei ist, dass man das zuerst gar nicht sieht, denn das passiert ja versteckt hinter der Dämmung bzw. unterhalb der Bitumenbahnen.

Zitat von Kalle

Bau dir doch einfach einen gedämmten Schrank

Das finde ich immer noch die beste Idee zu dem Problem hier.