Warmwasser in Zirkulation viel zu heiß

Hallo zusammen,

das Warmwasser wird bei uns viel zu heiß (> 75°C obwohl nur ca. 60°C eingestellt (während Warmwasserzapfung)), wenn die Sonne scheint und die Zirkulation gelaufen ist. Wir haben eine Warmwassermischgruppe im Einsatz, welche ich im angehängten Schema grün hervorgehoben habe.

Da die Kaltwasserzuleitung zur Warmwassermischgruppe im oben beschriebenen Szenario auch spürbar heiß wird, ist mein Verdacht, dass die Solarthermieanlage den Speicher voll beladen hat und die Pumpe der Mischgruppe einen gewissen Anteil durch den Warmwassertank pumpt, von wo aus dann das dort erhitzte Wasser über den Kaltwasserzulauf des Speichers zurück in Richtung Warmwassermischstation fließt. Der Mischer macht komplett zu und es wird lediglich das vermeintlich kalte Wasser aber tatsächlich sehr heiße Wasser als "gemischtes Wasser" bereitgestellt.

Kann das sein? Und könnte dieses Verhalten vielleicht sogar gewollt sein? Die Spezifikation der Rautitanleitungen spricht eher dafür, dass ich das abstellen sollte...

Was meint ihr dazu?

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten bis hier her.

Ich bin mir sicher, dass die Ausführung dem Schema entspricht. Ich bin das schon etliche Male im Keller durchgegangen. Die Buderus Warmwasser MIschgruppe wurde als Baugruppe (Schema siehe anhängendes Bild) verbaut. Das Schema entspricht meines Erachtens 1:1 dem eingangs angehängten Schema.

Einen technischen Defekt schließe ich weitestgehend aus. Der Mischer funktioniert, wenn Warmwasser gezapft wird einwandfrei. Den einzigen technischen Defekt, den ich mir vorstellen kann, ist, dass der Rückflussverhinderer zwischen Pumpe und Kaltwasseranschluss (der grüne Pfeil im anhängenden Bild) am Mischer entweder ab Werk falsch herum montiert wurde oder in verschlossenem Zustand verharrt und deswegen bei laufender Zirkulationspumpe ein zu hoher Durchfluss durch den Speicher (roter Pfad) stattfindet - so wie von mir eingangs beschrieben.

Zitat

Auch die Verbindung von der Zirk. zum Mischer (sofern tatsächlich vorhanden) löst in mir jetzt keine Begeisterungsstürme aus, das hätte ich mal deaktiviert

R.B. : Ich denke damit meinst du die Verbindung über den grünen Pfad. Meines Erachtens benötige ich doch gerade diese Verbindung im Zirkulationsfall - also wenn die Zapfstellen geschlossen sind. Diese Verbindung sorgt doch dafür, dass das Wasser in der Zirkulation nur unter geringem Einsatz von frischem Warmwasser aus dem Speicher (oranger Pfad) zirkulieren kann. In diesem Fall wird die Temperatur z.B. von 58°C (aus der Zirkulation) mit dem 90°C warmen Wasser aus dem Speicher, auf 60°C Gemischtwassertemperatur für die Zapfstellen angehoben.

Eine Drosselung der Solarthermie Anlage kommt für mich nicht in Frage. Auch wenn die dort generierten hohen Temperaturen mit ursächlich für das Problem sind, fühlt sich das eher an wie eine Bekämpfung von Symptomen und bringt mich nicht weiter im Sinne einer ordnungsgemäßen und effizienten Gesamtinstallation.

R.B. : Können wir bis hier her schon mal festhalten, dass etwas faul ist, wenn auch nur gelegentlich (also bei durch Solarthermie auf > 60°C erhitzten Speicher) Warmwasser über die Kaltwasserleitung zum Mischer fließt und man dieses Verhalten keinesfalls bewusst in Kauf nimmt (z.B. zum Zwecke gelegentlicher thermischen Desinfektion mit > 60°C heißem Wasser)?

Der Mischer funktioniert tadellos, sofern die Zirkulation nicht läuft.

Das Rückschlagventil im grünen Pfad könnte ich mal ausbauen und prüfen. Dieses ist meines Erachtens das einzige, welches bei einem Defekt zum beschriebenen Fehlerbild führen könnte. Aber auch wenn es funktioniert, frage ich mich, ob nicht der rote Pfad zwischen Kaltwassereintritt am Speicher und der Mischgruppe durch einen zusätzlichen Rückflussverhinderer unterbunden gehört. Derzeit gibt es ja nicht wirklich ein Element, welches diesen Rückfluss aus dem Warmwasserspeicher über die Kaltwasserleitung unterbinden würde. Oder sehe ich das falsch?

Das Rückschlagventil habe ich nun auch mal ausgebaut und geprüft. Richtig herum eingebaut war es. Meines Erachtens muss aber die Zirkulationspumpe ganz schön viel Druck aufbauen, um die Federkraft zu überwinden und das Ventil vom Sitz zu lösen. Man konnte in Flussrichtung durchpusten, musste aber ähnlich wie beim Luftballon aufpusten erst mal ganz schön Druck aufbauen. Ob das die Zirkulationspumpe gegen den anstehenden Druck der Kaltwasserleitung schafft? Falls nicht, dürfte doch das von mir beschriebene Verhalten nicht wundern, denn dann wäre der grüne Pfad völlig "tot" und der rote der einzig verbleibende.

Sperre ich den Kugelhahn am Kaltwassereintritt (Blockade des roten Pfades) während die Zirkulationspumpe läuft und die Zapfstellen geschlossen sind, reduziert sich die Mischtemperatur relativ schnell. Ob es sich um Abkühlen von stehendem Wasser handelt (dann wäre grün auch dicht und die Zirkulationspumpe würde nichts fördern bzw. den erforderlichen Druck nicht aufbringen können) oder ob nun ausschließlich der grüne Pfad zum Tragen kommt (Pumpe schafft es den Druck aufzubauen) und das Abkühlen durch Leitungsverluste des zirkulierenden Wassers herrührt, werde ich morgen herausfinden, wenn die Zirkulation abgekühlt ist. Ich habe sie nun vollständig ausgeschalten.

Die Pumpe schafft es. Es kommt also bei abgesperrter Kaltwasserzufuhr der grüne Pfad aber auch der orangene zum Tragen. Die Warmwasserzufuhr wird deutlich wärmer als 60 Grad während die Mischtemperatur die 60 Grad nur marginal überschreitet. Es tut also bei abgesperrter Kaltwasserzufuhr zum Mischer alles wie es soll.

Das bedeutet aber doch, dass das Schema aus meinem ersten Post, den Aspekt, dass das Warmwasser im Speicher wärmer als 60 Grad sein kann (wegen Solarthermie) gar nicht berücksichtigt.

chieff : Kannst du mir erklären, wie das in dem Schema im regulären Betrieb sichergestellt bzw. berücksichtigt wird? Ich würde das gerne verstehen und werde auch sehr technischen Erklärungen folgen können. Von mir aus reicht es, wenn wir annehmen, dass die Solarthermie den Speicher auf 75 Grad aufgeheizt hat. Selbst wenn ich wollte, könnte ich die Anlage nicht so weit drosseln.

chieff : Vielen Dank für deine Antwort!

Ich habe mich bezüglich der Drosselung geirrt. Ich kann die Speichertemperatur bis auf 20 Grad begrenzen. Aber ich möchte ja das Potential der Anlage bestmöglich ausnutzen, also derart betreiben, dass bei größtmöglicher Temperatur immer noch alle Anlagenteile innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden.

Die dabei entstehende Temperatur im Warmwasserspeicher liegt über den am Mischer eingestellten 60 Grad.

Deine physikalische Argumentation habe ich verstanden. Deine Schlussfolgerung basiert aber auf auf ein von mir scheinbar nicht präzise genug formuliertes Problem. Ich probiere es noch einmal und füge im Nachgang dann noch Bilder an:

Systemzustand:

- Warmwasserspeicher vollständig durcherhitzt (Temperatur größer als die am Mischer eingestellte)

- Zapfstellen geschlossen

- Zirkulationspumpe läuft

Nun hat das von der Zirkulationspumpe geförderte Wasser zwei Möglichkeiten zu fließen (vgl. mein zweites (am 04.08.) gepostete Bild):

1. grüner Pfad von Pumpe über Rückflussverhinderer zum Kaltwasseranschluss des Mischers (nicht Mischgruppe!)

2. roter Pfad von Pumpe über einen anderen Rückflussverhinderer in den Zirkulationseintritt des Speichers. Vom Speicher wiederum über den Kaltwassereintritt in Richtung Mischgruppe. Und dort über den Kugelhahn und einen weiteren Rückflussverhinderer zum Kaltwasseranschluss des Mischers.

Wenn nun die beiden Rückflussverhinderer des zweiten Pfades nacheinander früher ansprechen als der des ersten Pfades, dürfte genau das von mir beobachtete Verhalten eintreten. Nicht nur kurzfristig, sondern solange der oben beschriebene Systemzustand vorliegt.

Es ist kein Problem von thermischer Ausdehnung. Denn dann müsste ich auch bei nicht laufender Pumpe und geschlossenen Zapfstellen eine Erwärmung der Kaltwasserleitung verspüren. Diese bleibt dann aber schön kalt.

Bilder

Nochmal Bilder

chieff : Alles korrekt!

Die Blase hat oben drei Anschlüsse:

1. Kaltwasser (geht nach „links unten“)

2. WW (geht nach „links oben“)

3. Zirkulation (kommt von „rechts unten“)

An dem Kaltwasser-„Knotenpunkt“ hängt außerdem noch eine Füllkombi, das Sicherheitsventil und ein Absperrhahn mit Ablassventil. Vom letzteren kommt das Wasser aus Richtung des Hausanschlusses.

Die anderen beiden Leitungen (WW und Zirkulation) sind 1:1 Verbindungen. Soll heißen: hier hängt sonst nichts mehr an den Knotenpunkten.

An der Blase sind WW und Zirkulation beliebig anschließbar, weil beide Anschlüsse ganz oben in die Blase münden und es daher keinen Unterschied macht.

Beim Kaltwasseranschluss geht innen ein Rohr bis ganz nach unten in die Blase.

Zitat von feelfree

Meine total laienhafte Vermutung:

Die Verbindung von der Zirkulationsleitung zur Kaltwassserzuleitung macht ja mal überhaupt keinen Sinn und gehört weg oder nach dem Mischerausgang angeschlossen, dann ist auch das Problem weg.

Sorry aber diese Leitung macht Sinn. Hier soll im Zirkulationfall ohne Entnahme an den Zapfstellen, der größte Anteil entlangfließen. Da kein Wasser entnommen wird, kann ja auch kein frisches Kaltwasser beigemischt werden. Daher wird dann nach meinem Verständnis das etwas abgekühlte Zirkulationswasser als Kaltwasser verwendet. Um wieder auf 60 Grad zu kommen, wird ein kleines bisschen Warmwasser beigemischt. Dieses muss von der Zirkulationspumpe über „rechts unten“ aus dem Speicher gedrückt werden. Hat das zirkulierende Wasser 60 Grad erreicht, macht der Mischer Warmwasser komplett zu und dann muss meines Erachtens das Wasser ausschließlich über diesen Pfad, den du entfernen möchtest, zirkulieren.

chieff : Kannst du dir Post #24 mal ansehen?

feelfree : Ich denke da mit dem Rückflussverhinderer geht in die richtige Richtung. Überdruck sollte natürlich nach wie vor über das Sicherheitsventil abgebaut werden können.

Ich habe auf der taconova Webseite - das ist der Hersteller des Mischelements - nun auch noch ein Schema (Stand: Juli 2016) gefunden. Dort ist ein weiterer Rückflussverhinderer (grün) verbaut, der jedoch meines Erachtens das auftretende Problem (roter Pfad) nicht lösen dürfte:

Nun liegt es meines Erachtens nahe, den Rückflussverhinderer eins weiter nach links zu setzen. Dann würde der rote Pfad unterbunden werden und das SV ist immernoch auf der Seite des Speichers. Was mich nun aber verunsichert, ist, dass ich ein zweites Schema auf der taconova Webseite gefunden habe, welches genau das abbildet. Allerdings hat es einen älteren Stand (November 2013), sodass das irgendjemand bewusst geändert haben muss.

Ich habe bei taconova nachgefragt, und man teilte mir dort mit, dass die beiden Schemas identische Auswirkungen haben. Ich behaupte allerdings, dass das ältere (Bild dieses Posts) mein Problem behebt und das neuere (Bild des letzten Posts) nicht. Ich würde das nun gerne nach dem älteren Schema aufbauen habe aber noch etwas Magenkrummeln, weil das bei taconova ja vermutlich jemand bewusst aus irgendwelchen Gründen geändert haben muss, die ich noch nicht sehe. Sieht sie jemand von euch? Was meint ihr dazu?