Dämmung zwischen Glasflächen und Jalousien

  • Hallo zusammen,


    ich habe am Haus mehrere große Glasflächen wie z.B. Fensterfronten und Schiebetüren, vor denen noch stabile und „ziemlich dichte“ Jalousien heruntergelassen werden können. Die größte Fläche ist ca. 5 m breit und ca. 2.5 m hoch.


    Ich überlege mir, insbs. bei großer Kälte den Zwischenraum von einigen Zentimetern zwischen Glas und Jalousien nachts mit Dämmmatten „auszufüllen“ (Zuschnitt und Anbringung usw. soll hier nicht das Thema sein).


    Nun hat Luft an sich zunächst bessere Dämmeigenschaften als Dämmmaterialien, d.h. eine geringere Wärmeleitfähigkeit. Allerdings liegt innerhalb des Raumes zwischen Isolierglas und Jalousie wahrscheinlich Konvektion vor, und die Jalousie ist sicher nicht vollständig dicht.


    Gibt es für solche Fälle bekannte Werte für eine korrigierte Wärmeleitfähigkeit der Luft bzw. einen korrigierten Wärmeübergangskoeffizienten zwischen Glas und Luft unter Berücksichtigung der Konvektion? Wie finde ich im Vorfeld heraus, ob sich das Einbringen von Dämmmatten wirklich lohnt? Hilft nur eine Vergleichsmessung?


    Über Expertenmeinung würde ich mich freuen.


    Gruß

    Thomas


    P.S. Ich bin Physiker und verstehe die Grundlagen, habe jedoch keine praktische Erfahrung zu diesem Thema.

  • Ich bin Physiker und verstehe die Grundlagen, habe jedoch keine praktische Erfahrung zu diesem Thema.

    Praktisch ist es irre aufwändig vor dem bzw. beim Herunterlassen der Rolläden vollflächig Dämmaterial in den dünnen aber hohen Hohlraum einzubringen und dort zu fixieren, am nächsten Morgen bzw. bei der nächsten Öffnung aber wieder geordnet zusammenzunehmen und einzulagern.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gehe doch einfach mal vereinfachend davon aus, dass durch die Luftkonvektion überhaupt keine zusätzliche Wärmedämmung durch die Jalousien erreichbar ist.

    Dann rechnest du den Wärmeverlust einmal ohne und einmal mit (perfekt angeschlossener) zusätzlicher Dämmung aus.

    Und schon hast du eine Obergrenze dessen, was theoretisch erreichbar wäre.

  • Ich würde mir mehr Gedanken über den luftdichten Einbau der Fenster und der Rollladenkästen (Innere Revisionsöffnung?) machen.

    Da Lücken/Löcher zu schliessen wäre ähnlich aufwendig, brächte aber ein Vielfaches an Ersparnis

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Gehe doch einfach mal vereinfachend davon aus, dass durch die Luftkonvektion überhaupt keine zusätzliche Wärmedämmung durch die Jalousien erreichbar ist.

    Dann rechnest du den Wärmeverlust einmal ohne und einmal mit (perfekt angeschlossener) zusätzlicher Dämmung aus.

    Und schon hast du eine Obergrenze dessen, was theoretisch erreichbar wäre.

    Das führt einfach dazu, dass jede zusätzliche Dämmung sinnvoll wäre.

  • Ich würde mir mehr Gedanken über den luftdichten Einbau der Fenster und der Rollladenkästen (Innere Revisionsöffnung?) machen.

    Da Lücken/Löcher zu schliessen wäre ähnlich aufwendig, brächte aber ein Vielfaches an Ersparnis

    Woher weißt du, dass dies ein Vielfaches der Ersparnis wäre?


    Wären Aufnahmen mit einer Wärmebildkamera sinnvoll, um die Wärmebrücken zu identifizieren?

  • Woher weißt du, dass dies ein Vielfaches der Ersparnis wäre?

    Woher weiß ich, das de Erde keine Scheibe, sondern annähernd eine Kugel ist? Nicht aus meinem Astrophysik-Studium (das ich nicht habe)


    So "weiß" ich, das der Dämmeffekt Deiner Zwischenraumdämmung längst nicht so effektiv wäre wie die Fugenabdichtung. Es sei denn, Du hättest nocht 1-fach Verglasung. Hast Du?

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  • Genau das ist die Frage, was können die Fenster?

    Bei einer dreifachverglasung ist der wärmeverlust über das Glas im Vergleich zum Rahmen und dem Wandanchluss eher zu vernachlässigen.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die Fenster sind ca. 25 Jahre alt, Dreifachverglasung, damals wahrscheinlich sehr gute Qualität. Genauere Infos habe ich aktuell nicht, da die Unterlagen der Vorbesitzer irgendwo in Kartons stecken …

  • Gibt es für solche Fälle bekannte Werte für eine korrigierte Wärmeleitfähigkeit der Luft bzw. einen korrigierten Wärmeübergangskoeffizienten zwischen Glas und Luft unter Berücksichtigung der Konvektion?

    Gibt es.


    Hier nur ein Beispiel:


    Wärmeübergangskoeffizienten von Gasen


    Wie finde ich im Vorfeld heraus, ob sich das Einbringen von Dämmmatten wirklich lohnt? Hilft nur eine Vergleichsmessung?

    Aus praktischer Sicht würde ich behaupten, der Nutzen rechtfertigt den Aufwand nicht. Eine mögliche Einsparung lässt sich theoretisch nicht abschätzen, selbst wenn man mit den o.g. Werten rechnet, denn es wird Dir nicht gelingen, ständig die Matten sauber im Zwischenraum zu platzieren, sie am nächsten Morgen wieder zu entfernen, usw. Da verbleiben Fugen, Abstand zwischen den Schichten, und das völlig unkontrolliert. An einem Tag hast Du eine Wärmedämmung x am nächsten Tag eine Wärmedämmung y. Daraus eine Effizienz oder Wirtschaftlichkeit ableiten zu wollen ähnelt mehr einem Glücksspiel.


    Es gibt Rolladenpanzer mit wärmegedämmten Lamellen, diese verhalten sich einigermaßen reproduzierbar (sofern komplett geschlossen usw.). Bei einem gut wärmedämmenden Fenster ist der Effekt aber überschaubar, und Du hast ja anscheinend 3 fach Verglasung, die trotz des Alters auf einen U-Wert um die 1,5-1,7W/m²K kommen könnte (damalige 2fach Scheiben lagen eher um die 2,3-2,7W/m²K).


    Wie mein Vornamensvetter schon geschrieben hat, würde ich an den Fenstern ansetzen, das verspricht mehr Erfolg. Wichtig sind die Dichtebenen, denn diese unerwünschten "Lüftungsverluste" können, je nach Windverhältnissen, erheblich sein. Unnötig zu erwähnen, dass hier auch der Komfort eine Rolle spielt.

    Irgendwann wird man auch über einen kompletten Austausch der Fenster nachdenken müssen. Ich habe hier vor einigen Jahren alle Fenster ersetzt, und schaue im Winter auch regelmäßig nach den Oberflächentemperaturen. Der Unterschied ist im Vergleich zu den alten Fenstern (2fach, U-Wert um die 2,5W/m²K) schon enorm.


    Übrigens, wenn die Rahmeprofile noch in Ordnung sind, könnte man auch über einen Scheibentausch nachdenken. Schwere 3fach Verglasungen lassen sich aber in ältere Profile nicht unbedingt integrieren. Da machen oftmals auch die Beschläge nicht mit.


    Meine Strategie wäre einfach. Möchtest Du die Fenster noch etwas erhalten, dann modernisieren. Ansonsten zeitnah über einen Austausch nachdenken. Das spart mehr als irgendwelche Matten zwischen Fenster und Lamellen gesteckt.

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  • Och warum muss es immer kompliziert sein?

    Man hat früher vor die Fenster solche Hölzernen Elemente gestellt und geklappt. für Damalige Verhältnisse gut. Die in neuer Ausführung ,wären wahrscheinlich ebenso effektiv, wenn man sie mit modernen Techniken aufbaut.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ok, danke für die fundierte Meinung.


    Kurzfristig krieg ich das sicher nicht hin - Wartezeiten sind ja momentan kein Spaß. Ich gehe mal auf die Suche nach Wärmebrücken auch im Rolladenkasten, Tauschen von alten Dichtungen usw.

  • vereinfachend, aber für eine Abschätzung vielleicht ausreichend:

    Aus dem Wärmeschutz kennen wir Wärmeübergangskoeffizienten innen und außen, jeweils zwischen 0,04 (außen) und 0,13 (innen). Außen niedriger u.a. wegen höherer Konvektion. Beide zusammen also 0,17.


    Es ist zwar physikalisch nicht ganz richtig. Damit kann man aber für eine hinreichend genaue erste Abschätzung schön spielen, da wir ja wissen, dass der U-Wert der Kehrwert der Summe der Widerstände ist:


    • Berechnung des U-Werts einer 1-fach-Verglasung, also eine Glasscheibe ohne nennenswerten Wärmedurchlasswiderstand, die Wirkung besteht also nur aus Übergangswiderständen: U= 1/0,17 = 5,88W/m²K
    • Wie vor, jedoch 2-fach-Verglasung, also 2x Übergangswiderstände: U = 1/(2x0,17)= 2,94 W/m²K
    • Verbesserung eines Fensters mit U=2,9 durch einen zusätzlichen Rollladen oder Läden, dicht geschlossen. Also ein zusätzlicher Wärmeübergangswiderstand. Das Fenster 2,9 hat einen Gesamtwiderstand von 1/2,9 = 0,345. Also lässt sich durch den zusätzlichen Übergangswiderstand (Rollo, Läden) ein U-Wert von 1/(0,345+0,17) = 1,94 W/m²K erreichen. Also eine Verbesserung des U-Werts um fast 1,0.
    • der gleiche Rollo bringt bei einem Fenster mit 3-Fach-Verglasung U=0,9 (Wärmedurchlass- +Übergangswiderstand 1,11) nur eine Verbesserung auf 0,78. Also eine Verbesserung des U-Werts um 0,12. Nicht schlecht, aber der zusätzliche Effekt ist geringer.
    • ähnliche "Spielchen" könnte man jetzt mit Dämmstoff machen. Und am Schluss die Kosten der Einsparung gegenüberstellen...
  • Man hat früher vor die Fenster solche Hölzernen Elemente gestellt

    "Früher" waren die Fenster auch kleiner. Oben war von einem Element mit 5m Breite und 2,5m Höhe die Rede, da müsste man dann mehrere Rahmen basteln, Abends vor´s Fenster stellen und am Morgen wieder entfernen und irgendwo deponieren.

    Bei kleinen Fenstern ist das einfacher, da ist dann aber auch die Einsparung im Verhältnis zu den vielen anderen Transmissions- und Lüftungsverlusten gering.


    Zur Abschätzung der jährlichen "Einsparung" kann man grob mit 80-100kWh/m² pro U-Wert Verbesserung um 1W/m²K rechnen, je nach Region in der der Haus steht. Man könnte die Abschätzung noch weiter verfeinern (GTZ etc.) doch hier lohnt es nicht auf x Nachkommastellen zu rechnen.


    Gelingt es mir bei einem Fenster mit 1,2m² Fläche den U-Wert um 0,1W/m²K zu verbessern, dann macht das am Jahresende eine Einsparung von etwa 10-12kWh. Je nach Energiepreis also um die 1,- €/Jahr. Die aktuellen Energiepreise würde ich jetzt nicht als Referenz heranziehen, deswegen habe ich einfach mal 10Ct./kWh angesetzt.

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  • Element mit 5m Breite und 2,5m Höhe die Rede, da müsste man dann mehrere Rahmen basteln, Abends vor´s Fenster stellen und am Morgen wieder entfernen und irgendwo deponieren.

    Früher hiessen diese "Holzelemente" Klappläden", für breite Fenster waren die zweigeteilt, wenns noch breiter wurde, gern auch gefaltet.

    Ging also. Warum sollte das heute nicht auch noch gehen. Auch in gedämmter Ausführung.


    Gibts sogar mit Kurbel-(elektrisch = ?) betätigung von innen. Damit man bei Schietwetter nicht naß/kalt wird.

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  • Früher hiessen diese "Holzelemente" Klappläden", für breite Fenster waren die zweigeteilt, wenns noch breiter wurde, gern auch gefaltet.

    Ging also. Warum sollte das heute nicht auch noch gehen. Auch in gedämmter Ausführung.

    Das ging schon, aber was war das Ziel? Es ging um sommerlichen Wärmeschutz (hinterlüftet!), um Verdunkelung und um Einbruchschutz. Die Wärmedämmwirkung war der Fensterläden war marginal, gemessen an heutigen Erwartungen. Das vor einer etwas älteren Dreifach-Verglasung hat dann einen nahezu zu vernachlässigenden Effekt, wie Alfons Fischer bereits detailliert vorgerechnet hat. Bei einer Einfachverglasung wäre der Effekt natürlich erheblich größer!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die typischen Klappläden hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm. Optik, Aufwand für die Nachrüstung, und das nur um ein paar Wh einzusparen?

    Ich habe hier am Haus solche Klappläden an der Straßenfront, passend zur Optik des Gebäudes daneben. Die waren in den letzten 35 Jahren noch nie geschlossen, und für die nächste Modernisierung stehen die auch auf meine Abschussliste, Optik hin oder her. Die Fensterfläche an der Straßenfront beträgt 6,8m², aufgeteilt auf 5 Fenster. Die neuen Fenster haben bereits ein Uw < 0,9W/m²K, evtl. setze ich dann Rolläden, die vermutlich genau so wenig genutzt werden.


    Da fällt mir noch ein


    Gelingt es mir bei einem Fenster mit 1,2m² Fläche den U-Wert um 0,1W/m²K zu verbessern, dann macht das am Jahresende eine Einsparung von etwa 10-12kWh.

    Diese Faustformel funktioniert bei Flächen bei denen die Dämmung nur sporadisch genutzt wird so natürlich nicht. Bei Fenstern würde ja der Rahmen (oder gedämmter Klappladen) nur für ein paar Stunden pro Tag genutzt, das Einsparpotenzial ist somit noch einmal geringer. Man müsste also die Einsparung mindestens halbieren, falls die Dämmung an den kältestens Stunden eines Tages wirken kann, ansonsten müsste man wohl eher 20-30% der 8-10kWh ansetzen.

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  • Wieso? Fensterläden, wie auch Ralf Dühlmeyer ansprach, aus Sandwichelementen in entsprechender Optik, sind bestimmt erheblich besser als zugige Holzbretter. Es heisst ja immer so schön, die ersten 3-4cm der Dämmung sie am effektivsten.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Es heisst ja immer so schön, die ersten 3-4cm der Dämmung sie am effektivsten.

    Das ist auch richtig, wenn man von Wärmeleitung über Kontakt ausgeht (Bsp. EPS großflächig auf Mauerwerk geklebt). In der Praxis sieht das leider etwas anders aus. Die meisten kennen wohl das Problem, wenn ein WDVS mangelhaft verklebt und dann plötzlich zwangshinterlüftet wird.

    Das wurde im Zusammenhang mit Rolläden schon vor 10 Jahren vom IfT untersucht (Stichwort Luftdurchlässigkeitsklassen). Irgendwo habe ich auch noch ein File in dem die Verbesserung bei unterschiedlichem Abstand zwischen Rolladen und Fensterscheibe untersucht wurde (Stichwort Luftschicht, Konvektion).


    Aus dem Gedächtnis, bei alten Fenstern mit EInfachverglasung macht sich das dennoch stark bemerkbar (kein Wunder bei einem Ug von 5 und höher), auch bei den alen Isolierglasscheiben mit U-Werten bis 3W/m²K, aber bei "guten" Fenstern bleiben am Ende im Idealfall vielleicht noch 0,1-0,2W/m²K an Verbesserung übrig. Die Verschlechterung gegenüber der Kontaktleitung entsteht durch Fugen am Rolladen und Konvektion der Luftschicht zwischen Dämmlage (Rolladen) und Fensterscheibe.

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