Wer macht eine unabhängige und professionelle Fachplanung für das EFH/ZFH?

ich bin nicht in dem angesprochenen gewerk unterwegs, habe aber regelmässig berührungen damit.

naja, momentan eigentlich eher nicht: fachplaner zu finden, die nach beauftragung auch greifbar sind, ist aktuell nicht einfach. welche zu finden, die wissen, was sie tun, ist noch schwieriger.

soweit die immer noch euphemistische bewertung.

ähnliches wird mir auch über kollegen in meinem gewerk gesagt, aber da merkt kaum einer den schlunz.

das ist vielleicht die generallösung: augen zu und durch. momentan sehr modern, wer gründlich arbeitet, stört nur

Naja, mit etwas Glück findet man einen Installateur der auch eine Planung macht. Größere Installationsbetriebe machen das oft, kleinere eher gar nicht. Nächstes Jahr sollen die Chancen besser werden einen zu finden der auch Zeit dafür hat, wenn man den Prognosen glauben schenken will.

Zitat von karl.jonas

Aber ich habe meinen ZFH Grundriss, nun muss da die Installation rein.

Heizung, Trinkwasser, Elektro, Lüftung, oder alles zusammen?

Einen TGA Planer für ein EFH/ZFH zu finden ist schon eine Herausforderung, momentan so gut wie unmöglich. Die meisten haben sich schon lange aus diesem Segment verabschiedet, und wer jetzt noch übrig ist, der ist entweder auf Monate hinaus ausgebucht, oder es hat seinen Grund, warum er keine größeren Projekte bekommt.

Für Heizlast und FBH Planung gibt es Online-Angebote, Google liefert da einige Treffer. Für Elektro wüsste ich im Moment niemanden der ausschließlich eine Planung für ein Kleinprojekt übernimmt. Da kriegt man bestenfalls Unterstützung wenn man das komplette Material dort kauft. Wie gut diese Unterstüzung ist, da habe ich keine Erfahrungswerte.

Bei Lüftungt ist es ähnlich. Da gibt es Support von den Lieferanten, und für Trinkwasser habe ich keine Alternative.

Viele Handwerker machen das (mehr oder weniger gut) selbst, oder geben das an ihre Lieferanten weiter.

Zitat von karl.jonas

Oder umgekehrt: man schickt eine Planung (DIY oder vom Installateur) und bekommt Verbesserungsvorschläge zurück?

Fehlersuche in irgendwelchen selbst gemalten Plänen und Listen? Keine Chance, dafür wird niemand den Kopf hinhalten. Das ist ja mehr Arbeit als wenn man die komplette Planung von Adam und Eva angefangen macht. Diesen Aufwand wird kaum jemand bezahlen wollen.

Zitat von karl.jonas

Ich habe eben u.a. die Beiträge in "Sind Fachplanungen erforderlich?" gelesen. [...] Auch für das normale EFH / ZFH? [...]

(Anlass für meine Frage ist ein Serviceangebot "Verteilerplanung für die intelligente Haussteuerung ", dass ich heute bei voltus zufällig gesehen habe).

Ich vertrete ja bekanntlich die Grundüberzeugung, dass der Detailplan die Trockenbauwarze in etwa vergleichbar erspare wie die sprichwörtliche Axt im Haus den Zimmermann. Heutzutage rangeln ja schon einige Rohre, Kabel und sonstige Leitungen um die besten Plätze in jedem Deckendurchbruch etcetera. Vor allem im Hinblick auf Änderungen und/oder Erweiterungen ist da mindestens eine sorgfältige Dokumentation Gold wert, falls einmal nicht schon die Planung komplex sein sollte.

Nun magst Du wohl einerseits kein Maniac von Toilettensitzstandheizungen und Milch selbst nachbestellenden Kühlschränken sein - aber daraus sehe ich heutzutage nicht mehr zwingend folgen, dass man der Improvisation freien Lauf lassen darf. Die Strippenzieher selbst sind dabei oft "eher keine grossen Planer" (und bedürfen entsprechend gelegentlich der Peitsche, um die Pläne auch brav zu studieren und zu befolgen). Andererseits gibt es so manche Vögel, die einem in den Grundriss getextete Einkaufszettel für Leuchtmittel als "Lichtplanung" verkaufen, was man m.E. freundlich gesagt "nicht braucht".

Deine "Selbstsicht" Deines Bauvorhabens ("normales ZFH") erscheint allerdings als zu leichtfüssig, da ich den Hofkomplex als Ganzes sehe (und das vermeintliche "ZFH" nur als einen Bauabschnitt, der aber im Gesamten nicht solitär herumsteht). Wenn ich recht erinnere, hattest Du meine Gedanken an Gemeinschaftseinrichtungen z.B. eines Waschhauses, Backhauses oder dergleichen sowie an mittelfristig eventuelle ausser- oder zumindest überfamiliäre Mitbewohner nicht klar verneint.

Zitat von 11ant

Ich vertrete ja bekanntlich die Grundüberzeugung, dass der Detailplan die Trockenbauwarze in etwa vergleichbar erspare wie die sprichwörtliche Axt im Haus den Zimmermann. Heutzutage rangeln ja schon einige Rohre, Kabel und sonstige Leitungen um die besten Plätze in jedem Deckendurchbruch etcetera.

Zitat von karl.jonas

Wenn ich vor Auftragsvergabe Angebote haben möchte, muss ich vorher in etwa wissen, wieviele Steckdosen und Lüftungskanäle ich haben will (oder?). Das erscheint mir in etwa so, als ob ich dem Maurer sage, wo die Wand hin soll, ohne vorher mit einem Architekten geredet zu haben.

Gut erkannt, genau so ist es!

Zitat von karl.jonas

Den Planer, den ich dafür bräuchte, kann ich nicht bezahlen.

Ohne Geld keine Planung! Dann musst Du auch nicht weiter nachdenken, ob Du einen Planer findest, oder? Hast Du schon Absagen oder ein Dir überhöht erscheinendes Angebot vorliegen?

Zitat von karl.jonas

Außerdem würde er mich (zu recht) damit nerven, dass ich mir überlegen muss, was ich in zwei oder fünf Jahren vorhabe. Bezüglich "weiterer Planung" arbeite ich nach der Devise, "wenn ein Graben schon offen ist, dann kommen zwei Leerrohre mehr rein", in der Hoffnung, dass ich nicht zuviel doppelt machen werde.

Dann kannst Du auch gleich noch die richtigen Kabel einziehen lassen!

Zitat von karl.jonas

Im Moment reicht es mir, über zwei ZFH nachdenken zu müssen.

Seufz, schade, dass der Entwurf so schwach ist!

Zitat von karl.jonas

Gebraucht wird alles, ob die Planung(sunterstützung) einzeln oder aus einer Hand kommt ist mir eigentlich egal.

Zu viele Köche verderben den Brei - wenn die Rechte nicht weiss, was die Linke tut, dann gibt es am Ende die gleichen Trockenbauwarzen wie ohne Detailplanung.

Zitat von karl.jonas

Wenn ich vor Auftragsvergabe Angebote haben möchte, muss ich vorher in etwa wissen, wieviele Steckdosen und Lüftungskanäle ich haben will (oder?).

Das solltest Du aus Deiner Baubeschreibung entnehmen können.

Zitat von karl.jonas

Außerdem würde er mich (zu recht) damit nerven, dass ich mir überlegen muss, was ich in zwei oder fünf Jahren vorhabe.

Das solltest Du Deinem Architekten bereits längst beantwortet haben, immerhin ist man über die Vorentwurfsphase bereits hinaus. Fünf Jahre sind ein kurzer Planungshorizont - zu kurz, um dann bereits Wände aufreissen zu müssen !

Zitat von karl.jonas

(Anlass für meine Frage ist ein Serviceangebot "Verteilerplanung für die intelligente Haussteuerung ", dass ich heute bei voltus zufällig gesehen habe).

Soll es KNX werden?

Über den Service von Voltus hab ich bisher nichts schlechtes gehört, du kannst dort auch den komplett fertgen Verteiler fertigen lassen und dein Elektriker muss den dann nur noch anschließen. Wenn du was in vergleichbarer Qualität haben willst ist das vermutlich das günstigste Angebot.

Eine Elektroplanung kann - in meinen Augen - der engagierte Laie selbst machen (wohin welche Steckdose etc) - einen großen KNX Verteiler würde ich einen Schaltschrankbauprofi überlassen, zumindest dann, wenn man auch mal was ändern will.

Grundsätzlich würde ich speziell zum voltus service im knx-user-forum.de nachfragen - da ist das know how dazu, hier eher nicht.

Zitat von karl.jonas

Ja, aber nachvollziehbarerweise nur für ihre eigenen Aufträge. Wenn ich vor Auftragsvergabe Angebote haben möchte, muss ich vorher in etwa wissen, wieviele Steckdosen und Lüftungskanäle ich haben will (oder?). Das erscheint mir in etwa so, als ob ich dem Maurer sage, wo die Wand hin soll, ohne vorher mit einem Architekten geredet zu haben. Und wenn ich Glück habe, korrigiert der Handwerker meine laienhafte Planung, danach muss ich ihm den Auftrag geben.

Handwerker sind keine Planer. Sie verdienen ihr Geld mit ihrem Handwerk. Trotzdem können sie auch planerische Aufgaben übernehmen, aber das wird logischerweise nur für eigene Aufträge gemacht. Wie ich oben schon geschrieben habe, geben die Handwerker das oftmals auch nur weiter an ihre Lieferanten, und kümmern sich dann um die Umsetzung.

Da gibt es auch Unterschiede bei den Gewerken und abhängig von der Komplexität des Auftrags. Jede Elektriker sollte in der Lage sein, eine Steckdose an Position x zu "planen", das sind Grundlagen, aber nicht jeder Elektriker kann beispielsweise eine KNX Installation planen. Jeder Heizungsbauer sollte eine FBH planen können, das ist Ausbildungsinhalt, aber nicht jeder Heizungsbauer kann eine optimierte WP Installation planen.

Bei einem TGA Planer sollte man voraussetzen können, dass er auch komplexere Problemstellungen bearbeiten kann, und zwar für alle TGA Gewerke.

Zitat von karl.jonas

Den Planer, den ich dafür bräuchte, kann ich nicht bezahlen.

Dann bleibt Dir nichts anders übrig als die Handwerker zu beauftragen. Die planen zwar auch nicht gratis, aber es erscheint zumindest nicht auf der Rechnung.

Der Planer wird nicht entscheiden wohin welche Steckdose kommt oder was für ein Wärmeerzeuger oder Hydraulikschema zum Einsatz kommt, das muss letztendlich immer der Bauherr entscheiden. Der Planer ist dafür da die Wünsche fachgerecht umzusetzen. Er sagt Dir dann, ob Deine Wünsche umsetzbar sind, bzw. wie diese umgesetzt werden können.

d.h. Planung ist immer ein Zusammenspiel zwischen Planer und Bauherr.

Zitat von R.B.

Handwerker sind keine Planer. Sie verdienen ihr Geld mit ihrem Handwerk.

Fachrechnen und Fachzeichnen werden nicht gelehrt, damit man etwas hat, das man sofort nach dem Gesellenbrief vergessen kann. Ich finde es legitim, von einem Handwerker auch hinsichtlich des Kopfgebrauches einen Funken Ehrgeiz zu erwarten. Insbesondere, wer sich "Meister" schimpft, muss sich wohl eine Mitschuld daran zurechnen lassen, dass der Kunde sich solche Erwartungen zu hegen traut.

Zitat von R.B.

Wie ich oben schon geschrieben habe, geben die Handwerker das oftmals auch nur weiter an ihre Lieferanten, und kümmern sich dann um die Umsetzung.

Als Convenience für den Handwerker verständlich, aber leider ist dieses Instrument der Wiederverkäuferbindung für den Kunden meistens eher von Nachteil: sowohl die Hersteller als auch ihre Software denken häufig nicht über den Tellerrand ihres Gewerkes - schlimmstenfalls sogar: nur ihres Sortimentes - hinaus. Dann bleiben alle Bedürfnisse unberücksichtigt, welche die Integration der anderen Medien betreffen. Eine in diesem Sinne "Mehrspartenplanung" bekommt man da wohl am besten beim freien selbstbeauftragten Fachingenieur.

Zitat von R.B.

Handwerker sind keine Planer.

Da muss ich Dir widersprechen. Handwerksmeister sind in ihrem Fach durchaus Planer. Das lernen die in ihrer Ausbildung. Ein Elektrohandwerksmeister kann Dir die komplette Elektroinstallationsplanung mit allen Plänen und Berechnungen machen. Aber nicht jede kleine Klitsche hat die Kapazitäten dazu. Darum sage ich ja, große Betriebe machen das oft, kleinere eher nicht.

Zitat von 11ant

Fachrechnen und Fachzeichnen werden nicht gelehrt, damit man etwas hat, das man sofort nach dem Gesellenbrief vergessen kann. I

Harhar Selten so gelacht.

Wenn ich an MEINEN Berufsschulunterricht Fachzeichnen zurückdenke, dann Von Fachmathematik wollen wir gar nicht erst anfangen.

Einen simplen Zimmererbock aufzureissen (auf dem Reissboden), da sind die meisten gescheitert.

Na gut, was man nicht gelernt hat, braucht man nicht mühsam vergessen.

Zitat von Frau Maier

Da muss ich Dir widersprechen. Handwerksmeister sind in ihrem Fach durchaus Planer.

Wenn man einen TGA Planer beauftragt, dann erwartet man zu Recht schon etwas mehr als das was der Handwerker leisten kann. Das fängt schon beim Zusammenspiel der Gewerke an. Scheuklappen sind bei der TGA Planung eher hinderlich.

Man kann sich natürlich fragen, ob man für ein einfaches EFH unbedingt einen TGA Planer benötigt, insbesondere bei einer einfachen Ausstattung. Ich hatte ja geschrieben, eine Steckdose zu planen ist jetzt keine Herausforderung, und von einem Elektromeister erwarte ich auch, dass er einen Zählerschrank fachgerecht montieren und verdrahten kann, und wenn er an einem Lichtschalter scheitert, dann soll er seinen Meisterbrief zurückgeben.

Das gilt analog auch für Heizungsbauer, die sind ja auch nicht auf den Kopf gefallen. Heizlastermittlung, Hydraulik rechnen, das sind alles an sich Grundlagen in der Ausbildung. Doch wieviele setzen das auch praktisch um?

Wenn jeder Handwerker sein Gewerk richtig planen und dementsprechend umsetzen würde, dann bräuchte man keine Sachverständigen mehr.

Wie gesagt, gerade für "kleinere" Bauvorhaben (EFH etc.) ist es so gut wie unmöglich einen TGA Planer zu finden. Da wird man auf die Handwerker und eine Planung "light" zurückgreifen müssen. Das muss nicht unbedingt schlecht sein, Licht funktioniert, der Backofen funktioniert, es wird warm in der Bude, was will man mehr.

Zitat von Frau Maier

Handwerksmeister sind in ihrem Fach durchaus Planer

Ja.

Aber die Knackpunkte bei der Planung liegen nun mal ganz oft in der Koordination der Gewerke. Das Beispiel Trinkwassererwärmung hatte bestimmt jeder schonmal...dezentral mit DLE oder zentral oder wohnungsweise (FriWa)? Und wer legt was fest, wer liefert was, wer dimensioniert was..? Weiss der Eli schon, das er 4 DLE anschliessen muss? Mit/ohne Lastabwurf? Weiss der HLS-Mensch, wieviel Leistung der Hausanschluss bringen kann?

Dafür gibt es einen Architekten, der beide zusammen bringt. Herrje, der TO fragt doch nicht wegen einem Hochhaus.

Geht es denn eigentlich um TGA? ich hab bisher davon nichts gelesen.

Soll das nur Heizung Sanitär sein, oder auch Lüftung oder Elektro sowie Leittechnik und Blitzschutz bzw Potienzialausgleich?

Zitat von chieff

Soll das nur Heizung Sanitär sein, oder auch Lüftung oder Elektro sowie Leittechnik und Blitzschutz bzw Potienzialausgleich?

Auf meine Frage in #4 kam als Antwort:

Zitat von karl.jonas

Gebraucht wird alles, ob die Planung(sunterstützung) einzeln oder aus einer Hand kommt ist mir eigentlich egal.

Genauer spezifiziert wurde das noch nicht.

Zitat von kandetvara

Off-Topic:

Sag mal 11ant - schön schreiben ist ja gut und ich lese auch gerne Literatur. Wirklich gerne Kafka und auch viel seichtere Literatur. Thomas Mann finde ich altbacken. Auch sehr gerne mal einen fetzigen schwedischen Agenten Thriller.

Ich habe aber WIRKLICH das häufige Problem Dir zu folgen - jeder 2te Beitrag stellt mich vor Probleme - liegt's an mir? Ich kann nicht folgen...

ich fände ja, 11ant könnte sich ruhig etwas mehr anstrengen und seine Antworten wenigstens in Gedichtform darniederschreiben.

SCNR

Zitat von SirSydom

ich fände ja, 11ant könnte sich ruhig etwas mehr anstrengen und seine Antworten wenigstens in Gedichtform darniederschreiben.

Ich fasse zusammen

- 11ant

- kandetvara

- SirSydom

Fehlt noch einer, dann haben wir ein literarisches Quartett.

Zitat von karl.jonas

Hallo,

Ich habe eben u.a. die Beiträge in "Sind Fachplanungen erforderlich?" gelesen. Wenn ich einen Bahnhof bauen wollte, wäre das auch hilfreich gewesen.

Aber ich habe meinen ZFH Grundriss, nun muss da die Installation rein. Neben DIY und "das macht der Installateur" gibt es anscheinend auch spezialisierte Planungsfirmen

Nur um mal beim Thema zu bleiben.....

Ich beschäftige mich gerade mit einer Planungsfirma für ein etwas größeres Objekt.

Ohne eine einziges Loch bisher gebohrt zu haben, hab ich schon 7 Mails mit Mängeln und Bedenken in die Runde geschickt.

Nur weil ein Planer plant, muss das noch nichts heissen...

Vielleicht stell ich ja noch was ein.... um als zu zeigen was so ein Planungsbüro plant.... oder eben auch nicht....

Zitat von chieff

Nur weil ein Planer plant, muss das noch nichts heissen...

nicht neu

frei nach SirSydom und diesem inderned:

scnr

Zitat von chieff

Ich beschäftige mich...

Du glaujbst gar nicht wieviele Freunde ich mir schon gemacht habe, weil ich Berichte und Gutachten zerpflückt habe. Auch die Reaktion darauf ist fast immer die gleiche, "Nein, das muss so sein, das ist schon richtig so". Deswegen habe ich auch eine Standard Antwort "Ich wüsste an Ihrer Stelle eine bessere Ausrede, aber ihre ist auch nicht schlecht".

Zitat von chieff

Nur weil ein Planer plant, muss das noch nichts heissen...

Aus Planersicht:

Sinnlos, was detailiert zu planen. Der Ausführende macht sowieso wie er denkt...

Zitat von SirSydom

ich fände ja, 11ant könnte sich ruhig etwas mehr anstrengen und seine Antworten wenigstens in Gedichtform darniederschreiben.

Der erste, der seine Lebensweisheiten in Versform präsentiert hat, ist ja noch einigermassen berühmt geworden, ein gewisser Dante, der zweite hatte es schon schwerer, die Canterbury Tales kennt ja kaum einer mehr...das lässt für 11ant nicht viel Hoffnung...

Zitat von R.B.

Ich fasse zusammen

- 11ant

- kandetvara

- SirSydom

Fehlt noch einer, dann haben wir ein literarisches Quartett.

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Der Reich-Ranicki der Architektur fehlt noch - furchtbare Vorstellung...

Zitat von karl.jonas

Die Frage ist: Wohin muss die Steckdose? Wieviele?

Zähle die Dosen die Du hast - ALLE ! (das bedeutet: jede jetzt als Dreifachverlängerungssteckplatz existierende Dose sollte im Plan zu einer fest eingebauten werden). Verdoppele dabei die Zahl derjenigen Dosen, die Gebrauchern dienen, die Du vor fünf Jahren noch nicht besessen hast (die Zunahme in der Zukunft wird in etwa gleich sein). Zudem sollte man manche Dosen doppelt vorsehen, nämlich von korrespondierender Möblierung ausgehend einmal links und einmal rechts davon (um nicht über Kabel zu stolpern, wenn man die Möblierung umgruppiert).

Zitat von karl.jonas

Schaltet man die Raffstore am Raffstore oder an der Zimmertüre? Alle gleichzeitig oder jeden einzeln?

Das "oder" ist falsch. An der SPS (einzeln oder als Gruppe) und am jeweiligen Store (einzeln).

Zitat von karl.jonas

Die Frage ist: Wohin muss die Steckdose? Wieviele? Schaltet man die Raffstore am Raffstore oder an der Zimmertüre? Alle gleichzeitig oder jeden einzeln?

Frage 3 Menschen, egal ob Laie, Handwerker oder Fachplaner, und du bekommst 4 Meinungen.

Für die Beantwortung solcher Fragen braucht es nur zwei: Den Bewohner und den, der es bezahlen muss. Also nur dich.

Schreibt hier jemand, dessen DHH tatsächlich vom TGA Planer geplant und ausgeschrieben wurde (weil parallel ein MFH mit diesem Architekt und TGA gebaut wurde). Von der Elektroplanung blieb nur das übrig, was ich selbst bestimmt habe. Der Rest war schlicht zu teuer/unwirtschaftlich.